Re: [SD] Incompréhension musulmane de la foi chrétienne

[red1]

Nous sommes d'accord sur ce point. Mais le problème, c'est que depuis des siècles, les musulmans qui débattent avec les chrétiens considèrent que ce passage est une objection à leur croyance, alors qu'elle n'a pas de rapport.

Tout de dépend de la façon que l'on a de lire le coran , et les ouvrages dénonçant la Trinité .
Il me semble qu'AL Ghazali a considéré la Trinité comme un monothèisme .
Mais je rappelle que les auteurs musulmans ne s'en sont pas pris qu'au christianisme . PAr exemple Ibn Hazm ou ibn taymyya sont allées très loin dans leur dénonciation du christianisme , du mu'tazilisme et de l'ash'arisme .
Tout comme la philosophie a été vue comme mauvaise , car menant à l'égarement le christianisme n' y échappe pas .
Mais ces ouvrages n'ont pas chercher à désinformer mais ils ont cherché à réfuter ces différentes doctrines , ils n'ont pas utilisés le coran pour réfuter mais ils ont utilisés la méthode rationnelle . Mais il y a une différence entre ces auteurs qui ont utilisés la philosophie pour réfuter et les musulmans qui n'ont jamais ouvert un livre de philosophie .
MAis les soufis , ont eu au cours des âges une vision très proche de la vision chrétienne . Malheureusement même eux sont victimes de désinformations ...

Tout comme l'idée selon laquelle la croyance majoritaire du christianisme (catholique et orthodoxe) aurait été absente de l'arabie du VIIe siècle.

Ah ah , n'oublions pas que le coran mentionne aussi des chrétiens qui sont sur la voie droite et qui ne sont pas trithéistes ; que l'Arabie était surtout un refuge pour les nassaras fuyant l'orthodoxie . En bref ???????

Mon souci de fond, c'est le dialogue aujourd'hui ; ce qui implique non pas de juger le Coran, mais de tenter de dissiper les incompréhensions pour savoir clairement où sont nos réels points de divergence. Or le Coran joue un rôle dans les incompréhensions musulmanes actuelles.

Je ne pense pas que ce soit le coran qui joue un rôle , mais notre entourage , et surtout le fait que le coran soit tellement sacralisé qu'aujourd'hui il est utilisé à des fins "magiques" . L'usage de la réflexion est de 0 chez certaines personnes qui suivent une autorité oublient de réfléchir par eux mêmes sur le sens des versets ou bien de vérifier si les informations sont exactes .

[-Ren-]

Tout de dépend de la façon que l'on a de lire le coran , et les ouvrages dénonçant la Trinité .
Il me semble qu'AL Ghazali a considéré la Trinité comme un monothèisme

Je suis encore trop novice en la matière, mais je compte bien en savoir plus dans l'année

Ah ah , n'oublions pas que le coran mentionne aussi des chrétiens qui sont sur la voie droite et qui ne sont pas trithéistes ; que l'Arabie était surtout un refuge pour les nassaras fuyant l'orthodoxie . En bref ???????

En bref, je me garde bien de trancher
J'ai la conviction intérieure que l'auteur du Coran veut condamner la Trinité, mais ne l'a pas comprise ; je reconnais cependant que ce n'est qu'une conviction personnelle.

[ketabd]

red1 à dit
Il n' y a pas d'unité là où il y a composition. Ketabd étant mu'tazilite m'étonne car chaque personne faisant une distinction entre attribut et essence sont qualifiés de mushrik , on ne peut admettre d'autre éternel que Dieu et son unicité ne peut admettre une composition.

certes y a une triade dans la bible PÈRE/FILS/SAINT ESPRIT, ma conclusion été de reconnaitre l'existence de cette vérité dans un livre sain, mais je continue à préciser que jésus et le sain esprit ne sont que des créatures, certes spéciales, qui ont pas mal été privilégié par le DIEU, peut être par l'immortalité...
nos chers amis chrétiens (ceux qui divinise le christ/orthodoxie) ont considéré cet immortalité offerte par le dieu est un don de divinité, oubliant que le DIEU est infini des deux cotés.....

le vrai conflit éternel persiste à cause de la doctrine du salut, ce qu est remarquable que c'est vrai qu il y a un salut dans la bible et dans la vie du christ (le messie), mais la doctrine comme elle est formulé par les chrétiens (pour ne pas dire saint Paul) laisse à désirer, et y a beaucoup de point ambigus pour les chrétiens eux même qui n'arrive pas à s'unifier sur une même thèse, ils qualifient de foi chaque points qu ils trouvent illogique ou invérifiable historiquement, comme on l'a bien compris pour la résurrection du christ.....

