Trinité, Coran incréé, et tolérance

[Spin]

Bonjour,

Comme suggéré par Ren dans le fil sur Innocent III, je reprends le sujet ici.
Ces deux principe, Trinité et Coran incréé, me semblent avoir servi à stabiliser et verrouiller le monothéisme, tout en le trahissant quelque part (ce qui en soi ne me fait ni chaud ni froid, le monothéisme pur étant pour moi une impasse totale, je dirai pourquoi inch'Allah). Et comme c'est fondamentalement insoutenable, ça exigeait, et ça a entrainé, un verrouillage de la pensée. La réaffirmation péremptoire du dogme de la Trinité a classiquement suivi les montées d'hérésies, et précédé des recrudescences de la répression.

Cela posé, je sais fort bien que les ennemis de ces principes, ariens d'un côté et mutazilites de l'autre, ont aussi pu être très intolérants. L'intolérance, c'est contagieux...

à+

[Civis Pacem]

En ce qui me concerne, le christianisme est un monothéisme et n'en est pas un, en même temps... je suis donc très à l'aise avec lui.

[Spin]

En ce qui me concerne, le christianisme est un monothéisme et n'en est pas un, en même temps... je suis donc très à l'aise avec lui.

Ca me semble plus sage... à condition d'admettre qu'il y a d'autres formules possibles.

Cela posé, ça ne sert à rien de supposer un Dieu créateur si on ne lui donne pas la parole quelque part, et on ne peut la lui donner qu'à travers des élément choisis arbitrairement de sa supposée création... ce que le monothéisme pur et dur interdit sous le nom d'idolâtrie (ou association, shirk...).

à+

[Chaniwa]

Il n'y a pas que la Trinité qui pose problème. Ne faut-il pas élargir à tous les dogmes? N'est-ce pas la notion de dogme qui pose problème? A partir du moment où on dit, c'est ça la règle, on la fixe à jamais; et il est difficile de revenir en arrière. Changer d'avis revient à dire qu'on s'est trompé. En soi, je trouve cela bien; mais pour les croyants cela est synonyme de fausse religion. Dire on s'est trompé et l'autre pourront rétorqué "haha vous voyez que vous avez tort et pas nous!"

De plus, l'Eglise Catholique qui se dit suivre la Tradition, si elle reconnaît s'être trompée, c'est remettre en cause la Tradition.

[GILBERT-MICHEL]

Il n'y a pas que la Trinité qui pose problème. Ne faut-il pas élargir à tous les dogmes? N'est-ce pas la notion de dogme qui pose problème? A partir du moment où on dit, c'est ça la règle, on la fixe à jamais; et il est difficile de revenir en arrière. Changer d'avis revient à dire qu'on s'est trompé. En soi, je trouve cela bien; mais pour les croyants cela est synonyme de fausse religion. Dire on s'est trompé et l'autre pourront rétorqué "haha vous voyez que vous avez tort et pas nous!"

De plus, l'Eglise Catholique qui se dit suivre la Tradition, si elle reconnaît s'être trompée, c'est remettre en cause la Tradition.

C'est bien en cela que je pense que ce qui définit une religion c'est : ce qui reste de l'Enseignement quand le Messager à quitter la Terre: ce qui reste quand le papillon à quitté la chrysalide !

La religion se fige dans et par des dogmes, alors que la voie juste est tout à l'opposé : évoluer et faire évoluer les Hommes !


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[Coeur de Loi]

En ce qui me concerne, le christianisme est un monothéisme et n'en est pas un, en même temps... je suis donc très à l'aise avec lui.

Il avoue, il dit lui même que sa Trinité est monothéiste et polythéiste en même temps et qu'il en est ravie du Dieu 3 en 1.

C'est bien sur l'interprétation hérétique imposé par la force et la terreur durant des siècles, c'est une victime de l'héritage historique de la propagande de Babylone la grande.

Car de nos jours encore, cela c'est enraciné dans la culture populaire, de sorte que les gens croient que c'est le christianisme, alors que les épitres des apotres n'expliquent rien dessus !

