Y a-t-il des "preuves" de la Trinité ?

[Xavier]

Bonjour à tous,

J'aimerais ouvrir ce fil, non pas pour expliquer ce qu'est la Trinité (chose déjà faite à de nombreuses reprises sur ce forum - j'espère que nos amis juifs et musulmans auront compris que la Trinité est un monothéisme au sens strict, même s'il n'est pas comme le leur), mais pour réfléchir sur la question de savoir si Dieu peut ne pas être Trine.

La Trinité consiste à dire que Dieu, tout en étant parfaitement UN, connaît des relations personnelles ad intra, et donc qu'il y a de l'altérité en Dieu sans que cela nuise à son unicité et à son unité. Si Dieu n'est pas Trine (comme le disent le judaïsme et l'islam) alors Il ne connaît aucune altérité en Lui-même, aucune relation. La question est donc : est-ce possible ? Quelles conséquences cela a sur ce qu'on dit de Dieu ?
Rappelons que le dogme trinitaire est, pour un chrétien, un objet de révélation. Laissée à ses seules forces, jamais la raison humaine n’aurait pu le découvrir. Il a fallu, nous le croyons, que Dieu nous dise qui Il est. Mais une fois ce mystère révélé, l’intelligence humaine peut y réfléchir et en découvrir alors la pertinence et la cohérence.

Bien entendu, j'ai conscience que jamais les mots et l'intelligence humaine ne pourront épuiser le mystère de Dieu. Mais notre intelligence qui vient de Dieu n'est pas impuissante à dire des choses sur Lui, même si elles sont incomplètes ou imparfaites.
Dans ce premier message, je me contenterai de citer un article qui me semble un bon point de départ pour traiter du sujet. Il a été écrit par un jeune philosophe alsacien, qui fut athée avant de se convertir au christianisme.
Dans un message à venir, je présenterai l’approche de Raymond Lulle, érudit espagnol du XIIIème siècle, qui fit dialoguer judaïsme, christianisme et islam entre elles et qui chercha à composer une méthode par laquelle les incroyants seraient convaincus de la vérité de la religion chrétienne.

C.K. – « Pourquoi Dieu devrait-il être trinitaire ? »
A.M. – « La doctrine de la Trinité est la seule réponse satisfaisante aux problèmes posés par le monothéisme et le polythéisme. La Trinité désigne le fait que Dieu est un être tripersonnel. Dans la mesure où il n’y a qu’un seul être, la Trinité est un type de monothéisme. Mais ce n’est pas le même type de monothéisme que celui proposé par le Judaïsme et l’Islam : Dieu n’est pas qu’une seule personne, mais trois personnes. En cela, la Trinité se rapproche du polythéisme, parce que la Trinité admet, comme le polythéisme, une pluralité. Mais la Trinité reste, au sens strict, un monothéisme : Dieu est un être unique tripersonnel. Cette ambivalence lui permet de répondre de manière satisfaisante aux problèmes posés par le monothéisme et le polythéisme.

C.K. – « Quels sont les problèmes du monothéisme et du polythéisme ? »
A.M. – « Le monothéisme et le polythéisme ont chacun leurs avantages et leurs désavantages. En admettant qu’il n’y a qu’un seul Dieu, le monothéisme conserve des qualités essentielles à l’être suprêmement parfait : sa nécessité absolue, son inconditionnalité, qui permettent d’expliquer son existence, et son omnipotence. Si Dieu est unique, il ne dépend de rien d’autre que lui-même, il contient en lui-même toutes les raisons de son être, sa puissance ne peut être contredite par aucune altérité. S’il y avait plusieurs dieux, comme l’admet le polythéisme, chaque dieu dépendrait dans ses manières d’être et d’agir des autres dieux, il devrait composer avec ses semblables. Aucun ne serait absolument tout-puissant. L’avantage du monothéisme, c’est qu’il propose une conception omnipotente du divin. Mais son désavantage, à la différence du polythéisme, c’est que Dieu ne peut avoir en lui-même aucune qualité qui implique une relation, puisqu’il est unique. Dieu ne peut être ni amour, ni bonté, ni justice, ni souveraineté, ni providence, etc. parce que toutes ces qualités impliquent une relation. Or Dieu étant autosuffisant, contenant en lui-même toutes les raisons de son être, il ne peut avoir aucune de ces qualités qui impliquent une dépendance à l’existence d’une autre réalité. Il est donc contradictoire d’affirmer que le Dieu unique, absolument inconditionné, autosuffisant et omnipotent du monothéisme soit aussi un Dieu d’amour, de bonté, de justice, de souveraineté, etc. Evidemment, de son côté, le polythéisme ne connaît pas ce problème, puisqu’il y a plusieurs dieux, mais aucun ne peut prétendre à la toute-puissance et à l’absolue inconditionnalité, ce sont des dieux contingents dont l’existence reste inexpliquée. »

C.K. – « En quoi la Trinité résout-elle ces difficultés ? »
A.M. – « La Trinité est une forme de monothéisme, elle permet donc de penser un Dieu dont la nécessité est absolue, inconditionnel, omnipotent. Mais à la différence des autres monothéismes, c’est un être en plusieurs personnes. La Trinité permet de donc penser un Dieu unique qui peut entretenir des relations d’altérité, sans qu’il ne dépende pour autant d’une autre réalité que lui-même. Les trois personnes de la Trinité peuvent, entre elles, s’aimer, être bonnes, justes, souveraines, etc., sans que Dieu ne dépende d’une autre réalité que lui-même. La doctrine chrétienne de la Trinité permet donc de se dégager des contradictions internes que connaissent les autres monothéismes, tels que le Judaïsme et l’Islam, sans amoindrir la puissance divine, comme le font les polythéismes. »

