Re: La trinité chrétienne vue par un soufi

[-Ren-]

Je suis désolé de le dire ainsi, mais là encore ça reste pour moi totalement obscur.

Je veux bien, mais soyez plus explicite : qu'est-ce qui est obscur pour vous ? "totalement obscur" n'est pas une réponse suffisante
Je reprends l'analogie en la numérotant :

A.1 De même en effet que notre esprit, en se comprenant et en se contemplant, forme de lui-même une image,
A.2 que les théologiens appellent Verbe,
Tr. ainsi nous pouvons dire —autant que les choses divines et les choses humaines peuvent se comparer entre elles—
B.1 que Dieu, en se connaissant et en se contemplant Lui-même,
B.2 engendre son Verbe éternel

[-Ren-]

J'ai ouvert ce fil avec l'intention d'en savoir plus sur ce que dit Arius sur le "Fils".

Voilà une  bonne question! Il aurait peut-être fallu commencer par cela

Voici déjà un lien proposant quelques morceaux choisis : http://compilhistoire.pagesperso-orange.fr/arianisme.htm
...je n'ai malheureusement pas le temps de lancer la recherche me permettant de vous en donner plus dès ce soir.

[Jeby]

Voilà une bonne question! Il aurait peut-être fallu commencer par cela.

mais faut pas en abuser car cela devient vite écœurant...

Certes, il aurait peut-être fallu commencer par cela, mais je doute fort qu'un personnage tel qu'Arius taxé "d'hérétique" (par les Églises) aurait suscité l'attention et aboutit à des discussions constructives. Je ne voulais pas non plus froisser les uns et les autres par mes questions directes. Désolé si ça a été le cas.

Voici déjà un lien proposant quelques morceaux choisis

Génial. Merci beaucoup ! Je vais lire ça avec beaucoup d'intérêt bi-idhnillah.

[Jeby]

«....Car il y eut un temps où Dieu était seul, où le Verbe, la Sagesse n'existait pas encore. Mais ayant dessein de nous produire, Dieu a fait un être auquel il a donné le nom de Verbe, de Fils et de Sagesse, afin de s'en servir pour notre production. »

Là ça devient intéressant. Ça se rapproche énormément de l'hadith qudsi :

Selon l’avis unanime des plus grands maîtres soufis l’amour est à l’origine de la création du monde. Cette conviction se fonde sur la parole prophétique suivante : « J’étais un trésor caché et J’ai aimé être connu. Aussi ai-je créé les créatures et Me suis-je fait connaître d’elles. C’est ainsi qu’elles Me connurent. »

Mais l'intellect reste totalement impuissant à comprendre cette réalité. Il vaut mieux ne pas chercher à trop s'y aventurer. Je poursuis plus en détail ma lecture plus tard incha'Allah. Merci encore pour le lien.

[-Ren-]

je doute fort qu'un personnage tel qu'Arius taxé "d'hérétique" (par les Églises) aurait suscité l'attention et aboutit à des discussions constructives

Vous sous-estimez les participants de ce forum... Raison pour laquelle vous nous avez, de votre côté, privé d'une citation précise de votre auteur soufi, qui aurait pourtant intéressé chacun...

[NB: je veux bien une réponse à mon message précédent, je suis toujours curieux de comprendre ce que vous ne comprenez pas]

[Libremax]

«....Car il y eut un temps où Dieu était seul, où le Verbe, la Sagesse n'existait pas encore. Mais ayant dessein de nous produire, Dieu a fait un être auquel il a donné le nom de Verbe, de Fils et de Sagesse, afin de s'en servir pour notre production. »

Pour le coup, cette idée est absolument sans aucun fondement. L'idée de solitude de Dieu, de création du Verbe et de la Sagesse avant le monde est tout à fait imaginaire (vis à vis des Ecritures, j'entends).

« J’étais un trésor caché et J’ai aimé être connu. Aussi ai-je créé les créatures et Me suis-je fait connaître d’elles. C’est ainsi qu’elles Me connurent. »

Et ceci ne contredit pas l'idée de Trinité : au contraire.