Ren à dit
En bref, je me garde bien de trancher
J'ai la conviction intérieure que l'auteur du Coran veut condamner la Trinité, mais ne l'a pas comprise ; je reconnais cependant que ce n'est qu'une conviction personnelle.

c'est bien de souligner que c'est une conviction personnelle, le coran condamne bien évidement la trinité égalitaire, totalitaire, car il met le gras sur la création de jésus dans le même verset ou il dénonce la trinité de l’église orthodoxe

au fond vous acceptez pas cette doctrine car vous avez essayer de donner des analogies à jésus et à l'esprit sain par le verbe et l'amour, mais juste derrière vous vous trouvez en face d'une doctrine qui stipule que jésus est incrée, et il est aussi ancien que le dieu, il s'est donné la mort, qui, l'homme ou l'incrée???? éternel confusion, nature divine, double nature, ou nature humaine!!!!!!

[red1]

NB

En bref, je me garde bien de trancher
J'ai la conviction intérieure que l'auteur du Coran veut condamner la Trinité, mais ne l'a pas comprise ; je reconnais cependant que ce n'est qu'une conviction personnelle.

En bref , le contexte religieux de l'arabie du VII siècle reste bien obscur .
Mais ne soyons pas naïf , il ya dans le coran plusieurs éléments qui s'opposent à plusieurs fondement du christianisme . La révélation du coran se faisait à des moments bien particulier dépendant du contexte et des polémiques dont les compagnons et mohamed avaient echo .Bien que les exemples cités par le coran ne soient pas anodins , il semble que la doctrine nicéenne indiffère .
Le coran semble couper court à toutes les spéculations théologiques qui ont été opérées au sein de religion d'Abraham . Il ya par conséquent un retour aux sources . Le modèle d'Abraham indique quelle est la foi à avoir , une foi saine sans tout ce bagage théologique où le croyant a vite fait de se noyer .

[-Ren-]

y a une triade dans la bible PÈRE/FILS/SAINT ESPRIT

Non, ce n'est pas une triade.

le coran condamne bien évidement la trinité égalitaire

Non, justement : le Coran ne condamne jamais la Trinité, il condamne une triade sans rapport avec la foi chrétienne.

au fond vous acceptez pas cette doctrine car vous avez essayer de donner des analogies à jésus et à l'esprit sain

Je vous dis simplement que si je dois croire que le Coran veut condamner la Trinité, alors c'est que son auteur ne savait pas de quoi il parlait, car il critique quelque-chose qui n'a rien à voir (ce dont vous ne vous rendez visiblement pas compte... ce qui amène à penser que vous n'avez toujours pas compris ce que les chrétiens croient en la matière ?)

red1 nous dit que le Coran ne condamne pas la Trinité, mais une autre croyance "chrétienne" ; de fait, il y a bien d'autres courants chrétiens hors du courant majoritaire, ce serait donc possible. Le problème, c'est qu'AUCUN courant chrétien connu n'a professé ce que critique le Coran...
Maintenant, comme l'absence de preuve n'est pas une preuve en soi, je suis obligé de laisser cette possibilité ouverte : il y a peut-être eu, en arabie, au VIIe siècle, des nazaréens dont nous n'avons aucune trace, qui croyaient ce que critique le Coran... Mais sans élément factuel, il est impossible de l'affirmer.

[GILBERT-MICHEL]

Il me semble superflu de discuter sur ce qui ne peut déboucher que sur rien .

Tant qu'un musulman s'imagine que la main de l'homme n'est pas passée "par là", dans sa propre religion, et son Livre (Le Coran) il ne peut que se tourner vers la religion des autres et y voir ce qu'il ne veut ou ne peut ( danger Fatwa ...!) pas voir dans la sienne .

Pourtant, si le monde actuel démontre du passé de chaque peuple et de chaque religion, on est en droit de s'interroger sur l'intégrité de ceux qui ont "établi" l'islam dans sa "version" actuelle .
Ce qui vaut tout autant des Textes fondateurs de cette religion .


...

[ketabd]

Ren:
Non, justement : le Coran ne condamne jamais la Trinité, il condamne une triade sans rapport avec la foi chrétienne.

