Monothéisme et intercesseurs

[-Ren-]

Suite à un échange qui a eu lieu ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t52-je-vous-salue-marie
...J'ouvre donc un fil consacré au débat (ouvert à tous les points de vue) sur le principe même de l'intercession.
Un point qui peut être source de profonds désaccords, alors merci de ne pas laisser ces désaccords dégénérer en discorde !

[TetSpider]

Ok super, c'est quoi la différence entre l'intercession et l'invocation des morts dans leur tombeaux et idolâtrer des statuettes ?

Merci.

[mario-franc_lazur]

Ok super, c'est quoi la différence entre l'intercession et l'invocation des morts dans leur tombeaux et idolâtrer des statuettes ?

Merci.

Il n'y a pas d'invocations des morts sur les tombes, mais uniquement une bénédiction en signe de respect pour le disparu et une demande pour qu'il soit agréé au Paradis !

L'intercession est le fait qu'un saint , tout proche de DIEU, puisse intercéder en notre faveur auprès du TOUT - PUISSANT !

Les statuettes ne sont idolâtrées que par les ignorants !!! La statue, comme l'image, ne sont que de la matière sans valeur, sauf leur valeur symbolique, comme la photo de tes enfants que tu gardes dans ton porte-feuilles !!!


En espérant que cette réponse puisse t'éclairer

[TetSpider]

L'intercession est le fait qu'un saint , tout proche de DIEU, puisse intercéder en notre faveur auprès du TOUT - PUISSANT !

Bah tu vois, si ils vous entendent alors ils sont omniscient comme Dieu, alors vous les divinisez en vous les donnant des attributs qui sont UNIQUE à Dieu.

[GILBERT-MICHEL]

L'intercession est le fait qu'un saint , tout proche de DIEU, puisse intercéder en notre faveur auprès du TOUT - PUISSANT !

Bah tu vois, si ils vous entendent alors ils sont omniscient comme Dieu, alors vous les divinisez en vous les donnant des attributs qui sont UNIQUE à Dieu.

Il serait intéressant de savoir effectivement pour quelles raisons le Prophète Mohammed se démarquait globalement des chrétiens, et en quoi les quelques chrétiens qu'il considérait comme étant en accord avec les Enseignements précédents, se distinguaient des autres chrétiens..!?

- - - " Coran 5:66:
S'ils avaient appliqué la Thora et l'évangile et ce qui est descendu sur eux de la part de leur Seigneur, ils auraient certainement joui de ce qui est au-dessus d'eux et de ce qui est sous leurs pieds . Il y a parmi eux un groupe qui agit avec droiture; mais pour beaucoup d'entre eux, comme est
mauvais ce qu'ils font ! "

[TetSpider]

Mais est ce que tu penses que pour l'Islam les disciple du Prophète Jésus étaient des déviant, ou peut être que les gens du Prophète étaient de même ? Non, Jésus et Moïse étaient des grand Prophète, leur livres et leur disciples étaient des bons croyants. Mais les déviance sont survenu après...

[GILBERT-MICHEL]

Mais est ce que tu penses que pour l'Islam les disciple du Prophète Jésus étaient des déviant, ou peut être que les gens du Prophète étaient de même ? Non, Jésus et Moïse étaient des grand Prophète, leur livres et leur disciples étaient des bons croyants. Mais les déviance sont survenu après...

On est bien d'accord.
La question est donc, pour moi, est-ce qu'une religion qui a dévié de la voie enseignée à l'origine peut, par la suite, retrouver le chemin juste et, à nouveau, enseigner ce qui avait été apporté par Le Messager, ou, au contraire, comme un iceberg qui se détache du Groenland, ne peut que dériver toujours plus et s'éloigner toujours plus de l'Authentique Enseignement...!?

[TetSpider]

Bah l'Islam c'est justement remettre les choses en ordre.

[Yahia]

La question est donc, pour moi, est-ce qu'une religion qui a dévié de la voie enseignée à l'origine peut, par la suite, retrouver le chemin juste et, à nouveau, enseigner ce qui avait été apporté par Le Messager, ou, au contraire, comme un iceberg qui se détache du Groenland, ne peut que dériver toujours plus et s'éloigner toujours plus de l'Authentique Enseignement...!?