[Libremax]

Vous vous doutez bien que je ne parle pas dans mon précédent message de "création" au sens théologique du terme, mais dans son sens général "d''invention". L'homme invente, il produit régulièrement de la nouveauté. J'ai pris l'exemple des grandes inventions techniques de la science, mais on pourrait aussi citer toute la production littéraire, poétique et les chefs-d’œuvre architecturales et autres édifices religieux : tout ceci cadre bien avec le concept "d'invention", de production du neuf, du nouveau, en tant que capacité créative....

C'est peut-être un malentendu. Parce que formulé ainsi, je suis bien d'accord avec vous. C'est pour cela que la Création par la Parole en Dieu ne peut pas être tout à fait comparable à l'invention humaine, c'est ce que je voulais dire. L'homme crée du neuf aux yeux de ses contemporains. Il ne crée rien ex nihilo.

J'ai cité la physique quantique pour répondre de façon globale à votre petite aparté. L'idée de consubstantialité est extra-biblique pour le juif (ainsi que pour le musulman). Si c'était aussi limpide, quasiment tout le monde y adhèrerait. J'aimerais bien avoir accès au texte d'Arius moi....! J'ai ouvert ce fil avec l'intention d'en savoir plus sur ce que dit Arius sur le "Fils".

Mais, c'est l'idée même de consubstantialité, qui n'est pas limpide! Il a fallu quatre siècles de débats acharnés pour le sortir de hauts discours philosophiques grecs afin de l'adapter à la théologie chrétienne. Jésus, lui, dit les choses de manières extrêmement simple et claire : "Le Père et moi, nous sommes un".
Mais c'est tellement limpide, justement, que ça fait peur, alors il a fallu corroborer la chose avec des concepts plus élaborés.

[Jeby]

Vous sous-estimez les participants de ce forum... Raison pour laquelle vous nous avez, de votre côté, privé d'une citation précise de votre auteur soufi, qui aurait pourtant intéressé chacun...

Je sais que les participants de ce forum sont assez ouvert d'esprit, mais j'ai quand même des réticences à admettre l'idée que le débat sur des doctrines condamnées "hérétiques" soit passionnant pour le chrétien (Arius faisant partie de la liste noire de l’Église). Du côté musulman, je doute aussi que la trinité soit une doctrine captivante.

[NB: je veux bien une réponse à mon message précédent, je suis toujours curieux de comprendre ce que vous ne comprenez pas]

Je ne comprends pas l'analogie avec "l'image". Ça n'explique pas ce que les chrétiens comprennent quand il est question du "Fils".

Raison pour laquelle vous nous avez, de votre côté, privé d'une citation précise de votre auteur soufi, qui aurait pourtant intéressé chacun...

Ce qui m'a motivé à ouvrir un fil sur la trinité, c'est aussi le fait que la littérature islamique ésotérique (soufisme) est assez silencieuse au sujet de la doctrine trinitaire chrétienne. Mais il y a tout de même deux tendances opposées au sujet de cette doctrine : l'une qui n'y voit pas vraiment de contradiction avec les données coraniques (ce qu'on pourrait appeler le soufisme populaire moderne) et l'autre plus traditionnelle qui semble plus nuancée. J'ai eu la chance de tomber sur un auteur mystique du 18ième siècle qui parle justement de cette doctrine trinitaire chrétienne. Voici ce qu'il écrit :

Spoiler:

Je précise que les écrits de Shah Waliullah sont assez difficiles à comprendre à cause de l'emploi de tout un vocabulaire mystique et ésotérique auquel il faut dans un premier temps se familiariser, faute de quoi on patauge (car il faut savoir précisément de quoi il est question).

Voici maintenant le commentaire de l'extrait que j'ai cité plus haut:

Spoiler:

(Extrait de "The Socio-Political Thought of Shah Waliullah".)

Arius a écrit:
       «....Car il y eut un temps où Dieu était seul, où le Verbe, la Sagesse n'existait pas encore. (...) »
Pour le coup, cette idée est absolument sans aucun fondement.