Le coran condamne d avoir pris Jésus pour dieu, le verset est claire en arabe, peut être la traduction est confuse, le verset interdit de contribuer un caractère divin à Jésus et au saint esprit...
Il y'a rien d ambigu dans la trinité chrétienne pour le comprendre, vous semez l ambiguïté par les analogies comme verbe et amour, qui ne sont que des tentatives rationnelles pour rendre la trinité logique et faire rentrer le croyant dans une philosophie qui le mène a l incompréhension et le laisser tomber menant à la foi irraisonable..., par preuve une question directe, comment pouvez vous qualifiez Jésus qui est d essence divine par la mort sur la croix?? aussi, vous dites dieu témoigne de son amour, en sacrifiant son fils pour le salut de l humanité, ou est ce sacrifice s il a ressuscité ??? Tant de questions qui n auront pas de réponses illogiques...

[-Ren-]

Le coran condamne d avoir pris Jésus pour dieu

Là, c'est une condamnation de l'Incarnation, pas de la Trinité. Et je suis d'accord : oui, le Coran condamne ce point central de notre foi.

le verset interdit de contribuer un caractère divin à Jésus et au saint esprit

"Et au St Esprit" ? Le Coran ne dit rien de tel.

Il y'a rien d ambigu dans la trinité chrétienne pour le comprendre

Ben si, puisque vous montrez par vos remarques que vous n'avez toujours pas compris !

[Xavier]

vous n'avez pas aimé que j'assimile le christ à Adam, mais moi cette triade PÈRE/FILS/SAINT ESPRIT je le vois autrement

Mais ketabd, il ne s'agit pas de savoir comment vous comprenez les choses mais ce que sont les choses en vérité. Vous comprenez mal la Trinité telle que nous la voyons, voilà ce que j'essaye de vous expliquer. Après, vous pouvez croire ce que vous voulez si ça vous chante, c'est votre liberté. Vous pouvez par exemple croire, comme le fait le Coran de manière erronée, que la Trinité pour les chrétiens c’est Dieu+Jésus+Marie. Mais si vous cherchez honnêtement à savoir ce que les chrétiens disent de leur foi, vous ne pouvez pas projeter vos idées personnelles sur le sujet.

selon moi la doctrine de salut est l’œuvre de saint Paule de bonne foi ne sachant la cause de la mort de son maitre

Cette idée très répandue chez les musulmans est fausse. Certes, saint Paul a expliqué et approfondi le mystère chrétien, ne le nions pas, et nous croyons même qu'il le fit sous l'inspiration de Dieu. Mais ce qui est au coeur de cette doctrine du Salut est indépendant de saint Paul : c'est la mort et la Résurrection du Christ, la Nouvelle Alliance en son sang, le pardon des péchés et la vie reçue par Jésus, etc. Tout cela, vous l'avez dans les Évangiles, dans les lettres de saint Pierre et saint Jean, etc.

Prétendre que saint Paul serait l’inventeur du christianisme est une théorie qui ne tient pas rationnellement la route.

l’œuvre de jésus selon moi c'est en étant l'homme original (comme Adam), il est mort sans commette le péché, et c'est la que réside toute la gloire de jésus, en quelques sorte si jésus avait échoué son test, on sera mal, mais il avait bien réussi de rester sain jusqu à la mort ou ce que nous pensant nous les humains être une mort, car en réalité un homme original est immortel.....

Un homme « originel » est immortel… D’où tirez-vous cette affirmation ? Et s’il l’est, puisque nous ne sommes pas immortels, faut-il conclure qu’un homme « originel » n’est pas vraiment homme ? Bref, ce que vous dites ne me semble pas tenir la route.

Et encore une fois, vous avez le droit de croire ce que vous voulez, et de ne pas être d’accord avec nous. Mais par pitié, ne falsifiez pas notre foi et ne déformez pas ce que nous croyons. Ce que vous dites de Jésus est faux du point de vue de la Révélation chrétienne.

et c'est la ou se trouve toute la gloire du coran qui nous contemple toutes les pièces de puzzle de l histoire humaine......

Cette gloire du Coran, je ne la vois pas (pourtant, je l’ai lu). Car déjà, il dit que Jésus n’est pas mort. Ensuite, il ne parle pas du tout de ce que vous dites sur le fait que si Jésus avait commis le péché, nous serions mal. Enfin, le Coran ne retrace pas l’Histoire humaine. Certes, il aborde certaines histoires de personnages bibliques (ou autres, d’ailleurs comme certains passages de la légende d’Alexandre ou de Mishna juives), mais en déformant les faits tels que la Bible les relate.