[Spin]

C'est bien sur l'interprétation hérétique imposé par la force et la terreur durant des siècles, c'est une victime de l'héritage historique de la propagande de Babylone la grande.

Je répète quand même que les anti-trinitaires, comme les anti-Coran incréé, ont aussi basculé dans l'intolérance et la violence...

à+

[NARI]

En ce qui me concerne, le christianisme est un monothéisme et n'en est pas un, en même temps... je suis donc très à l'aise avec lui.

Etre monothéiste ou ne pas l'être, là est la question.. Le Christianisme est malheureusement trinitaire et en absolument aucun point monothéiste.. Cela a été prouvé théologiquement par le fait que l’essence du Père, spécifiée par la Paternité, ne peut admettre l’attribut de Filiation, le Fils ne peut non plus admettre la paternité et l’Esprit Saint n'admet rien de ces deux attributs.. L’essence divine chrétienne si elle n’était qu'une ne peut être considérée sous l’aspect de la paternité pour l’un et sous celui de la filiation pour l’autre et la procession pour un troisième. C'est donc tout simplement un rapport de causes nécessaires et d’effets inséparables entre une pluralité de personnes.

C'est pour cela que j'appelle nos amis chrétiens a faire la différence, entre l'expression des débordements émotionnels des saints due à un amour de DIEU, au point de ne percevoir métaphoriquement que l'existence de DIEU et l'essence divine proprement dite. Le mystère de Dieu n'est pas spécifique au christianisme, il dépasse la raison quelque soit sa notion ou sa conception. Ce que ici nous mettons en évidence c'est seulement les dérapages et les confusions de nos amis chrétiens dans leurs conception de la "Divinité" qui n'a jamais été révélée en ce sens par les prophètes depuis Adam a Mohamed en passant par Jésus.

Dans un texte de Saint Augustin ce grand théologien chrétien précisait que la où il n’y a pas d’Amour il ne peut y avoir de sagesse. Il disait même qu'il faut donc conclure que le Père est son propre Amour, comme il est son intelligence et sa propre mémoire. Donc dans cette souveraine et immuable essence qui est Dieu, ces trois choses; la mémoire, l’intelligence, l’amour, ne sont pas le Père, le Fils et le Saint-Esprit, mais le Père seul.

Il dit également que le Fils est aussi sagesse engendrée de sagesse, que ce n’est point le Père ni le Saint-Esprit qui comprennent pour lui, mais qu’il comprend par lui-même; ainsi ce n’est point le Père qui se souvient pour lui, ni le Saint-Esprit qui aime pour lui, mais il se souvient et aime par lui-même; car il est sa propre mémoire, sa propre intelligence, son propre amour; néanmoins il tient tout cela du Père, de qui il est né.

Enfin l’Esprit-Saint est sagesse procédant de sagesse, il n’a pas le Père pour mémoire, le Fils pour intelligence et lui-même pour amour: car il ne serait pas sage, si un autre se souvenait pour lui, si un autre comprenait pour lui, et qu’il n’eût à lui-même que son propre amour. Mais il possède lui-même ces trois choses, et il les possède en ce sens qu’elles sont lui. Toutefois il les tient d’où il procède.

Que nos amis chrétiens comprennent par cela que tout les exemples qu'ils donnent pour montrer des trinités dans l'homme et dans la nature s’éclipsent puisque pour ce maître chrétien chacune des personnes de la trinité est une entité totale et que cela devrait se perpétuer ainsi inévitablement dans la création...

[Ghazali]

La meilleure définition et explication sur le sujet, que j'ai pu lire, est celle de René Guénon et d'Ibn 'Arabî...De la métaphysique "pure", mais il faut s'y accrocher (car quelque part, cela découle des états spirituels qu'il faut expérimenter pour en saisir toute la portée...).