C.K. – « Pourquoi devrait-il y avoir trois personnes précisément ? »
A.M. – « Au moyen âge, Richard saint Victor, et aujourd’hui, R. Swinburne, expliquent que s’il n’y avait pas au moins trois personnes, l’amour ne serait pas pleinement accomplit en Dieu. L’amour n’est pas seulement la relation d’une personne envers une autre, comme c’est le cas entre un homme et une femme. L’amour est aussi la relation partagée d’au moins deux personnes envers au moins une tierce, comme c’est le cas entre les parents et un enfant. S’il n’y a pas au moins trois personnes, on ne peut pas concevoir l’idée qu’il y ait un amour partagé en Dieu. Pour que l’amour soit pleinement accomplit dans la nature même Dieu, il faut qu’il y ait en Dieu trois personnes. Et dans la mesure où trois personnes suffisent, il n’y en a pas d’autre, car s’il y en avait plus leur existence serait contingente, sans raison, ce qui est contraire à la nature de Dieu. »

C.K. – « Y a-t-il d’autres preuves de la Trinité ? »
A.M. – « Oui, toute qualité qui implique une relation et qui se trouve en Dieu peut constituer un élément de preuve. L’amour en est un exemple assez explicite. Mais il y a d’autres exemples qui sont un peu plus implicite, où une qualité n’implique qu’indirectement une relation. C’est le cas par exemple de la conscience de soi. Pour qu’il y ait conscience de soi, il faut qu’il y ait eu différenciation entre le moi et le non-moi, autrement dit : l’autre. La différenciation est un élément essentiel dans la conscience de soi. J’ai conscience de moi lorsque je sais ce qui moi et ce qui n’est pas moi. Ma propre conscience n’est pas celle d’autrui. Mais avec quelle conscience Dieu pourrait-il se différencier, s’il n’est qu’une seule personne ? Si Dieu devait se différencier d’autre chose que lui-même, il serait dépendant de cette chose pour acquérir la conscience de lui-même ! Cela ne convient pas à Dieu qui est autosuffisant. Il faut donc que la différenciation s’effectue en Dieu lui-même, autrement dit qu’il y ait plusieurs personnes en Dieu. Plus précisément, il faudrait trois personnes, pour que Dieu connaisse quelles caractéristiques appartiennent en propre à chaque personne et celles qui sont communes à l’être divin en général. Dans la mesure où on différencie ce qui est commun et ce qui est propre par la comparaison, il faut donc qu’il y ait trois personnes, afin que chacune puisse comparer les deux autres et s’informer mutuellement. Des penseurs tels que Martensen et Barlett ont emprunté cette voie, mais il y en a d’autres. »

C.K. – « D’autres preuves qui s’appuient sur la conscience de soi ? »
A.M. – « Oui. Nous trouvons des traces d’un autre argument chez des philosophes tels que saint Augustin et Leibniz, bien qu’il doive sa formulation définitive à Keckermann et Shedd. Là aussi, il commence par une analyse de ce qu’est la conscience. La conscience est toujours conscience de quelque chose, il n’y a pas de conscience vide. Il y a donc un sujet pensant et un objet pensé. Si Dieu se pense lui-même, il y a Dieu en tant que sujet pensant, celui qui pense, et Dieu en tant qu’objet pensé, l’idée qu’il se fait de lui-même. Mais à la différence de la pensée humaine, il n’y a pas, en Dieu, de différence entre la pensée et la réalité. Ce que Dieu pense, existe. Si Dieu pense la lumière comme existante, alors elle existe. « Que la lumière soit ! Et la lumière fut ». Sinon il la penserait simplement comme possible. Si donc Dieu en tant que sujet pense sa représentation et se pense comme existant, puisque effectivement il existe, alors le sujet existe doublement. Il y a, en un unique Dieu, deux sujets pensants, deux consciences, deux personnes. Et de la même façon que précédemment, il doit y avoir trois personnes. Si Dieu est deux consciences, elles doivent être identifiées l’une à l’autre, comme étant le même Dieu. Et pour être identifiées, elles doivent être comparées, c’est-à-dire toutes les deux prises pour objet. Autrement dit, il faut une troisième conscience qui en tant que sujet pensant prenne les deux autres pour objet, afin de les identifier. Ainsi, si Dieu se pense et se contemple lui-même, il est nécessairement trinitaire. »

[Invité]

Bonjour à tous, cela fait bien longtemps que je n'étais pas passé faire un petit coucou par ici
Ce texte est intéressant, le seul problème, à mon humble avis, et qu'il envisage les capacités du Créateur en le comparant à ce qui est nécessaire à un esprit humain. Même si l'homme a été crée à l'image de Dieu, Dieu n'est pas pour autant semblable à un humain et n'a pas les limites de notre petit esprit limité à un cerveau de 1200 ou 1300 grammes.
Souvenons-nous qu'il est écrit :
Esaïe 55:8« En effet, dit le Seigneur,
ce que je pense n'a rien de commun avec ce que vous pensez,
et vos façons d'agir n'ont rien de commun avec les miennes. BFC
ou pour ceux qui préfèrent la TOB 8C'est que vos pensées ne sont pas mes pensées
et mes chemins ne sont pas vos chemins
— oracle du SEIGNEUR.
Romains 11: 33Que la richesse de Dieu est immense ! Que sa sagesse et sa connaissance sont profondes ! Qui pourrait expliquer ses décisions ? Qui pourrait comprendre ses plans ?BFC ou 33O profondeur de la richesse, de la sagesse et de la science de Dieu ! Que ses jugements sont insondables et ses voies impénétrables ! 34Qui en effet a connu la pensée du Seigneur ? Ou bien qui a été son conseiller ? TOB
Toutes preuves construites sur des déductions humaines, si brillantes soient-elles sont donc vaines pour celui qui croit en un Dieu Tout Puissant et Incomparable comme l'envisage les musulmans, les juifs, les unitariens et les témoins de Jéhovah.
Bonne journée,
Pierre

[-Ren-]

Bonjour à tous, cela fait bien longtemps que je n'étais pas passé faire un petit coucou par ici

En effet
Un grand merci pour votre passage, j'espère qu'il sera suivi d'autres !
fraternellement
R.