Bref, autant je trouve que la Bible relate une vraie histoire de l’humanité avec Dieu – création, chute, alliance avec Dieu, mise en lumière du péché et espérance du Salut, venue du Christ et rédemption, attente de la Terre et des Cieux nouveaux – autant je trouve que le Coran est totalement dépourvu de cette vision d’ensemble. Si je devais résumer ce que dit le Coran, je dirais qu’il s’agit davantage d’une compilation d’exhortations, de permissions, d’interdictions, de bénédictions, de menaces et de malédictions (le tout parfois illustré par des « histoires »), que du déroulement d’une histoire du Salut.

Cordialement,

[ketabd]

Bon, merci de votre dialogue, je vais relire la bible sous l'approche que je me suis formulé, loin des approches philosophiques par milliers de la théologie, car entre nous ça me dégoutais de la lire sous l'approche orthodoxe, et je vous invite à faire du même, car je suis persuadé que ça va bien collé, cela va renforcer ma foi dans le coran que je trouve loin de ce que vous décrivez.....
je vais peut être poser des questions de temps en temps sur ce topique.....
cordialement

[Roque]

selon moi la doctrine de salut est l’œuvre de saint Paule de bonne foi ne sachant la cause de la mort de son maitre

Cette idée très répandue chez les musulmans est fausse.

Prétendre que saint Paul serait l’inventeur du christianisme est une théorie qui ne tient pas rationnellement la route.

Certes ... mais ça mériterait un sujet à part. Je ne comprends même pas sur quoi s'appuie les musulmans pour une telle affirmation. C'est bien beau de lancer ce genre d'affirmation floue, mais ....
Première question : sur quoi s'appuient les musulmans pour prétendre que Paul a inventé le christianisme, surtout il a inventé quoi ou quelle(s) partie(s) du christianisme - en effet le " christianisme " c'est vaste ... Qu'est-ce que Paul a pas inventé au premier siècle entre les années +55 et 67 (date de ses premières lettres et date de sa mort). En effet, il n'a certainement pas inventé le christianisme du 2ème siècle (Ignace d'Antioche, Justin de Naplouse, Irénée de Lyon) ou du 13ème (Saint Thomas d'Aquin) ou du 16ème siècle (Concile de Trente) ... Dans ce genre de discussion je ne comprends jamais très bien de quoi on parle et je me demande si nos interlocuteurs en savent vraiment plus !
Seconde question comment démontre-t-on qu'il y a une rupture ou une (des) contradiction(s) entre les Evangiles (les gestes et l'enseignement de Jésus) et Paul ?
Troisième question : - la plus importante finalement - si le salut n'est pas obtenu par Jésus - admettons - il est obtenu comment ? En quelque sorte : " Que vaut la doctrine du salut des musulmans ? " parmi celles qui existent : les juifs ont aussi une doctrine du salut ! On retrouve, ici, un peu l'idée de certains judéo-nazaréen que Jésus est bien le Messie, mais n'est pas Sauveur (Yéshouah : Dieu Sauve ).

Qui veut ouvrir ce sujet ? Moi je n'y comprends rien !

[-Ren-]

Première question : sur quoi s'appuient les musulmans pour prétendre que Paul a inventé le christianisme, surtout il a inventé quoi ou quelle(s) partie(s) du christianisme - en effet le " christianisme " c'est vaste

Je compte creuser un jour l'origine de cette accusation... Pour l'instant, je suis remonté jusqu'au Mu'tazilite 'Abd al-Jabbâr ; affaire à suivre sur le fil https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t182-mise-en-accusation-de-paul

[Xavier]

Bon, merci de votre dialogue, je vais relire la bible sous l'approche que je me suis formulé, loin des approches philosophiques par milliers de la théologie

Et pourquoi ne pas lire simplement la Bible simplement comme elle se présente, sans idées préconçues sur sur qu'elle dit ? Moi, quand j'ai lu le Coran, je n'ai pas cherché à y trouvé telle ou telle théorie : je l'ai d'abord - autant que faire se peut - "accueilli" comme il était. Ou du moins j'ai essayé...

Le problème ketabd, c'est que vous allez lire la Bible selon un angle idéologique de départ : est-ce faire honneur à un texte – surtout lorsqu’il s’agit de la parole de Dieu – que de le lire en partant du principe que vous y chercherez ce que vous pensez ? Je ne pense pas.

Quant aux approches philosophiques « par milliers », vous exagérez un peu.

car entre nous ça me dégoutais de la lire sous l'approche orthodoxe

Mais pourquoi donc tant de musulmans partent-ils de principe que les chrétiens ne savent pas lire leur texte sacré !!! C’est énervant à la longue.