Ce que nous avons dit précédemment permet de comprendre quelle est la nature de l’erreur qui est susceptible de donner naissance au polythéisme : celui-ci, qui n’est en somme que le cas le plus extrême de l’« association (2) », consiste à admettre une pluralité de principes considérés comme entièrement indépendants, alors qu’ils ne sont et ne peuvent être en réalité que des aspects plus ou moins secondaires du Principe suprême. Il est évident que ce ne peut être là que la conséquence d’une incompréhension de certaines vérités traditionnelles, celles précisément qui se rapportent aux aspects ou aux attributs divins ; une telle incompréhension est toujours possible chez des individus isolés et plus ou moins nombreux, mais sa généralisation, correspondant à un état d’extrême dégénérescence d’une forme traditionnelle en voie de disparition, a sans doute été beaucoup plus rare en fait qu’on ne le croit d’ordinaire. En tout cas, aucune tradition, quelle qu’elle soit, ne saurait, en elle-même, être polythéiste ; c’est renverser tout ordre normal que de supposer un polythéisme à l’origine, suivant les vues « évolutionnistes » de la plupart des modernes, au lieu de n’y voir que la simple déviation qu’il est en réalité. Toute tradition véritable est essentiellement monothéiste ; pour parler d’une façon plus précise, elle affirme avant tout l’unité du Principe suprême (3), dont tout est dérivé et dépend entièrement et c’est cette affirmation qui, dans l’expression qu’elle revêt spécialement dans les traditions à forme religieuse, constitue le monothéisme proprement dit ; mais, sous réserve de cette explication nécessaire pour éviter toute confusion de points de vue, nous pouvons en somme étendre sans inconvénient le sens de ce terme de monothéisme pour l’appliquer à toute affirmation de l’unité principielle. D’autre part, quand nous disons que c’est le monothéisme qui est ainsi nécessairement à l’origine, il va de soi que cela n’a rien de commun avec l’hypothèse d’une prétendue « simplicité primitive qui n’a sans doute jamais existé (4) ; il suffit d’ailleurs, pour éviter toute méprise à cet égard, de remarquer que le monothéisme peut inclure tous les développements possibles sur la multiplicité des attributs divins, et aussi que l’angélologie, qui est étroitement connexe de cette considération des attributs, ainsi que nous l’avons expliqué précédemment, occupe effectivement une place importante dans les formes traditionnelles où le monothéisme s’affirme de la façon la plus explicite et la plus rigoureuse. Il n’y a donc là aucune incompatibilité, et même l’invocation des anges, à la condition de les regarder uniquement comme des « intermédiaires célestes », c’est-à-dire en définitive, suivant ce que nous avons déjà exposé, comme représentant ou exprimant tels ou tels aspects divins dans l’ordre de la manifestation informelle, est parfaitement légitime et normale au regard du plus strict monothéisme.



1 — Études traditionnelles, oct.-nov. 1946, [repris aussi dans Mélanges].

2 — Il y a « association », dès qu’on admet que quoi que ce soit, en dehors du Principe, possède une existence lui appartenant en propre ; mais naturellement, de là au polythéisme proprement dit, il peut y avoir de multiples degrés.

3 — Quand il s’agit véritablement du Principe suprême, il faudrait, en toute rigueur, parler de « non-dualité », l’unité, qui en est d’ailleurs une conséquence immédiate, se situant seulement au niveau de l’Être ; mais cette distinction, tout en étant de la plus grande importance au point de vue métaphysique, n’affecte en rien ce que nous avons à dire ici, et, de la même façon que nous pouvons généraliser le sens du terme « monothéisme », nous pouvons aussi et corrélativement, pour simplifier le langage ne parler d’unité du Principe.

4 — Cf. Le Règne de la Quantité et les Signes des Temps, chap. XI. — Il est assez difficile de comprendre, par ailleurs, comment certains peuvent croire à la fois à la « simplicité primitive » et au polythéisme originel, et pourtant il en est ainsi : c’est là encore un curieux exemple des innombrables contradictions de la mentalité moderne.

http://esprit-universel.over-blog.com/article-rene-guenon-monotheisme-et-angelologie-1-107832542.html

[Coeur de Loi]

Et bien ils ont eu tort, mais il faut pas oublié que c'est les Trinitaires qui ont largement gagné de manière totalitaire la culture et les consciences, par la force et la terreur.