Sur cette image, je ferai remarquer que dans l'iceberg, il y a de l'eau pure qui dérive depuis sa masse originelle.
Dans l'iceberg,on peut voir la dérive.
On peut voir aussi qu' il contient toujours la même eau pure dont il provient.
Ne serait-ce pas là ce qui donne du sens au dialogue ?

[GILBERT-MICHEL]

La question est donc, pour moi, est-ce qu'une religion qui a dévié de la voie enseignée à l'origine peut, par la suite, retrouver le chemin juste et, à nouveau, enseigner ce qui avait été apporté par Le Messager, ou, au contraire, comme un iceberg qui se détache du Groenland, ne peut que dériver toujours plus et s'éloigner toujours plus de l'Authentique Enseignement...!?

Sur cette image, je ferai remarquer que dans l'iceberg, il y a de l'eau pure qui dérive depuis sa masse originelle.
Dans l'iceberg,on peut voir la dérive.
On peut voir aussi qu' il contient toujours la même eau pure dont il provient.
Ne serait-ce pas là ce qui donne du sens au dialogue ?

Si ce n'est que l'iceberg à la dérive va, inexorablement, vers sa disparition pour cause de fonte...

[mario-franc_lazur]

L'intercession est le fait qu'un saint , tout proche de DIEU, puisse intercéder en notre faveur auprès du TOUT - PUISSANT !

Bah tu vois, si ils vous entendent alors ils sont omniscient comme Dieu, alors vous les divinisez en vous les donnant des attributs qui sont UNIQUE à Dieu.

Non point omniscient, car ils ne savent et n'entendent que ce que DIEU leur permet d'entendre, bien sûr !!!

[TetSpider]

Non point omniscient, car ils ne savent et n'entendent que ce que DIEU leur permet d'entendre, bien sûr !!!

Alors pourquoi ne pas prier Dieu plutôt ?

[mario-franc_lazur]

La question est donc, pour moi, est-ce qu'une religion qui a dévié de la voie enseignée à l'origine peut, par la suite, retrouver le chemin juste et, à nouveau, enseigner ce qui avait été apporté par Le Messager, ou, au contraire, comme un iceberg qui se détache du Groenland, ne peut que dériver toujours plus et s'éloigner toujours plus de l'Authentique Enseignement...!?

Sur cette image, je ferai remarquer que dans l'iceberg, il y a de l'eau pure qui dérive depuis sa masse originelle.
Dans l'iceberg,on peut voir la dérive.
On peut voir aussi qu' il contient toujours la même eau pure dont il provient.
Ne serait-ce pas là ce qui donne du sens au dialogue ?

Belle image !!! MERCI, cher Yahia.

Le tout est de savoir où est l'iceberg d'origine et quel est l'iceberg qui dérive !

[mario-franc_lazur]

Non point omniscient, car ils ne savent et n'entendent que ce que DIEU leur permet d'entendre, bien sûr !!!

Alors pourquoi ne pas prier Dieu plutôt ?

C'est ce que beaucoup de Chrétiens font, mon cher Tetsipder, mais d'autres se sentent plus proches des saints du Ciel que de DIEU qui leur semble trop lointain !


On retrouve là la grande liberté des enfants de DIEU ... Chacun peut prier à sa façon, comme il le sent !

[TetSpider]

C'est ce que beaucoup de Chrétiens font, mon cher Tetsipder, mais d'autres se sentent plus proches des saints du Ciel que de DIEU qui leur semble trop lointain !

On retrouve là la grande liberté des enfants de DIEU ... Chacun peut prier à sa façon, comme il le sent !

Oui tout a fait, c'est ce qu'on appelle en Islam Association, on sait que vous priez Dieu aussi, mais vous priez avec Lui d'autre entités. C'est de l'Association.

Et puis comment vous sentez que les saint sont plus proche du Ciel puisque ces dernier ne peuvent vous entendre mais seul Dieu qui le peut ?