Au sujet de la consubstantialité c'est 50/50 car la bible ne permet pas une lecture tranchée à ce sujet. C'est donc selon les options doctrinales de chacun. Moi j'ai fait un recoupement avec les écrits soufis.

16 lignes.

[-Ren-]

j'ai quand même des réticences à admettre l'idée que le débat sur des doctrines condamnées "hérétiques" soit passionnant pour le chrétien (Arius faisant partie de la liste noire de l’Église)

Pour un chrétien trouvant intéressant de parler de l'islam, parler de l'arianisme est tout aussi intéressant. Arius ou Muhammad, de notre point de vue, aucune différence fondamentale : ce sont des personnes ayant prêché des conceptions que nous récusons... ce qui n'interdit pas de s'y intéresser.

Je ne comprends pas l'analogie avec "l'image"

Merci tout d'abord d'avoir accepté de revenir sur ce point
Vous ne comprenez pas l'affirmation A.1 "De même en effet que notre esprit, en se comprenant et en se contemplant, forme de lui-même une image" ?

J'ai eu la chance de tomber sur un auteur mystique du 18ième siècle

Merci pour cette référence, je vais pouvoir la citer sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2203-auteurs-musulmans-prets-a-entendre-que-la-trinite-est-un-monotheisme  

[Jeby]

Merci tout d'abord d'avoir accepter de revenir sur ce point
Vous ne comprenez pas l'affirmation A.1 "De même en effet que notre esprit, en se comprenant et en se contemplant, forme de lui-même une image" ?

Oui, c'est bien ça. Je trouve le lien que vous avez donné très intéressant parce que les écrits de Shah Waliullah et ceux d'Arius concordent parfaitement.

Voici sous forme de tableau comparatif ce que disent ces deux hommes :

Arius	Shah Waliullah
Le Fils n'a pas toujours été, car toutes choses ayant été faites du néant, le Verbe divin, qui est du nombre des créatures et des ouvrages, a aussi été fait du néant.	Dieu a créé une âme universelle [le Fils] ex-nihilo
Le Dieu de la loi, des prophètes et du Nouveau Testament ; qui a engendré son Fils avant le temps et les siècles, par qui il a fait les siècles mêmes et toutes les autres créatures...	De cette "Âme Universelle" [le Fils] émane tous les Existants.
Nous reconnaissons un seul Dieu, seul non engendré, seul éternel, seul sans principe, seul véritable, seul immortel, seul sage, seul bon, seul puissant, seul juge de tous, qui conduit et gouverne tout	Idem.
Ce Fils est la créature parfaite de Dieu, mais non comme une autre créature ; il est sa progéniture, mais non comme une autre progéniture. La progéniture du Père n'est point une émission ; elle n'est point une partie du Père	Il existe une certaine unité entre le Créateur [le Père] et l'Âme Universelle [le Fils], mais cette unité n'est ni réelle, ni compréhensible pour notre intelligence humaine limitée.

[Jeby]

L'idée de solitude de Dieu, de création du Verbe et de la Sagesse avant le monde est tout à fait imaginaire (vis à vis des Ecritures, j'entends).

Selon Shah Waliullah, d'après ce que j'en ai compris, tout se passe comme si l'Univers créé ex-nihilo possédait une Âme (al-nafs al-kulliyya ou Âme Universelle) qui est équivalent au "Fils" dans le christianisme. Tout fut par le Fils. La matière de l'univers s'organise et elle donne naissance à une foultitude d'êtres vivants sur ce joyau bleu qu'est la Terre. Selon Shah Waliullah, nous avons donc comme chez Arius la "triade" :
(1) le Père, coeur de l'essence divine,
(2) le Fils créé ex-nihilo (al-nafs al-kulliyya ou Âme Universelle) par qui tout a été fait,
(3) le Saint-Esprit qui communique le message divin aux prophètes.

[-Ren-]

Vous ne comprenez pas l'affirmation A.1 "De même en effet que notre esprit, en se comprenant et en se contemplant, forme de lui-même une image" ?