[Xavier]

Bonjour né de nouveau,

Ce texte est intéressant, le seul problème, à mon humble avis, et qu'il envisage les capacités du Créateur en le comparant à ce qui est nécessaire à un esprit humain. Même si l'homme a été crée à l'image de Dieu, Dieu n'est pas pour autant semblable à un humain et n'a pas les limites de notre petit esprit limité à un cerveau de 1200 ou 1300 grammes.

Cette objection est courante et dans un sens, tout à fait juste. Jamais notre intelligence ne pourra espérer tout dire du Créateur qui est infini et au-delà de notre compréhension.

Néanmoins, Dieu a créé notre intelligence de manière à pouvoir dire quelque chose de la réalité. De fait, vous pouvez bien dire que Dieu est infini, éternel, tout-puissant, unique, etc. sans crainte de de dire des bêtises. Certes, vous ne saisirez jamais complètement ce que la toute-puissance, l'éternité ou l'infinité de Dieu sont en réalité, mais vous pouvez quand même en dire quelque chose, surtout si Dieu vous aide par la Révélation.

Enfin, pour ce qui est de comparer le Créateur à la créature, c'est effectivement un bon point. Peut-on, à partir de ce qu'on voit chez nous, dire quelque chose du Créateur ? Certains diront que c’est de l’anthropomorphisme. A ceux-là, je rétorque ce que le philosophe Jean Guitton avait déjà dit à d’autres : c’est plutôt l’homme qui est une réalité théomorphique. Car selon la Sainte Écriture, l’homme est créé à l’image de Dieu…

Toutes preuves construites sur des déductions humaines, si brillantes soient-elles sont donc vaines pour celui qui croit en un Dieu Tout Puissant et Incomparable comme l'envisage les musulmans, les juifs, les unitariens et les témoins de Jéhovah.

J’avoue ne pas voir de bonnes raisons pour lesquelles rejeter a priori ce que nous dit notre intelligence. Dieu ne méprise pas notre intelligence puisqu’Il en est le Créateur. Nous rejoignons ici le problème de l’articulation de la foi et de la raison. Dans une perspective catholique, il ne peut y avoir qu’une profonde unité entre foi et raison, et jamais une opposition ou une négation de l’une au profit de l’autre.

Ceci étant dit, les chrétiens aussi croient en un Dieu Incomparable comme vous le dites. Il est le Tout-Autre. Mais, cela ne veut pas dire qu’on ne peut strictement rien dire de Lui. C’est simplement que Dieu sera toujours infiniment au-delà de ce que nous pourrons en dire.

Cordialement,

[Ghazali]

Le dialogue est assez intéressant, mais très incohérent aussi au passage. Ce sont des affirmations et contradictions, en plus d'une méconnaissance du "polythéisme" et des autres formes de monothéisme, pour essayer de montrer (sans démonstration ?) une éventuelle "supériorité" de la Trinité par rapport au "monothéisme" explicite...

[Xavier]

Le dialogue est assez intéressant, mais très incohérent aussi au passage. Ce sont des affirmations et contradictions, en plus d'une méconnaissance du "polythéisme" et des autres formes de monothéisme, pour essayer de montrer (sans démonstration ?) une éventuelle "supériorité" de la Trinité par rapport au "monothéisme" explicite...

Si vous le dites. Moi je ne trouve pas. Bien sûr, l’auteur ne fait pas un exposé sur le monothéisme et le polythéisme, mais il ne me semble pas lire sous sa plume de grosses âneries. Ainsi, peut-être pourriez-vous nous expliquer où l'auteur fait preuve de méconnaissance sur le monothéisme ou le polythéisme ? Et quelles sont les contradictions que vous semblez identifier ?

Je crois que le cœur de son argumentation est la suivante : pour aimer, être bon, être juste, etc. il faut connaître la relation. Or si Dieu est une pure monade, solitaire et sans altérité, en un mot s’Il ne connaît pas de relations en Lui-même, alors Il ne peut aimer, ni être bon, ni être juste, etc. Ou alors, il faut confesser que Dieu – qui n’aime pas de toute éternité par exemple, s’est mis à aimer en créant, mais c’est encore pire car on introduit un changement en Dieu, on Lui fait acquérir une perfection qu’Il n’avait pas sans Sa création.
Et le point sur la conscience est très intéressant. S’il n’y a pas de place pour l’altérité en Dieu, peut-Il avoir conscience de Lui-même ? La conscience de soi est nécessairement un retour sur soi, une prise de distance. Or si l’unicité de Dieu (que nul ne remet en question) est perçue comme un "bloc" sans fissure, quelle prise de distance Dieu peut-Il prendre ? C’est peut-être une question très humaine dans son point de vue mais, encore une fois, d’un point de vue chrétien, l’homme est créé à l’image de Dieu. L’homme dit donc quelque chose de Dieu, tout comme la Création dit quelque chose de la grandeur du Créateur.

Je reviendrai plus en détail sur certains de ces points dans un autre message, avec Raymond Lulle.