Newton qui était unitarien a toujours écrit en secret sur sa foi, car même lui n'était pas à l'abri de la menace de Babylone la grande.

"Il était persuadé que les documents révélés ne donnaient aucun support aux doctrines de la Trinité qui étaient dues à des falsifications tardives. Le Dieu révélé était un seul Dieu."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Conceptions_religieuses_d%27Isaac_Newton

[Spin]

Etre monothéiste ou ne pas l'être, là est la question.

Il y en a d'autres, de questions. Peut-on le consolider, le stabiliser, assurer son succès sans le trahir d'une façon ou d'une autre ? Coeur de Loi cite Newton, très bien, mais il était très fondamentaliste (Arius aussi d'après ce que j'en sais...), s'attachant donc à la lettre des textes sacrés (n'est-ce pas, Coeur de Loi ?)... et donc faisant des idoles de ces textes.

Comment donner la parole à Dieu sans, d'une manière ou d'une, instituer une idole ?

à+

[Coeur de Loi]

Tu es athée et tu veux nous apprendre à être croyant ?

Chacun doit être libre de ses croyances et de ses interprétations, le Christ n'a rien imposé par la force, au contraire il nous a libéré de la loi et a été persécuté avec ses apotres.

La réussite c'est pour les athées, les amis du monde et Babylone la grande.

"À quoi sert de gagner le monde si on perd son ame ?" (Matthieu 6.26)

[Spin]

Tu es athée et tu veux nous apprendre à être croyant ?

Athée selon ta définition à toi, originale. Je ne veux rien du tout, je relève juste des choses qui m'ont frappé.

à+

[Coeur de Loi]

Met ta religion sur ton profil si tu n'est pas athée, tu es déiste, agnostique ?

Quoiqu'il en soit, la Bible ce n'est pas un concours de poésie, c'est un témoignage historique des événements du passé.

[Ghazali]

Il me semble que Spin se définit (ou définissait ?) comme un déiste ?

[Civis Pacem]

Monothéisme et non monothéisme dans mon esprit ne veut PAS dire polythéisme, je précise,hein...
Je ne me considère absolulement pas (bis) comme polythéiste (re bis pour les sourds...)

[Coeur de Loi]

Tu es les 2 en même temps si tu es trinitaire.

C'est l'effet "3 en 1"

[Roque]

Je répète quand même que les anti-trinitaires, comme les anti-Coran incréé, ont aussi basculé dans l'intolérance et la violence...

à+

Ceci pourrrait clore ce débat par ailleurs parti un peu dans tous les sens avec une constante la surdité réciproque. Voici résumé tout le défaut de communication entre les intervenants - en caricaturant un tout petit peu :

En ce qui me concerne, le christianisme est un monothéisme et n'en est pas un, en même temps...

Ca me semble plus sage... à condition d'admettre qu'il y a d'autres formules possibles

.

Monothéisme et non monothéisme dans mon esprit ne veut PAS dire polythéisme, je précise,hein...

Tu es les 2 en même temps si tu es trinitaire.

C'est l'effet "3 en 1. "

Déjà ce que dit Civis Pacem est totalement contradictoire ... il faudrait d'abord comprendre ce qu'il veut dire ... cependant Spin file directement sur la nécessité " d'autres formulation possibles " et Coeur de Loi s'empresse de dire qu'il est " les 2 en même temps " ...

Personne ne se soucie donc de savoir ce que l'autre veut dire ?

[ketabd]

le coran, comme le verbe du dieu, sont ni crée ni inengendré.

si la parole (faculté de parler) divine est un trait divin inengendré, les verbes de ces paroles sont bien engendrés...

la confusion musulmane vient de penser que le coran est inengendré comme Dieu...
la confusion chrétienne vient de penser que l'engendré est un Dieu....

remarque: le coran en livre et jésus l'homme en chair sont les porteurs du verbe engendré du dieu...