Oui, c'est bien ça

C'est pourtant un concept assez commun ; cf par ex http://www.4p8.com/eric.brasseur/imso.html

[Libremax]

L'idée de solitude de Dieu, de création du Verbe et de la Sagesse avant le monde est tout à fait imaginaire (vis à vis des Ecritures, j'entends).

Selon Shah Waliullah, d'après ce que j'en ai compris, tout se passe comme si l'Univers créé ex-nihilo possédait une Âme (al-nafs al-kulliyya ou Âme Universelle) qui est équivalent au "Fils" dans le christianisme. Tout fut par le Fils. La matière de l'univers s'organise et elle donne naissance à une foultitude d'êtres vivants sur ce joyau bleu qu'est la Terre. Selon Shah Waliullah, nous avons donc comme chez Arius la "triade" :
(1) le Père, coeur de l'essence divine,
(2) le Fils créé ex-nihilo (al-nafs al-kulliyya ou Âme Universelle) par qui tout a été fait,
(3) le Saint-Esprit qui communique le message divin aux prophètes.

Bonjour Jeby,
Ce que je ne comprends pas ici, c'est la définition à donner à "âme". Qu'est-ce que l' "Âme" que l'Univers possède ?
(pour l'instant, je ne vois pas en quoi une "âme" de l'univers se rapprocherait plus de ce qui est dit dans les Evangiles).

[Jeby]

Ce que je ne comprends pas ici, c'est la définition à donner à "âme". Qu'est-ce que l' "Âme" que l'Univers possède ?
(pour l'instant, je ne vois pas en quoi une "âme" de l'univers se rapprocherait plus de ce qui est dit dans les Evangiles).

Bonjour Libremax,
L’Évangile selon st Jean dit bien que "Tout fut par lui[le Verbe], et rien de ce qui fut, ne fut sans lui." Le Verbe/Sagesse/Fils est présent en toute chose et communique la Vie, les choses sont gérées avec sagesse et perfection par le Verbe. C'est équivalent à la définition classique que l'on donne à "l'âme" qui est quasi-synonyme de "Vie". Si on se réfère au tableau que j'ai esquissé, ça devient plus clair.

[Libremax]

Bonjour Libremax,
L’Évangile selon st Jean dit bien que "Tout fut par lui[le Verbe], et rien de ce qui fut, ne fut sans lui." Le Verbe/Sagesse/Fils est présent en toute chose et communique la Vie, les choses sont gérées avec sagesse et perfection par le Verbe. C'est équivalent à la définition classique que l'on donne à "l'âme" qui est quasi-synonyme de "Vie". Si on se réfère au tableau que j'ai esquissé, ça devient plus clair.

Bonsoir Jeby,
mais, le Verbe est-il l'âme/la vie de toutes choses, ou bien celui qui la communique? Ce n'est pas la même chose.
S'il est celui qui communique la vie à toutes choses, quelle distinction y a-t-il lieu de faire entre lui et le Père ?

[Jeby]

mais, le Verbe est-il l'âme/la vie de toutes choses, ou bien celui qui la communique? Ce n'est pas la même chose.
S'il est celui qui communique la vie à toutes choses, quelle distinction y a-t-il lieu de faire entre lui et le Père ?

La distinction est celle qui est souligné depuis le début par Arius et le soufi en question : le Fils est une réalité créée, le Père seul est incréé. La théologie nicéenne (si on peut on dire) qui parle de Fils éternellement engendré est hors de propos ici (d'ailleurs elle est difficilement compréhensible). La théologie arienne affirme que le Père a créé le Fils et que c'est par le Fils que tout est créé : le Père communique donc la Vie à travers le Fils (créé ex-nihilo) qui est Vie. La théologie nicéenne quant à elle parle de procession éternelle (une sorte d'émanation du Père). On est donc en présence de deux théologies qui s'opposent.

[Libremax]

La distinction est celle qui est souligné depuis le début par Arius et le soufi en question : le Fils est une réalité créée, le Père seul est incréé. La théologie nicéenne (si on peut on dire) qui parle de Fils éternellement engendré est hors de propos ici (d'ailleurs elle est difficilement compréhensible). La théologie arienne affirme que le Père a créé le Fils et que c'est par le Fils que tout est créé : le Père communique donc la Vie à travers le Fils (créé ex-nihilo) qui est Vie. La théologie nicéenne quant à elle parle de procession éternelle (une sorte d'émanation du Père). On est donc en présence de deux théologies qui s'opposent.