Vous savez ketabd, quand je lis le Coran ou les hadiths, je me pose toujours la question de savoir comment les musulmans les comprennent traditionnellement. Jamais je ne m’amuse à faire dire aux textes ce que je veux qu’ils disent.

et je vous invite à faire du même, car je suis persuadé que ça va bien collé, cela va renforcer ma foi dans le coran que je trouve loin de ce que vous décrivez.....

Je ne vois pas comment lire la Bible pourrait renforcer la foi dans le Coran alors que celui-ci la contredit sur plusieurs points :
- La Bible affirme la mort sur la Croix de Jésus et sa Résurrection, le Coran les nie.
- La Bible affirme que Jésus est le Sauveur de tous les hommes, qu’il a porté nos péchés, et que par lui nous sommes pardonnés. Le Coran nie tout cela.
- La Bible affirme que Jésus est Dieu, le Coran le nie.
- La Bible n’annonce pas Mahomet et met en garde contre les faux prophètes qui viendront ensuite. Le Coran prétend que Jésus aurait annoncé Mahomet.
- La Bible révèle que Dieu est Amour. Le Coran ignore cela.
- Etc. (je peux continuer longtemps)

Il n’y a pas d’accord possible entre le Coran et la Bible. Les deux s’opposent sur trop de points. Ce n’est pas pour rien que pour tenir, l’islam est obligé d’inventer une prétendue falsification de la Bible par les juifs et les chrétiens.

Mais je ne doute pas qu’en lisant la Bible avec des lunettes idéologiques et en tordant le texte, vous serez conforté dans votre foi. Vous savez, on peut tout faire dire à un texte lorsqu’on le lit avec des préjugés.

Un jour, un chrétien a posé cette question tout à fait pertinente que je vous pose à présent : Mais pourquoi les musulmans s’acharnent-ils à falsifier la Bible ? Très bonne question.

Cordialement,

[ketabd]

Je ne vois pas comment lire la Bible pourrait renforcer la foi dans le Coran alors que celui-ci la contredit sur plusieurs points :
- La Bible affirme la mort sur la Croix de Jésus et sa Résurrection, le Coran les nie.
- La Bible affirme que Jésus est le Sauveur de tous les hommes, qu’il a porté nos péchés, et que par lui nous sommes pardonnés. Le Coran nie tout cela.
- La Bible affirme que Jésus est Dieu, le Coran le nie.
- La Bible n’annonce pas Mahomet et met en garde contre les faux prophètes qui viendront ensuite. Le Coran prétend que Jésus aurait annoncé Mahomet.
- La Bible révèle que Dieu est Amour. Le Coran ignore cela.
- Etc. (je peux continuer longtemps)

le coran contredit les interprétations et non la bible...
- la mort , c'est l’éteinte de l’âme, le noir, ce qu est arrivé sur la croix, nul ne le reconnait une mort selon les critères divins ou non...
- la péremption par la foi en la Mort et Résurrection de Jésus-Christ et un peu superflue, jésus a accompli un salut, a été parfaitement saint , second Adam, il a été a l'origine d'une humanité nouvelle, aussi qu'il a fallu cette exception unique dans notre race corrompue pour briser la filiation des générations naturelles.
- jésus n'est que la parole de dieu que s'est fait chaire, s'est réalise tout simplement..
- la bible annonce bien la venu de quelqu'un qui n'est pas l'esprit sain puisque ce dernier été la depuis toujours....
- le coran révélé que dieu est plus que amour, ne le limite pas à ce trait...

cordialement

[Xavier]

le coran contredit les interprétations et non la bible...

Pirouette qui ne résiste pas une seule seconde à l’analyse. Car la mort et la Résurrection du Christ, par exemple, ne sont pas des interprétations : c’est en toutes lettres dans la Bible, sans aucune ambigüité. De même pour sa mission salvifique, et pour le fait que JAMAIS Mahomet n’est annoncé.

Si interprétation il y a, c’est bien plutôt de la part des musulmans qui veulent faire dire à la Bible ce qu’elle ne dit pas, pour que ça colle avec leur Coran. L’exemple du Paraclet est à ce titre symptomatique.

- la mort , c'est l’éteinte de l’âme, le noir, ce qu est arrivé sur la croix, nul ne le reconnait une mort selon les critères divins ou non...