Quant à la Trinité, au risque de vous contredire, il s'agit d'un monothéisme "explicite". Aucun penseur ni philosophe ne remet cela en question. Que ce monothéisme ne soit pas le vôtre, je l'entends bien et je le comprends. Mais il est faux de dire que la Trinité serait moins "explicite" en tant un monothéisme que celui de l'islam. Je vous rappelle quand même ce qui constitue la première phrase du Credo de Nicée-Constantinople qui a défini la Trinité : Je crois en un seul Dieu, le Père Tout-Puissant, Créateur du Ciel et de la Terre. N’est-ce pas suffisamment explicite ?

Cordialement

[ketabd]

Xavier a écrit
Rappelons que le dogme trinitaire est, pour un chrétien, un objet de révélation

Marc
10/17 Et comme il sortait sur la route, un homme accourut, et, se jetant à genoux devant lui, il lui demanda : Bon maître, que ferai-je afin que j'hérite de la vie éternelle ?

18 Et Jésus lui dit : Pourquoi m'appelles-tu bon ? Nul n'est bon, sinon un seul, Dieu

si je donne ces phrases à un enfant (jésus a glorifié les enfants et leur compréhension intuitive (FITRA)) qu'est ce qu il va conclure???? tiens faites un essai avec un enfant de 6 ans non imprégné de la doctrine.......

tu vas me dire mais y a des versets ou y a ressemblances que la révélation fait allusion que jésus est dieu aussi, la je vais te remettre à la logique, y a des choses qui sont claires ne portant pas d’interprétations nommé (mohkamates) et y a des choses portant plusieurs interprétation nommé (moutachabihates), faut suivre les mouhkamates mon ami, car les moutachabihates prêtent l’égarement......

[-Ren-]

Marc
10/17 Et comme il sortait sur la route, un homme accourut, et, se jetant à genoux devant lui, il lui demanda : Bon maître, que ferai-je afin que j'hérite de la vie éternelle ?

18 Et Jésus lui dit : Pourquoi m'appelles-tu bon ? Nul n'est bon, sinon un seul, Dieu

si je donne ces phrases à un enfant (jésus a glorifié les enfants et leur compréhension intuitive (FITRA)) qu'est ce qu il va conclure????

Vous trichez : Jésus parle ici à un homme, pas à un enfant, pour que votre analogie soit juste, il faut donc dire "si je donne ces phrases à un homme non-imprégné de votre doctrine"
La maïeutique, vous connaissez ?

[Xavier]

Marc
10/17 Et comme il sortait sur la route, un homme accourut, et, se jetant à genoux devant lui, il lui demanda : Bon maître, que ferai-je afin que j'hérite de la vie éternelle ?

18 Et Jésus lui dit : Pourquoi m'appelles-tu bon ? Nul n'est bon, sinon un seul, Dieu

si je donne ces phrases à un enfant (jésus a glorifié les enfants et leur compréhension intuitive (FITRA)) qu'est ce qu il va conclure???? tiens faites un essai avec un enfant de 6 ans non imprégné de la doctrine.......

En même temps, si on s'amusait à faire pareil avec le Coran, vous pourriez être surpris...

Bref, comme vous l'a dit Ren', de toute façon, Jésus ne s'adresse pas ici à un enfant de 6 ans. En outre, ici Jésus ne dit pas qu'il n'est pas Dieu, il veut insister sur le fait que Dieu seul est bon. C'est-à-dire qu'il sait très bien que l'homme qui s'adresse à lui le considère comme un homme et seulement cela. Jésus veut donc lui faire comprendre que Dieu seul est bon. En son temps, cet homme pourra accueillir le fait que Jésus est Dieu, mais pas maintenant. Vous pourrez bien sûr dire qu'il s'agit là d'une interprétation mais je ne vois pas où est le problème : au nom de quoi faudrait-il que la Sainte Écriture soit compréhensible par le premier venu ? Quelle preuve pouvez-vous avancer que cela doit nécessairement se passer ainsi ? Le Coran lui-même est obscur en bien des endroits et je ne suis pas qu'un enfant de 6 ans qui le lirait retrouverait tout seul l'ensemble de la doctrine musulmane.

Car ketabd, vous avez beau jeu de couper des morceaux de la Bible et de les tirer de leur contexte pour ensuite leur faire dire ce que vous voulez qu'ils disent. Ce faisant, vous falsifiez la parole de Dieu et c'est devant Dieu que vous en répondrez. En attendant, procéder comme vous le faites est absurde, car dans nombre de passages, Jésus s'attribue des prérogatives qui sont réservées à Dieu : pardonner les péchés, demander aux hommes de tout quitter pour lui (ce qui est réservé à Dieu), affirmer être la résurrection et la vie, déclarer être le Maître du Sabbat, changer la Loi mosaïque, etc. Lire la parole de Dieu, c'est la lire dans son ensemble, et non en isolant les versets les uns des autres.
Et d'ailleurs :
Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu. (Jean 1, 1)
Thomas lui (Jésus) répondit: "Mon Seigneur, et mon Dieu!" Jésus lui dit: "Parce que tu m'as vu, Thomas, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru." (Jean 20,28-29)
Comment un enfant de 6 ans comprendrait ces passages d'après vous ???

Mais sachez une chose : quand bien même la Bible dirait que Jésus n'est pas Dieu (ce qu'elle ne dit pas, et je peux vous le prouver quand vous voulez), elle ne serait toujours pas en phase avec le Coran qui déforme les faits selon la Bible. Et vous ne trouverez toujours pas d'annonce de Mahomet dans la bouche de Jésus. C'est pour cela que Mahomet et son Coran sont irrecevables pour nous : ils contredisent les messages précédents.

Bref, fin de la parenthèse. Revenons au sujet si vous le voulez bien.

Cordialement,

[Xavier]

Comme convenu, voici une deuxième approche visant à « prouver » la Trinité. Encore une fois, je n'affirme pas qu’il existe des preuves de la Trinité - c'est à chacun d'apprécier la pertinence des arguments avancés -, mais les réflexions que je propose me semblent néanmoins pertinentes.