[Coeur de Loi]

Je parlais sur la doctrine officielle de la Trinité :

"Unique est le vrai Dieu, éternel, immense et immuable, incompréhensible, tout-puissant et ineffable, Père et Fils et Saint-Esprit : trois personnes, en vérité, mais une seule essence, une substance ou nature absolument unique."

http://fr.wikipedia.org/wiki/IVe_concile_du_Latran#La_foi

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Après s'il faut une interprétation de l'interprétation... pas étonnant que le Diable égare le monde.

[Roque]

Je parlais sur la doctrine officielle de la Trinité.

Erreur : la formulation fixée est le Credo ou Règle de Foi de Nicée-Constantinople du 4ème siècle (+325 / 381). Manifestement tu nous récites des connaissances livresques mal digèrées et tu ne comprends que ton point de vue, mais tu ne comprends pas du tout le point de vue de tes interlocuteurs. Rassure toi c'est très fréquent et le mieux, dans ce cas, est de ne parler que de ce qu'on connaît " intimement " - c'est à dire de l'intérieur.

[Coeur de Loi]

Donc explique nous la Trinité si c'est pas Dieu en 3 personnes.

Ça se trouve tu vas me la faire découvrir et me convaincre à devenir trinitaire, ce mystère que les apotres n'expliquent pas, ce graal mysterieux.

[Roque]

Donc explique nous la Trinité si c'est pas Dieu en 3 personnes.

Ça se trouve tu vas me la faire découvrir et me convaincre à devenir trinitaire, ce mystère que les apotres n'expliquent pas, ce graal mysterieux.

Ne compte surtout pas sur moi. Cherche plutôt ton bonheur parmi les multiples sujets qui ont effleuré ou approfondi ce point sur ce forum. En règle personne ne convainc personne ... ça ne se passe jamais comme ça. Mais chacun trouve ce qu'il cherche.

[Coeur de Loi]

Je préfère apprendre ce qu'explique les apotres plutôt que ce qu'ils n'expliquent pas.

[Idriss]

" Le christianisme repose sur quelques subtilités qui appartiennent en propre à l'Orient. En premier lieu, il sait qu'il est en soi parfaitement indifférent de savoir si une chose est vraie, mais qu'elle devient de la plus haute importance dans la mesure où on la croit vraie. La vérité et la foi en la vérité de quelque chose : ce sont là deux sphères d'intérêts totalement différentes, presque deux mondes antithétiques - c'est par des voies opposées que l'on parvient à l'un et à l'autre. Être au fait de cette distinction, voilà qui, en Orient, suffit presque à faire un Sage; c'est ainsi que l'entendent les Brahmanes, c'est ainsi que l'entend Platon, et tout adepte de la sagesse ésotérique de l'Orient."
(Nietzsche, L’Antéchrist, § 23)

Trinité ou pas , incréé ou pas ...etc Il n'empêche que le christianisme et l'islam , pour ne citer qu'eux, ont produit des sages , des êtres d'une immense spiritualité et aussi sans doute des saints . Comme quoi on peut partir de présupposés plus ou moins vrai et parvenir au but. C'est parce que que cela se passe ailleurs sans doute !

Un soufi disait : un dogme est une clé qui ouvre une porte , lorsque tu as ouvert la porte jette la clé.
Certain trinitaires semblent avoir ouvert quelques portes avec un dogme qui peut sembler totalement erroné à un unitariste ....Et un unitariste peut avoir un dogme parfaitement valable à priori et ne pas savoir qu'en faire , à part prendre la tête aux autres pour leur dire: " ma clé est la bonne , c'est la seule à ouvrir les portes ! Ta clé vaux rien , il n' y a que ma clé qui ouvre! "
Et bien vas-y ouvre la cette porte et va faire un tour de l'autre coté ...cela te feras sans doute le plus grand bien !

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