La Bible parle d’une mise au tombeau, d’une descente aux « enfers » (et non en Enfer, attention), et d’une Résurrection. Le Christ lui-même annonce à ses apôtres qu’il va souffrir, mourir et ressusciter. Jésus était donc un menteur pour les musulmans ? Ou bien ne savait-il pas ce qu’il disait ?

Encore une fois ketabd, je vous invite à prendre la Bible comme elle se présente sans chercher à la falsifier selon vos critères.

- la péremption par la foi en la Mort et Résurrection de Jésus-Christ et un peu superflue, jésus a accompli un salut, a été parfaitement saint , second Adam, il a été a l'origine d'une humanité nouvelle, aussi qu'il a fallu cette exception unique dans notre race corrompue pour briser la filiation des générations naturelles.

Ce n’est pas ce que dit la Bible. Là vous inventez. Libre à vous, mais ce n’est pas biblique.

- jésus n'est que la parole de dieu que s'est fait chaire, s'est réalise tout simplement..

Ce n’est pas non plus ce que dit la Bible. La Bible dit explicitement que Jésus est le « Verbe » de Dieu fait chair et que ce Verbe est Dieu lui-même. Croyez donc ce que vous voulez, mais ne dites pas que ça vient de la Bible.

- la bible annonce bien la venu de quelqu'un qui n'est pas l'esprit sain puisque ce dernier été la depuis toujours....

La Bible annonce bien la venue de l’Esprit-Saint qui n’avait pas été donné à tout homme avant lui. Par la foi en Jésus, l’Esprit-Saint, le Paraclet, est donné à tout croyant. Là aussi, la Bible est parfaitement claire et sans aucune ambiguïté. Ce sont les musulmans qui falsifient le texte en essayant de faire que l’annonce du don du Saint-Esprit soit une référence à Mahomet. Mais ça ne marche pas lorsqu’on lit le texte simplement, sans le tordre.

Lorsque vous lirez le texte, vous verrez bien que j’ai raison ketabd : le Paraclet annoncé par Jésus ne peut pas être Mahomet car Jésus ne parle pas d’un homme.

- le coran révélé que dieu est plus que amour, ne le limite pas à ce trait...

Le Coran ne dit même pas que Dieu est Amour, il ignore cet aspect de Dieu. Tout comme il ignore cette révélation bouleversante que Dieu veut faire de nous ses fils et ses filles (dans un sens analogique, bien entendu). Alors que révèle-t-il de plus ? L’unicité ? La toute-puissance ? L’omniscience ? Tout cela était connu depuis bien longtemps. Le Coran ne révèle donc rien qui ne soit déjà connu.

En outre, la Bible ne limite pas Dieu à l’Amour, c’est faux de dire cela. Dieu est Amour, c’est vrai. Mais Il est aussi parfaitement Juste, Saint, Lumière, etc. La nouveauté de la révélation chrétienne est bien de dire aux hommes que Dieu n’est pas seulement un Juge intransigeant, mais que dans son être, il est Amour (et un amour qui n’a rien à voir avec notre amour humain). Mais cela n’annule pas tout le reste qui est dit sur Dieu.
La Bible, au risque de vous décevoir, n’enferme jamais Dieu dans un concept. Donc oui, Dieu est Amour, mais il n’est pas que ça. Il est le Tout-Autre.

Cordialement,

[titou2]

Le Coran ne dit même pas que Dieu est Amour, il ignore cet aspect de Dieu. Tout comme il ignore cette révélation bouleversante que Dieu veut faire de nous ses fils et ses filles (dans un sens analogique, bien entendu). Alors que révèle-t-il de plus ? L’unicité ? La toute-puissance ? L’omniscience ? Tout cela était connu depuis bien longtemps. Le Coran ne révèle donc rien qui ne soit déjà connu.

Assalam



« …Mon Seigneur est vraiment Miséricordieux et plein d’amour Rabbī Raĥīmun Wadūdun] (Coran XI, 90 et LXXXV, 14),


« Dieu suscitera des gens qu’Il aime et qui L’aime Yuĥibbuhum Wa Yuĥibbūnahu]


« Le Tout-Miséricordieux comblera d’amour Wuddāan]» (Coran XIX, 96)


« Tu as été doux à leur égard par une miséricorde de Dieu. (Coran III, 159).


http://aminour.unblog.fr/2008/05/09/lamour-de-dieu/

[ketabd]

Xavier à écrit:

ketabd a écrit:- la péremption par la foi en la Mort et Résurrection de Jésus-Christ et un peu superflue, jésus a accompli un salut, a été parfaitement saint , second Adam, il a été a l'origine d'une humanité nouvelle, aussi qu'il a fallu cette exception unique dans notre race corrompue pour briser la filiation des générations naturelles.