L'approche que je vais présenter est celle de Raymond Lulle, érudit espagnol du XIIIème siècle et grand connaisseur de la philosophie, de la théologie, de l’arabe et de l’islam (et notamment de Ghazali). Petite biographie pour ceux que ça intéresse :

Spoiler:

Cette approche a certains points communs avec celle présentée dans mon premier message, notamment dans le fait que si Dieu est éternellement bon et aimant, alors sa bonté et son amour doivent s’exercer nécessairement de toute éternité. Mais il y a plus chez Lulle. Car il dit aussi, et c’est important, que Dieu est d’autant plus grand qu’Il peut produire un bien plus parfait. Or dans la Trinité, Dieu engendre son Verbe qui est un bien infiniment parfait puisqu’il est Dieu Lui-même, et cela sans nuire à l’unicité divine. Dieu est donc « plus grand » dans le christianisme que dans l’islam et le judaïsme, voilà la conclusion de Lulle.

Dieu est plus grand que tout, miséricordieux, infini, éternel. A partir de quelques attributs de Dieu, incontestés par les monothéismes espagnols (le juif, le chrétien et le musulman), Raymond Lulle tente d’apercevoir quelque chose sur la nature divine qui lui permette de départager les trois religions.

Au 13ème siècle, une époque de confrontation entre islam et christianisme sur la terre d’Espagne, Raymond Lulle propose de régler le différend religieux auquel il est confronté par la réflexion et non la contrainte.

Il saisit ce que les trois monothéismes présents en Espagne - judaïsme, christianisme et islam- ont en commun pour essayer de déterminer le vrai sur la nature divine, ou au moins d’en approcher le plus possible la réalité.

Un seul Dieu

Les trois monothéismes convergent sur ces points : Dieu est plus grand que tout et plus parfait que tout. L’unité et l’éternité de Dieu appartiennent à la perfection même de Dieu : Dieu est un, éternel, parfait, bonté, miséricorde et accomplissement de tous les biens.

Attributs de Dieu
Dieu est bon et grand. Il a de nombreux autres attributs tels que la puissance, la sagesse, etc.... En lui, ces vertus sont éternelles et infinies car c’est ce qui s’accorde le mieux à la perfection divine.

Dieu Créateur, reflété par sa création.
Dieu est la source de toute chose. Comme source de tout bien, Dieu crée toutes sortes de biens. Puisqu’Il est la source de tout bien, et que tout bien a en Lui son origine, plus un bien généré par Dieu possède en lui bonté, grandeur, sagesse, miséricorde ou tout autre attribut de Dieu, plus il reflète en quelque sorte la grandeur, la bonté, la sagesse, et tout autre attribut de Dieu.

Dieu Trinité

Dieu Parfait générateur d’un Bien parfait.
Il est conforme à la perfection et à la grandeur divine que Dieu génère un Bien parfait et infini, à l’image de la Perfection et de l’Infinité de Celui qui le génère. Car Dieu est plus grand s’il peut générer un bien parfait que s’Il ne le peut pas. S’il ne le peut pas, Dieu est borné, limité et donc imparfait. S’il le peut, cela s’accorde mieux à sa Grandeur : une plus grande perfection peut lui être attribuée ! Si le bien ainsi généré par Dieu est parfait, il possède alors en lui : éternité, sagesse, puissance, bonté, miséricorde, etc... c’est-à-dire tous les attributs de Dieu. Nous avons ainsi prouvé l’existence et la divinité de la Personne Divine que la Bible appelle Verbe de Dieu ou Sagesse de Dieu.

Par ailleurs, de la Génération par Dieu d’un Bien Eternel et Infini et Parfait sort forcément un Bien Eternel et Infini et parfait lui-même ! Voici prouvé l’existence d’une troisième personne dans la divinité unique : celle du Saint Esprit !

En résumé, s’il y a en Dieu un bien générateur infini en bonté, amour, éternité, perfection, en grandeur et si ce bien génère, conformément à la perfection de Dieu, un bien infini en bonté, en amour, en éternité, en perfection, en grandeur, … et si de cela nait un bien infini en bonté, en amour, en éternité, en perfection, en grandeur, alors la bonté, la perfection de Dieu est plus parfaite et plus grande.

Or si ce qui est généré est infini et parfait, et si ce qui est issu de cette génération est infini et parfait, et si la perfection de Dieu implique l’unité, alors nous avons prouvé la Trinité !

Le Père Dieu éternel et tout Puissant engendre de toute éternité le Fils, reflet de la substance, effigie de sa Gloire dans l’unité (= la perfection) du Saint-Esprit ! Et nous n’avons pas là trois dieux, mais un seul Dieu !

La défense de la perfection de Dieu et de sa grandeur implique donc une complexité de l’être dans la simplicité de Dieu !

Ainsi : comment Dieu peut-il être Bien et amour et miséricorde éternelle si sa bonté, son amour et sa miséricorde ne s’exercent pas de toute éternité, en dehors d’une relation éternelle ? En dehors d’une relation éternelle en Dieu lui-même, la bonté, l’amour et la miséricorde de Dieu sont sans perfection car sans objet !

Il est donc nécessaire que Dieu soit Trinité pour qu’il soit grandeur, et perfection infinie. Sans cette génération, et la perfection qui en découle, la perfection de Dieu ne serait pas parfaite !

[Nicolas]

En lisant une question me vient :
Est-ce que Dieu nous connais depuis toujours ?
Et si c'est le cas ne pourrait-on pas dire qu'il nous aime depuis toujours ? De cette manière il n'aurait pas changé, et n'aurait pas besoin d'être Trine pour avoir toujours été amour ,
il aimerait déjà de toute éternité les Créatures , les connaissant déjà parfaitement dans son omniscience , depuis toujours .