D'accord. Une question me vient alors : pourquoi le Père, l'Incréé, doit-il créer une entité chargée de créer le monde? Pourquoi Dieu n'est-Il pas Lui-même créateur du monde ?

[Jeby]

D'accord. Une question me vient alors : pourquoi le Père, l'Incréé, doit-il créer une entité chargée de créer le monde? Pourquoi Dieu n'est-Il pas Lui-même créateur du monde ?

Roque y a répondu à la page 1 de ce fil. J'aurai bien aimé moi aussi avoir accès aux commentaires.

[Libremax]

D'accord. Une question me vient alors : pourquoi le Père, l'Incréé, doit-il créer une entité chargée de créer le monde? Pourquoi Dieu n'est-Il pas Lui-même créateur du monde ?

Roque y a répondu à la page 1 de ce fil. J'aurai bien aimé moi aussi avoir accès aux commentaires.

Bonjour Jeby,
Roque dit à la page 1 :

Au Collège des Bernardins, on m'a expliqué la position fondamentale d'Arius de cette façon : Le Père est inengendré et comme il ne peut exister deux " inengendrés ", le Fils est une créature.

Ceci explique pourquoi Arius ne pouvait pas voir Dieu en Jésus.
Ma question est en amont : pourquoi, dans la théologie d'Arius, Dieu crée-t-Il un "Fils", qui va créer le monde, plutôt que de créer tout par Lui-même? Il m'apparaît que dans ce système, ce n'est plus Dieu qui crée, mais bien une créature. Outre le fait que cela me semble contradictoire, il me semble par ailleurs que si cela était vrai, ou en tout cas cohérent, cela devrait être nécessaire, et donc, explicable.

[Jeby]

Ma question est en amont : pourquoi, dans la théologie d'Arius, Dieu crée-t-Il un "Fils", qui va créer le monde, plutôt que de créer tout par Lui-même? Il m'apparaît que dans ce système, ce n'est plus Dieu qui crée, mais bien une créature. Outre le fait que cela me semble contradictoire, il me semble par ailleurs que si cela était vrai, ou en tout cas cohérent, cela devrait être nécessaire, et donc, explicable.

Dans la théologie arienne, c'est Dieu qui crée par le Fils, ce n'est pas le Fils lui-même qui crée. Question cohérence, ça me paraît très simple : Dieu ne va pas créer individuellement les créatures ex-nihilo, c'est incompatible avec Sa grandeur : il faut bien un substrat-originel, un point d'amorce, un point d'origine, et ce point est le Fils (al-nafs al kulliyyah dans la terminologie soufie de Shah Waliullah), tout a été par le Fils. L'engendrement éternel du Fils me paraît plus difficile à soutenir intellectuellement.

[-Ren-]

c'est incompatible avec Sa grandeur

Qu'est-ce qui vous permet de l'affirmer ?

L'engendrement éternel du Fils me paraît plus difficile à soutenir intellectuellement

...ou plutôt : vous n'avez pas envie de comprendre... cf notre échange plus haut.

[Jeby]

Qu'est-ce qui vous permet de l'affirmer ?

...ou plutôt : vous n'avez pas envie de comprendre... cf notre échange plus haut.

Effectivement, j'ai dit un peu plus haut que je faisais un recoupement des écrits soufis avec ceux d'Arius. Vous auriez d'autres liens concernant les écrits d'Arius ?

[-Ren-]

Vous auriez d'autres liens concernant les écrits d'Arius ?

Je suis très pris en ce moment ; j'ai donné une piste dans mon premier message sur ce fil, mais je n'ai guère le temps, malgré mon intérêt, de creuser, je préfère donc ne rien promettre pour le moment

Je repose tout de même ma question : qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que "c'est incompatible avec Sa grandeur" ?