Ce n’est pas ce que dit la Bible. Là vous inventez. Libre à vous, mais ce n’est pas biblique.

c'été bien la phrase de la bible annotée en commentaire sur Matthieu 1.18 à 1.25, il précise bien en lettre gras que JÉSUS est un second ADAM, et il explique bien cette similitude par une phrase bien formulée...

http://epelorient.free.fr/nta/nta.html

[ketabd]

Le Coran ne dit même pas que Dieu est Amour, il ignore cet aspect de Dieu. Tout comme il ignore cette révélation bouleversante que Dieu veut faire de nous ses fils et ses filles (dans un sens analogique, bien entendu). Alors que révèle-t-il de plus ? L’unicité ? La toute-puissance ? L’omniscience ? Tout cela était connu depuis bien longtemps. Le Coran ne révèle donc rien qui ne soit déjà connu.

Assalam



« …Mon Seigneur est vraiment Miséricordieux et plein d’amour Rabbī Raĥīmun Wadūdun] (Coran XI, 90 et LXXXV, 14),


« Dieu suscitera des gens qu’Il aime et qui L’aime Yuĥibbuhum Wa Yuĥibbūnahu]


« Le Tout-Miséricordieux comblera d’amour Wuddāan]» (Coran XIX, 96)


« Tu as été doux à leur égard par une miséricorde de Dieu. (Coran III, 159).


http://aminour.unblog.fr/2008/05/09/lamour-de-dieu/

merci titou2, j'ai pas pris la peine de le démontrer, car je focalise sur la bible pour l'instant, ils ne citent jamais de versets bibliques, mais je vais tout vérifier par moi même, commençant par Matthieu.....
en réalité c'est un peu frappant de lire la bible selon x, puis selon y, puis de s'attendre à des épitres non originaire d’apôtres....mais tout commencement a une fin...

[Xavier]

Bonjour titou2,

Je ne nie pas les versets du Coran où Allah est dit aimer. Je dis que vous ne trouverez pas l’affirmation qu’Allah est Amour. Cette idée selon laquelle l’amour est au cœur du mystère de Dieu est inconnue du Coran.

Car l’affirmation biblique que Dieu est Amour est différente de celle que Dieu aime tel peuple, tel comportement, etc. (cela, les dieux païens en faisaient autant) Dieu est Amour signifie avant tout que l’amour est un attribut divin. Mieux : l’amour (comme la justice, la sainteté, la toute-puissance, etc.) est constitutif de la nature même de Dieu. Et vous savez pourquoi ? Parce que Dieu, tout en étant unique, tout en étant UN, connaît en Lui-même des relations : le Père, le Fils et l’Esprit-Saint. Or cela, précisément, le Coran le refuse. Il ne peut donc pas connaître ce mystère inouï de l’amour qui est au cœur de la vie divine.

Et puis, vous savez, il est facile de dire que Dieu vous aime ou vous comblera d’amour (et d’ailleurs, de quel amour parle-t-on ? on dit bien « j’aime mon chat » et ce n’est pas la même chose que « j’aime mon épouse »). Mais l’amour se mesure aux actes. Voilà pourquoi, dans la Bible, il est dit que la preuve que Dieu nous aime, c’est qu’il est venu parmi nous, dans la chair. Il n’est pas resté dans son Ciel à nous regarder souffrir et lutter. Il a pris chair de notre chair pour nous sauver, nous soutenir et tout simplement nous réconforter de sa présence.
Je répète ce que j’ai déjà dit : seul le christianisme est crédible lorsqu’il dit que Dieu aime l’humanité car il n’y a que dans le christianisme où Dieu a, en quelque sorte, payé le prix de son amour pour nous. Tout le reste n’est que des grands mots.

Cordialement,

[Xavier]

c'été bien la phrase de la bible annotée en commentaire sur Matthieu 1.18 à 1.25, il précise bien en lettre gras que JÉSUS est un second ADAM, et il explique bien cette similitude par une phrase bien formulée...

Donc vous vous basez sur un commentaire ?