« Psalms 145:18. L'Eternel est près de tous ceux qui l'invoquent, De tous ceux qui l'invoquent avec sincérité; »

[GILBERT-MICHEL]

C'est ce que beaucoup de Chrétiens font, mon cher Tetsipder, mais d'autres se sentent plus proches des saints du Ciel que de DIEU qui leur semble trop lointain !

On retrouve là la grande liberté des enfants de DIEU ... Chacun peut prier à sa façon, comme il le sent !

Oui tout a fait, c'est ce qu'on appelle en Islam Association, on sait que vous priez Dieu aussi, mais vous priez avec Lui d'autre entités. C'est de l'Association.

Et puis comment vous sentez que les saint sont plus proche du Ciel puisque ces dernier ne peuvent vous entendre mais seul Dieu qui le peut ?

« Psalms 145:18. L'Eternel est près de tous ceux qui l'invoquent, De tous ceux qui l'invoquent avec sincérité; »

Le "risque" est dans les deux sens: soit on pressens que Dieu est trop "lointain" - ou trop sublime - et on remet nos prières entre les mains de ceux qui sont en mesure de les déposer sur "les marches du Trône de Dieu" ( ce qui se passe de toutes les façons: les cloches avec leurs timbres différents, symbolisent cette chaîne qui partant de l'être humain terrestre, s'élève "de main en main" jusqu'aux Hauteurs Lumineuses. Le risque de "l'association" n'est qu'une dérive mais pas une obligation.
Mais, dans l'autre cas, le risque est de "rabaisser" Dieu - risque non négligeable ! - pour être en mesure de s'adresser à Lui directement.




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[TetSpider]

Mais, dans l'autre cas, le risque est de "rabaisser" Dieu - risque non négligeable ! - pour être en mesure de s'adresser à Lui directement.

Ah bon ? et d'éloigner le Créateur pour aller prier la créature n'est pas, à coup sûr un "rabaissement" de Dieu ? Justement l'Association est quelque chose de mal parce qu'on met Dieu à égalité avec ses créatures.

« Coran 6.1 Et pourtant les infidèles continuent à attribuer des égaux à leur Seigneur ! »

C'est justement le fameux Monothéisme abrahamique que la plupart pour ne pas dire tous les chrétiens ne savent quoi de quoi il s'agit, ce Monothéisme consisté entre autre à donner à Dieu ses attributs qui son Unique à Lui.

[GILBERT-MICHEL]

Mais, dans l'autre cas, le risque est de "rabaisser" Dieu - risque non négligeable ! - pour être en mesure de s'adresser à Lui directement.

Ah bon ? et d'éloigner le Créateur pour aller prier la créature n'est pas, à coup sûr un "rabaissement" de Dieu ? Justement l'Association est quelque chose de mal parce qu'on met Dieu à égalité avec ses créatures.

« Coran 6.1 Et pourtant les infidèles continuent à attribuer des égaux à leur Seigneur ! »

C'est justement le fameux Monothéisme abrahamique que la plupart pour ne pas dire tous les chrétiens ne savent quoi de quoi il s'agit, ce Monothéisme consisté entre autre à donner à Dieu ses attributs qui son Unique à Lui.

Oui, mais il faut bien dire qu'on ne peut "limiter" Dieu à Celui vers Qui nous adressons nos prières: Il est bien plus sublime que cela !
Adresser une prière à Gabriel , par exemple, ou Mikaël, ne signifie aucunement qu'on attribue à ces Archanges les caractères propres à Dieu Seul !

[TetSpider]

Adresser une prière à Gabriel , par exemple, ou Mikaël, ne signifie aucunement qu'on attribue à ces Archanges les caractères propres à Dieu Seul !

Mais si, prier une créature quelconque c'est lui accorder l'omniscience qui est un attribut propre à Dieu, à moins qu'on prier une créature tout en sachant qu'elle nous entend pas, là c'est encore pire.

Oui, mais il faut bien dire qu'on ne peut "limiter" Dieu à Celui vers Qui nous adressons nos prières: Il est bien plus sublime que cela !

Oui, croire en Dieu en générale dans son Unicité, et qui implique beaucoup de choses.