[Xavier]

En lisant une question me vient :
Est-ce que Dieu nous connais depuis toujours ?
Et si c'est le cas ne pourrait-on pas dire qu'il nous aime depuis toujours ? De cette manière il n'aurait pas changé, et n'aurait pas besoin d'être Trine pour avoir toujours été amour ,
il aimerait déjà de toute éternité les Créatures , les connaissant déjà parfaitement dans son omniscience , depuis toujours .

Dieu étant parfaitement omniscient, oui Il nous connaît depuis toujours. Mais voyez-vous, il est de l'amour comme de la bonté : aimer en actes (comme faire le bien en actes) est plus parfait. Or Dieu est absolument parfait. Donc s'il est plus parfait d'aimer en actes, comme de faire le bien en actes (et non seulement de se contenter d'être "bon" en théorie), alors Dieu aime forcément en actes depuis toute éternité. Ou alors Il n'aime pas et n'aimera jamais car Dieu ne change pas.

Ajoutons à cela un autre problème : si Dieu a besoin de nous pour aimer, cela veut dire qu'Il ne se suffit pas à Lui-même, donc qu'Il ne porte pas en Lui toutes les perfections. C'est inadmissible lorsqu'on parle du Créateur. Dieu n'a pas besoin de nous, par définition. Donc si Dieu aime, et s'Il est bon, Il l'est sans nous.

Cordialement,

[Nicolas]

Intéressant
Sinon j'ai une autre question un peu en rapport avec le sujet (je l'avais déjà posé sur un autre sujet mais étant plongé dans leurs débats les autres membres ont zapé ma question )

Si Jésus est Dieu pourquoi le diable vient Le tenté dans le désert ? Quelle est l'explication des Chrétiens Trinitaire là dessus ?

Ca semble être la plus grosse perte de temps de tout les temps que d'avoir cherché à tenter Dieu ^
Je sais que Jésus est censé être parfaitement Dieu mais aussi parfaitement homme, mais ça parais inconcevable que Jésus puisse céder à la tentation, et que en gros les prophéties et Le plan de Dieu pour l'humanité puissent échouer ! )

Ou alors "le diable" ici c'est seulement symbolique, il s'agit des tentation à l'intérieur de l'homme Jésus (comme de transformer les pierres en pain vu qu'il a supère faim^^ ) mais le coté Divin étant toujours et forcément vainqueur ! ?

[ketabd]

Source Wikipédia (tentation de Jésus)


Dès le IIe siècle, Irénée de Lyon analyse dans son traité Contre les hérésies[3] la résistance du Christ à la tentation comme la victoire finale contre le Diable qui avait provoqué la chute d'Adam. Le Christ peut donc être considéré comme le nouvel Adam (« ...de même que la mort avait triomphé de nous par un homme, de même à notre tour nous avons triomphé de la mort par un homme. »).

De nombreux commentaires ont été faits par les théologiens des premiers siècles (Origène, Augustin d'Hippone...), dont beaucoup sont cités par Thomas d'Aquin dans sa Somme théologique[4], vers 1270 : il y propose des réponses aux questions de la raison de la tentation, du lieu et du moment, du genre et de l'ordre des tentations.

Chez Jean Calvin, au XVIe siècle, ce passage des Évangiles est l'occasion de souligner que les tentations, même si elles ne sont pas suscitées directement par Dieu, sont voulues par lui[5] (c'est d'ailleurs ce que disaient déjà Thomas d'Aquin et Irénée de Lyon).

Dans le Catéchisme de l'Église catholique[6] de 1992, l'accent est remis sur le parallèle entre la tentation du Christ, celles d'Adam et des Hébreux dans le désert. Par obéissance à Dieu son Père, Jésus, nouvel Adam, résiste à Satan. Cette victoire anticipe sa passion.

De nombreux auteurs anglo-saxons, principalement unitariens (John Simpson 1804, John Epps 1842), rationalistes (Isaac Newton, Thomas Hobbes 1651) ou latitudinaristes (Arthur Sykes 1737, Hugh Farmer 1761) ont vu les trois tentations comme une parabole, ayant une origine soit de Matthieu ou de Jésus lui-même, pour décrire les quarante jours de préparation avant son ministère au sein du peuple.

[Xavier]

Si Jésus est Dieu pourquoi le diable vient Le tenté dans le désert ? Quelle est l'explication des Chrétiens Trinitaire là dessus ?

Ca semble être la plus grosse perte de temps de tout les temps que d'avoir cherché à tenter Dieu ^
Je sais que Jésus est censé être parfaitement Dieu mais aussi parfaitement homme, mais ça parais inconcevable que Jésus puisse céder à la tentation, et que en gros les prophéties et Le plan de Dieu pour l'humanité puissent échouer ! )

Il y a plusieurs réponses à cela.

Premièrement, le diable n'a pas forcément perçu immédiatement quelle était la vraie nature de Jésus. Il a bien vu que c'était un homme saint, sans doute le Messie, mais rien ne dit qu'il ait compris immédiatement qu'il s'agissait du Verbe éternel de Dieu s’étant uni une nature humaine. Les tentations au désert ont pu justement être un stratagème pour voir à qui il avait affaire.

Ensuite, il fallait que Jésus soit tenté car pour répondre à la désobéissance d’Adam face à la tentation, il fallait que le « nouvel Adam » ne cède pas au péché. C’est ce que dit saint Paul : comme nous il a connu l’épreuve, mais il n’a pas péché.

Jésus n’a pas fait semblant d’être homme, il l’a été jusqu’au bout, hormis le péché.