En outre, je sais fort bien que le Christ est assimilé au nouvel Adam. Mais ça ne correspond pas à ce que vous en dites, désolé. Jésus n'est pas UN second Adam (comme si il pouvait y en avoir un 3ème, un 4ème, etc.), il est LE nouvel Adam parce qu'en lui, c'est toute l'humanité qui est régénérée, tout comme elle avait été blessée par la faute d'Adam. Et cela, ce n'est pas une doctrine coranique.

merci titou2, j'ai pas pris la peine de le démontrer, car je focalise sur la bible pour l'instant, ils ne citent jamais de versets bibliques, mais je vais tout vérifier par moi même, commençant par Matthieu.....

Et pourquoi voudriez-vous que nous vous citions des versets bibliques ? Nous cherchons d'abord à vous expliquer les choses plutôt qu'à vous les démontrer à coup de versets bibliques. Mais si vous voulez des versets bibliques, je peux vous en donner.

en réalité c'est un peu frappant de lire la bible selon x, puis selon y, puis de s'attendre à des épitres non originaire d’apôtres....

Non, ce n'est pas surprenant quand on sait ce qu'est la Bible.

Cordialement,

[ketabd]

Matthieu 5/9. Heureux ceux qui procurent la paix, parce qu'ils seront appelés fils de Dieu.

voila jésus en lui même dans la bible, qui déclare qu il y aura d'autres fils de dieu
tout homme entrant dans le royaume de dieu, comme fut Adam avant le péché est nommé fils de dieu....
s'il est dit dans la bible que jésus est le fils unique du dieu, du temps de la révélation, il est dit aussi qu il y aura plusieurs autres....

[Xavier]

Matthieu 5/9. Heureux ceux qui procurent la paix, parce qu'ils seront appelés fils de Dieu.

voila jésus en lui même dans la bible, qui déclare qu il y aura d'autres fils de dieu
tout homme entrant dans le royaume de dieu, comme fut Adam avant le péché est nommé fils de dieu....
s'il est dit dans la bible que jésus est le fils unique du dieu, du temps de la révélation, il est dit aussi qu il y aura plusieurs autres....

Bien sûr : chaque chrétien est fils de Dieu. Vous ne le saviez pas ? Si vous nous aviez demandé... Mais sauf erreur de ma part, je n'ai pas vu le Coran appeler les musulmans "fils d'Allah", me trompé-je ?

Bref, l'appellation "fils de Dieu" a tout simplement plusieurs sens dans la Bible. Parfois elle désigne les anges, parfois les saints, etc.

Mais Jésus est fils de Dieu d'une tout autre façon. Il est le Fils Unique de Dieu, car il est le Verbe éternel du Père. Dieu lui-même prend la parole pour le confirmer : Et voilà que ces cieux une voix disait: " Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis tout mon amour. (Matthieu 3, 17)
Et Jésus entretenait un relation unique avec Dieu, une intimité jamais vue : Mon père et moi nous sommes un. (Jean 10, 30) Mahomet a-t-il dit que lui et Allah était un ? Je ne crois pas.
Et d'ailleurs, les juifs ne sont pas idiots et comprennent bien ce qu'impliquent les paroles de Jésus : Les Juifs lui répondirent: "Ce n'est pas pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que, étant homme, tu te fais Dieu." (Jean 10, 33)

Jésus est donc bien davantage qu'un prophète : il vient de Dieu et il est UN avec Dieu. Voilà ce qu'il affirme, et il sera crucifié pour cela. Mais il ressuscitera, prouvant à ses disciples qu'il est bien celui qu'il prétend être.


Pour finir, ketabd, libre à vous de lire la Bible, mais ayez l'honnêteté de ne pas la découper en morceaux pour interpréter les versets qui vous arrangent indépendamment des autres, et selon vos préjugés. Si vous procédez ainsi, vous passerez à côté de ce que Dieu veut vous dire à travers la Bible. C'est de votre Salut qu'il s'agit alors prenez-le au sérieux, et ne maltraitez pas la parole de Dieu.

Cordialement,

[-Ren-]

La partie de cette discussion qui s'éloignait des croyances chrétiennes -sujet de débat de ce fil- est désormais sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1827-sd-l-esprit-saint-peut-s-incarner
Merci de votre compréhension

[ketabd]

Xavier:
Bref, l'appellation "fils de Dieu" a tout simplement plusieurs sens dans la Bible. Parfois elle désigne les anges, parfois les saints, etc.

Le dénominateur commun entre tous dont Jésus est CRÉATURES , la langue n est pas si pauvre que ça pour créer cette confusion dans un texte sacré ....

[-Ren-]

La discussion sur l'existence d'une "doctrine du Salut" musulmane est désormais sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1829-sd-doctrine-du-salut-en-islam
Merci de votre compréhension

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