[GILBERT-MICHEL]

Adresser une prière à Gabriel , par exemple, ou Mikaël, ne signifie aucunement qu'on attribue à ces Archanges les caractères propres à Dieu Seul !

Mais si, prier une créature quelconque c'est lui accorder l'omniscience qui est un attribut propre à Dieu, à moins qu'on prier une créature tout en sachant qu'elle nous entend pas, là c'est encore pire.

Oui, mais il faut bien dire qu'on ne peut "limiter" Dieu à Celui vers Qui nous adressons nos prières: Il est bien plus sublime que cela !

Oui, croire en Dieu en générale dans son Unicité, et qui implique beaucoup de choses.

Mais on est bien d'accord: c'est bien Gabriel (Jibril) qui relaye vers Mohammed ce qui vient de Dieu !?
Il est donc tout autant envisageable que Gabriel agissait également dans "l'autre direction", c'est à dire en "emportant" avec Lui, à Dieu ce que Mohammed exprimait ou demandait .

[TetSpider]

Mais on est bien d'accord: c'est bien Gabriel (Jibril) qui relaye vers Mohammed ce qui vient de Dieu !?
Il est donc tout autant envisageable que Gabriel agissait également dans "l'autre direction", c'est à dire en "emportant" avec Lui, à Dieu ce que Mohammed exprimait ou demandait .

Oui mais l'Ange Jibril lorsqu'il vient à Muhammad Paix et Bénédiction sur lui c'est Dieu qui l'envoie. Pour avoir Jibril à ton écoute comment tu fait puisque Jibril n'est pas omniscient ? Est ce que tu pries Dieu pour qu'Il t'envoie Jibril, pour ensuite lui dire une chose qui va l'acheminer à Dieu ? C'est pas logique.

[-Ren-]

prier une créature quelconque c'est lui accorder l'omniscience

Si je demande à un ami de prier pour moi, en quoi ai-je considéré qu'il était omniscient ?

[GILBERT-MICHEL]

Mais on est bien d'accord: c'est bien Gabriel (Jibril) qui relaye vers Mohammed ce qui vient de Dieu !?
Il est donc tout autant envisageable que Gabriel agissait également dans "l'autre direction", c'est à dire en "emportant" avec Lui, à Dieu ce que Mohammed exprimait ou demandait .

Oui mais l'Ange Jibril lorsqu'il vient à Muhammad Paix et Bénédiction sur lui c'est Dieu qui l'envoie. Pour avoir Jibril à ton écoute comment tu fait puisque Jibril n'est pas omniscient ? Est ce que tu pries Dieu pour qu'Il t'envoie Jibril, pour ensuite lui dire une chose qui va l'acheminer à Dieu ? C'est pas logique.

Je comprends et je respecte ce point de vue .
Personnellement je n'adresse jamais de prières qu'à Dieu.

[TetSpider]

Bien sûr, pourquoi prier autre que Dieu alors que Dieu est tout près ?

Coran : « 2.186 Et quand Mes serviteurs t'interrogent sur Moi.. alors Je suis tout proche »
Bible : « Isaiah 55.6 Cherchez l'Eternel pendant qu'il se trouve; Invoquez-le, tandis qu'il est près. »

[GILBERT-MICHEL]

Mais, dans l'autre cas, le risque est de "rabaisser" Dieu - risque non négligeable ! - pour être en mesure de s'adresser à Lui directement.

Ah bon ? et d'éloigner le Créateur pour aller prier la créature n'est pas, à coup sûr un "rabaissement" de Dieu ? Justement l'Association est quelque chose de mal parce qu'on met Dieu à égalité avec ses créatures.

« Coran 6.1 Et pourtant les infidèles continuent à attribuer des égaux à leur Seigneur ! »

C'est justement le fameux Monothéisme abrahamique que la plupart pour ne pas dire tous les chrétiens ne savent quoi de quoi il s'agit, ce Monothéisme consisté entre autre à donner à Dieu ses attributs qui son Unique à Lui.

Je reviens juste sur ce point pour mieux exprimer ma pensée: "le risque est de "rabaisser" Dieu ".

Ce que je voulais dire c'est que le risque est de se faire de Dieu une représentation : une "idole mentale".



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