[Jeby]

Je repose tout de même ma question : qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que "c'est incompatible avec Sa grandeur" ?

Pour la même raison que Dieu ne crée pas chaque plante directement, chaque être vivant directement, chaque être humain directement : il y a un certain nombre de choses en amont qui font que les choses suivent leurs cours normal qui ont été décrétées par la puissance divine. On constate dans le monde qui nous entoure que c'est ainsi que Dieu a voulu les choses et c'est ainsi qu'Il agit.

[Roque]

D'accord. Une question me vient alors : pourquoi le Père, l'Incréé, doit-il créer une entité chargée de créer le monde? Pourquoi Dieu n'est-Il pas Lui-même créateur du monde ?

Roque y a répondu à la page 1 de ce fil. J'aurai bien aimé moi aussi avoir accès aux commentaires.

Au fond, Arius était sur une problématique étrangère à la réflexion de l'Eglise de l'époque. Entre les 2^ème et 3^ème siècles, les réflexions sur base biblique sur les figures de la Sagesse ou du Verbe de YHWH étaient plutôt axées sur leur pré-existence en Dieu (non créées), puis - ces deux concepts bibliques - assimilés au Fils de Dieu et Verbe de Dieu depuis Jean - ont orienté vers la notion d'engendrement éternel du Verbe, le Père étant éternellement Père, comme le Fils est éternellement Fils. Sans cette notion d'engendrement éternel du Verbe, le Credo de Nicée aurait été absolument impossible à formuler. En effet, tant qu'ont persisté les idées d'antériorité du Père et donc d'inégalité du Fils, il était impossible de formuler la question de la consubstantialité du Père et du Fils (Nicée, 4^ème siècle).

C'est pourquoi j'ai dit qu'Arius était sur une réflexion philosophique, mais non scripturaire. J'ajoute : Arius était complètement en dehors du flux de réflexion de l'Eglise laquelle pensait un Père inengendré (origine sans origine) et un Fils engendré de toute éternité, c'est à dire une origine du Fils dans le Père mais sans commencement. C'est pourquoi la réflexion d'Arius n'a séduit l'Eglise ni à l'époque - ni maintenant.  

[Jeby]

Au fond, Arius était sur une problématique étrangère à la réflexion de l'Eglise de l'époque. Entre les 2ème et 3ème siècles, les réflexions sur base biblique sur les figures de la Sagesse ou du Verbe de YHWH étaient plutôt axées sur leur pré-existence en Dieu (non créées)

Tout d'abord, merci beaucoup pour votre réponse qui va me permettre d'avancer un peu (Dieu le permettant). Arius et ses partisans étaient loin d'être des idiots quand ils parlaient de la trinité, ils savaient exactement de quoi ils parlaient. Très honnêtement, cela fait presque six longues années que je m'intéresse à la foi catholique chrétienne au sujet de la trinité et jusqu'à maintenant, je n'avais toujours pas saisi de façon précise ce qui clochait avec cette doctrine par rapport aux données coraniques, mais là par la grâce divine je pense avoir définitivement trouvé la réponse que je vais partager avec vous (bi-idhnillah). Cela peut vous paraître ridicule et prétentieux que je dise avoir trouvé la réponse sur un sujet aussi complexe, mais les réponses je vais les "chercher" ce qui signifie que je ne les propose pas moi-même (loin de moi cette prétention). Voici ce que disait précisément les partisans d'Arius (cliquez sur le "spoiler" ci-dessus pour faire apparaître le passage que j'ai retenu en rouge):

Spoiler:

Les ariens distinguaient donc : premièrement la véritable Sagesse de Dieu (la Sagesse qui est en Dieu), Sagesse dans laquelle Dieu a créé toutes choses, et deuxièmement le Fils qui fut créé par cette Sagesse. Ce qui cloche avec les données coraniques, c'est quand les chrétiens disent : "le Christ est Dieu, il est de même substance que Dieu". Or, les ariens et les musulmans : "le Christ fut créé".

Je valide donc votre réponse, pour moi le sujet sur la trinité est définitivement résolu.

12 lignes

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