Ou alors "le diable" ici c'est seulement symbolique, il s'agit des tentation à l'intérieur de l'homme Jésus (comme de transformer les pierres en pain vu qu'il a supère faim^^ ) mais le coté Divin étant toujours et forcément vainqueur ! ?

Certains voient dans ce passage des Évangiles une parabole, un récit symbolique. Bien entendu, ils n’ont strictement aucune preuve de ce qu’ils avancent.

Pour ma part, je préfère donc croire le témoignage des apôtres qui eux au moins ont partagé la vie du Christ.

Cordialement,

[Xavier]

Reprenons notre interrogation sur les "preuves" de la Trinité.

Aujourd'hui, je vais vous partager les réflexions de Plotin, philosophe grec du IIIème siècle après Jésus-Christ, qui a beaucoup réfléchi sur l'unicité de l'Absolu (rappelons que les philosophes grecs, depuis Platon et Aristote, savaient par leur raison que Dieu était nécessairement unique).

Plotin a une vision de l’unicité et de l’unité divines proche de celles de l’islam et du judaïsme : l’Absolu ne connaît aucune multiplicité en lui-même, il est Un au sens où il est une pure monade, sans altérité en son sein. Mais Plotin, dans ses Ennéades pousse la réflexion jusqu’au bout et sa conclusion est sans appel : l’Un perçu comme une pure monade est aussi muet et sans relation aucune avec le monde (qui est alors une sorte d’émanation). Voici ce que dit un article sur le sujet :

L’un absolument immédiat : l’enseignement de Plotin

Nul plus que Plotin ne s’est, en effet, efforcé de concevoir l’absolu en terme de pure unité, et cela, en considérant dès le départ que l’unité (le fait d’être un) et la multiplicité sont foncièrement étrangères l’une à l’autre. Certes, Plotin admet qu’elles puissent se combiner, jusqu’à un certain point : il existe bien des êtres qui, tout en présentant une diversité d’aspects ou d’éléments, forment néanmoins des unités ; mais selon cet auteur, l’unité qui les caractérise est alors imparfaite, simple image ou reflet de l’unité véritable. De cette unité véritable, les êtres possèdent bien quelque chose (sinon ils n’auraient aucune unité avec eux-mêmes, ils se dissoudraient en multiplicité pure, en quelque sorte) : comme le dit Plotin, ils en « participent » ou en « procèdent ». Mais ils en demeurent distincts ; l’unité véritable est au-delà d’eux.

Jusque là, la pensée de Plotin ne semble pas poser de problème particulier : il affirme essentiellement que seul l’absolu est pleinement et vraiment un, ce qui ne paraît guère contestable. Mais le postulat de Plotin, selon lequel unité et multiplicité, en dernière analyse, s’excluent, va le conduire à tirer des conséquences bien plus problématiques, et qui nous intéressent de fort près.

Sa vision des choses conduit en effet Plotin à remonter, par la pensée, d’êtres en êtres, de plus en plus proches de l’origine première, car tout ce qui comporte diversité et médiation internes lui semble non originaire et non véritablement un. Par exemple, en passant du domaine matériel à celui de l’esprit, on s’élève vers plus d’unité ; mais même cette unité plus haute ne satisfait pas Plotin, dans la mesure où elle encore entachée de diversité. Il faut donc s’élever encore. Mais à quoi mène finalement ce mouvement d’ascension, ce que Plotin appelle cette « conversion » ? A un absolu totalement indéterminé, totalement dénué de toute différence interne et par conséquent de toute vie intérieure. De cet absolu, on ne peut en toute rigueur rien dire : toute parole que l’on pourrait énoncer à son sujet serait inadéquate, impropre, en décalage avec l’absolue indifférenciation de son objet. De l’Un (que Plotin appelle aussi le Bien) il n’est pas possible de parler. — Sur ce point encore, il peut sembler que le discours de cet auteur ne pose pas de problème du point de vue du monothéisme révélé : car dans ce dernier aussi, l’on admet qu’aucune parole humaine ne peut saisir et exprimer l’absolu de façon juste. Mais Plotin, poussé par sa logique de l’unité pure excluant toute diversité, est conduit à aller beaucoup plus loin : non seulement l’homme ne peut rien dire de l’absolu, mais l’absolu lui-même ne peut rien penser ni rien dire de lui-même, ni de quoi que ce soit. Il n’a de lui-même aucune connaissance, pas même sous la forme d’une saisie immédiate de soi-même, par auto-intuition (plutôt que par une connaissance « discursive », c’est-à-dire composée d’idées liées entre elles). On retrouve ce point, pour nous tout à fait capital : l’absolu ainsi conçu n’est pas seulement indicible, mais muet ; et il faut évidemment comprendre que ce mutisme ne réside pas dans la simple absence de verbe physique, mais bel et bien dans la pure et simple absence de toute possibilité d’expression, quelle qu’elle soit, même purement spirituelle. Pourquoi une affirmation si radicale ? Toujours pour la même raison : la moindre intuition de soi-même, la moindre pensée et la moindre parole impliquent une prise de distance par rapport à soi-même, une différenciation interne ; il faut qu’il y ait de l’écart, de la différence entre soi et soi. Mais si tel est le cas, l’on n’a plus affaire à une unité immédiate, compacte, dépourvue de toute diversité : on a affaire, au contraire, à une unité vivante, douée d’intériorité, en relation (c’est-à-dire en médiation) avec elle-même.

Plotin est donc parfaitement logique, et son raisonnement est implacable : si l’on conçoit l’unité comme excluant toute diversité quelle qu’elle soit, alors il faut dire que l’unité absolue est indicible et muette, sans pensée ni sentiment ni volonté d’aucune sorte, dégagée de toute relation non seulement avec le reste, mais encore avec elle-même. Et inversement, si l’absolu pense et parle (que ce soit à d’autres ou à lui-même), alors il ne peut être envisagé comme une unité absolument immédiate (c’est-à-dire : sans médiation ou relation internes).

