Re: Auteurs musulmans prêts à entendre que la Trinité est un monothéisme ?

[-Ren-]

Comment expliquez-vous que les musulmans ne considèrent pas les chrétiens comme polythéistes

Heu....... La majorité des musulmans considère les chrétiens comme polythéistes ! D'où ce fil, qui cherche à découvrir la vision des rares musulmans nous considérant comme monothéistes (quand bien même cette vision se méprendrait sur notre foi trinitaire)

[Xavier]

Je pourrais avoir l'impression que votre vision parfaitement partisane n'aide le débat à s'élever au dessus de nos (op)positions.

C'est-à-dire ? Me reprocheriez-vous mon christianisme qui me fait effectivement bondir lorsque je vois le Coran dire des choses fausses sur ce que je suis censé croire selon lui ? Vous ne vous attendiez quand même pas à ce que je considère le Coran comme les musulmans le font n'est-ce pas ? Pour moi, ce n'est qu'un livre, ni sacré ni révélé. Donc forcément, je n'ai aucune difficulté à pointer ce que je pense être des erreurs.

Cette relation au divin ne peut être mienne, pas de mystère pour moi, et la compréhension de ce en quoi je crois est une condition sine qua non de ma foi.

Comment ça, vous comprenez tout du mystère de Dieu ? Dites donc, vous êtes le 2ème musulman à me dire ça aujourd'hui.  

Blague à part, nous chrétiens ne prétendons pas épuiser le mystère de Dieu car Dieu est infiniment plus grand que ce que nous pouvons en dire. Mais je vous rassure, nous comprenons notre foi. Sauf que comme en Jésus Dieu révèle qui Il est au plus intime de Son Être, il ne faut pas s'étonner que cela dépasse nos intelligences. Ce n'est pas une déficience de notre religion, c'est une surabondance.

Comprendre pleinement, condition sine qua non de ma foi et de mes croyances, je ne peux croire ce que je ne comprends pleinement, mais ceci est bien un aspect individuel et particulier de la foi. Et comprenez que pour certains qui ont une vision parfaitement raisonnable du divin, certains principes de la chrétienté paraissent étranges et lointains, et qu'il est alors assez peu probable de s'y reconnaître.

Juste une question : avez-vous étudié sérieusement la doctrine et la théologie catholiques ? Parce que sinon, ça me semble un peu précipité de dire que les principes de la chrétienté (lesquels au fait ?) sont étranges et lointains...

Si vous saviez cher Xavier, tout ce qu'on m'a adressé comme messages en tant que musulman et ce qu'on me renvoie en tant que tel, et comprenez bien que quand vous écrivez "prophète autoproclamé écrive un livre soi-disant révélé", on peut en comprendre que vous parlez du Qur'ân et de Muhammad. Le Qur'ân rappelle que (selon l'islam) les cultes chrétiens autour de Jésus et Marie sont des pêchers.

Alors, premièrement, mon exemple était un exemple fictif. Des prophètes autoproclamés, vous en avez à la pelle, avec souvent un livre sacré associé : voyez Smith et le mormonisme par exemple. Vous voulez son histoire ? Joseph Smith aurait un jour reçu la visite d'un ange qui lui aurait donné un "livre" censé contenir une autre révélation de Dieu.
Bref, mon point était surtout de souligner le fait que vous ne prendriez sans doute pas bien le fait qu'un livre auquel vous ne croyez pas vous accuse d'adorer la pierre noire alors que c'est faux.

Ensuite, ce que vous dites n'est pas conforme à ce que dit le Coran qui affirme que les chrétiens font de Jésus un dieu en dehors de Dieu (ce qui est objectivement faux pour nous chrétiens) et que Marie est une déesse (ce qui est encore faux pour nous chrétiens). Il n'est pas mentionné de problème lié au culte dans ces passages mais bien du fait que nous ferions de Jésus et Marie deux dieux en plus de Dieu.

Les chrétiens ne croient pas que Muhammad soit un Prophète de Dieu de toute façon, donc rien de ce que vous dites ne m'étonne. Mais par contre je pense avoir compris ce que vous dites, avez -vous compris (dans le sens d'accepter) ce que je vous dit de l'islam à ce sujet. Ce que vous dites ne peut pas faire écho chez les musulmans, au même titre que l'explication que j'ai tenté de vous donner ne peut apparemment pas faire écho chez vous. Par contre, d'autres chrétiens sont prêts à accepter (et non pas légitimer) les raisons des musulmans estimant que le culte de Jésus et de Marie sont de l'association, et qu'un Dieu à la fois incarné en chair et en os et à la fois transcendant et immatériel correspond symboliquement (pour les musulmans toujours) à ce que le Diable tente de se faire passer pour Dieu en faisant à l'homme adorer le matériel et l'humain plutôt que Dieu.
Je pourrais vous dire aussi comme cela a été fait que les chrétiens se trompent et que Jésus ne doit être ni prié ni adoré car il est écrit :

Et quand j'eus entendu et vu, je tombai aux pieds de l'ange (Jésus) qui me les montrait, pour l'adorer. Mais il me dit: Garde-toi de le faire! Je suis ton compagnon de service, et celui de tes frères les prophètes, et de ceux qui gardent les paroles de ce livre. Adore Dieu.