On retrouve cette idée chez un autre grand penseur, chrétien cette fois-ci, Saint Augustin. Celui-ci, dans son traité sur la Trinité, explique que pour que Dieu puisse entrer en relation avec ses créatures, il faut nécessairement qu’Il connaisse Lui-même de toute éternité des relations. Autrement, cela introduirait une nouveauté en Dieu, ce qui est impossible. Continuant sur la même idée, Saint Augustin dit que pour que Dieu puisse donner et se donner, il faut qu’Il connaisse de toute éternité ce qu’est le don, il est donc nécessaire qu’Il donne et se donne de toute éternité. Or seule la Trinité permet de conjuguer l’unicité absolue de Dieu avec cette capacité de don et de relation. Sans la Trinité, Dieu est muet et incapable de communiquer en dehors de Lui-même.

Et justement, peut-être est-ce là le propre de la Révélation judéo-chrétienne : non pas tant que Dieu est Unique (cela, les philosophes grecs le découvriront seuls) mais qu’Il entre en relation avec l’Humanité, qu’Il s’intéresse à elle. Or cette relation que Dieu entretient avec l’Humanité, cette parole qu’Il nous adresse, ce don qu’Il nous fait, ne sont possibles que si Dieu connaît en Lui-même la relation, le don, bref l’altérité.

Cordialement,

[lhirondelle]

Si l'on considère ce que signifiaient à l'origine les mots hypostase (ce qu'il y a en dessous) et persona (le masque du comédien qui fait résonner sa voix), n'en vient-on pas à embrasser le modalisme ?

[Xavier]

Si l'on considère ce que signifiaient à l'origine les mots hypostase (ce qu'il y a en dessous) et persona (le masque du comédien qui fait résonner sa voix), n'en vient-on pas à embrasser le modalisme ?

En fait, les mots humains font toujours défaut pour exprimer ce que sont le Père, le Fils et l'Esprit-Saint. Les grecs qui eurent à faire face au modalisme utilisèrent le terme d'hypostase, qui signifie substance en grec, car ils voulaient insister sur la réalité du Père, du Fils et de l'Esprit-Saint. Mais c'est inadéquat car ils disaient alors, une essence, trois hypostases. Or essence est synonyme de substance, donc c'était contradictoire en apparence.

Les latins, eux, eurent à faire face au trithéisme. Saint Augustin préféra alors le termes de Personnes, car dire trois substances pouvaient mener au trithéisme. Mais comme vous le faites remarquer, vu l'étymologie du terme personne, on risque de tomber dans le modalisme. Les grecs auraient refusé ce terme.

Je pense néanmoins que la solution retenue par saint Ausgustin est la meilleure, surtout maintenant que le mot personne a pris un sens beaucoup plus fort que chez les grecs. Avec quand même ce risque qu'une personne pour nous est une individualité séparable alors que la Sainte Trinité est indivise.

Au final, il faut garder à l'esprit que nos pauvres mots humains ne peuvent décrire parfaitement ce qu'est la vie intime de Dieu, ce qui est normal. Pourtant, il faut bien dire quelque chose. Le mot de personne me semble le plus adéquat, en précisant néanmoins qu'on ne veut pas désigner ici des individualités séparables.

Cordialement,

[lhirondelle]

Il faut peut-être prendre le temps d'expliquer les mots, parce que nous nous comprenons entre nous, mais l'utilisateur lambda risque de s'arracher les cheveux

Les grecs qui eurent à faire face au modalisme utilisèrent le terme d'hypostase, qui signifie substance en grec,

La substance, dans l'antiquité, ce n'est pas ce qu'on entend aujourd'hui.
sub: en dessous
stance : ce qui tient debout, ce qu'on voit, ce qu'on perçoit.
Ce qui se cache en dessous de ce qu'on perçoit.
Et aujourd'hui, l'emploi du mot "personne" mène justement à un trithéisme larvé.
(comme le mot essence évoquerait au mieux ce qui constitue un parfum et au pire ce qu'on met dans le réservoir de la voiture )

[Xavier]

La substance, dans l'antiquité, ce n'est pas ce qu'on entend aujourd'hui.
sub: en dessous
stance : ce qui tient debout, ce qu'on voit, ce qu'on perçoit.
Ce qui se cache en dessous de ce qu'on perçoit.
Et aujourd'hui, l'emploi du mot "personne" mène justement à un trithéisme larvé.
(comme le mot essence évoquerait au mieux ce qui constitue un parfum et au pire ce qu'on met dans le réservoir de la voiture )

C'est tout le problème des mots humains. Ils changent et parfois de toute façon ne parviennent pas à recouvrir la réalité qu'ils cherchent à nommer lorsqu'il s'agit de Dieu.

Finalement, ce qu'il faut dire c'est qu'il n'y a qu'une seule essence divine. C'est l'unicité de Dieu : un seul Dieu, une seule essence, voilà ce qu'a toujours cru l'Église. Néanmoins, en Dieu existent des relations qui n'attentent pas à la simplicité de l'essence divine. Ces relations sont au nombre de trois : le Père, le Fils et le Saint-Esprit. Ces relations, nous les appelons des "personnes" ou des "hypostases", faute de mieux.

Cordialement,

[lhirondelle]

voilà ce qu'a toujours cru l'Église

L'Eglise, c'est l'ensemble de ceux qui croient en Jésus-Christ, et parmi eux, tu trouveras des unitariens et des modalistes

[Admin]

L'Eglise, c'est l'ensemble de ceux qui croient en Jésus-Christ, et parmi eux, tu trouveras des unitariens et des modalistes

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