Concernant votre passage de l'Apocalypse, je note que la référence à Jésus est entre parenthèses, c'est donc un ajout qui n'est pas dans le texte. Et si vous aviez continué votre lecture de l'Apocalypse, vous auriez lu un tout petit peu plus loin : Moi, Jésus, j’ai envoyé mon ange vous apporter ce témoignage au sujet des Églises. Moi, je suis le rejeton, le descendant de David, l’étoile resplendissante du matin. » (Apocalypse 22, 16)

Bref, fermons la parenthèse sur la Bible.

Pour ma part, je comprends bien que les musulmans puissent avoir un problème avec le culte de Jésus et de Marie (qui pour les chrétiens ne sont pas les mêmes puisque Marie est une créature, mais passons). Mais ce n'est pas le sujet. Le sujet est de savoir pourquoi se trouve dans le Coran des affirmations objectivement fausses sur ce que croient les chrétiens.

Comment expliquez-vous que les musulmans ne considèrent pas les chrétiens comme polythéistes

Ah bon ? Là, je suis prêt à vous croire. Mais j'ai discuté avec plusieurs musulmans qui nous traitaient d'associateurs (ce qui signifie bien le polythéisme, non ?). Mais alors, que dire des fameux versets coraniques nous accusant de polythéisme (sauf si pour vous, faire de Marie une déesse n'est pas du polythéisme) ?

Pour reprendre votre exemple, ça ne serait pas un nouveau prophète qui vient parler du Qur'ân en disant ceci ou cela que je devrais accepter, mais c'est vous, qui en tant que chrétien, vient nous dire à nous (musulmans) que le Qur'ân est un livre erroné, et que nous ne le comprenons pas (ni nous, ni nos exégètes divers) que j'accepte, et avec qui je dialogue.

Si vous voulez mon avis, je pense que les musulmans ont très bien compris le Coran puisqu'ils accusent les chrétiens d'associationnisme. Mais effectivement, je trouve des erreurs dans le Coran, notamment sur ce que croient les chrétiens. Ce n'est pas ma faute, vous savez. C'est le Coran qui prétend parler des chrétiens. Donc si ce n'est pas conforme à ce que croient les chrétiens, que puis-je y faire ?

Maintenant, il peut exister des solutions pour résoudre la contradiction, et c'est justement l'objet de ce fil.

Cordialement,

[Idriss]

des musulmans qui refusaient d'écouter ce que les chrétiens

"Des musulmans  qui refusaient d'écouter ce que des chrétiens "
même positivement essentialité les chrétiens , c'est encore de l'essentialisation! La majorité des chrétiens seraient bien en peine  d'expliquer la trinité à des musulmans ( sans préjugé de la réalité de leur foi au fond de leur cœur, idem pour les initiés théologiens spécialistes de la trinité...)

[Idriss]

Maintenant, il peut exister des solutions pour résoudre la contradiction, et c'est justement l'objet de ce fil.

A bon je n'avait pas compris cela !
Où où?
Moi mon intention n'est pas de résoudre quoi que ce soit! Si c'est le cas je ne veux pas en être mêlé , je me retire...

[Idriss]

Mais justement la Trinité est selon nous une révélation de Jésus. Personne n'aurait pu inventer ça, et personne n'aurait pu sonder l'intimité même de Dieu. Il fallait que ce soit le Fils unique qui nous le révèle.,

Personne n'aurait pu inventer ça? Intime conviction sans fondement rationnel?

Personne n'aurait pu sonder l'intimité même de Dieu? Intime conviction....?

Il fallait que ce soit le Fils unique qui nous le révèle. Pour autant qu'il est un fils...
Mais comme le Fils est Dieu , il fallait que Dieu (je sais pas comment vous dites) passe obligatoirement par une nature humaine, s'incarne pour se révéler à l'homme? non çà c'est un avatar...
Dieu ne peut-il pas se révéler à n'importe qu'elle homme directement sans intermédiaire si la volonté Lui venait?
Dieu est-il limité dans ses possibilités? Est-il obligé par nature de prendre un intermédiaire ( son fils) ?
Que vous pensiez que c'est le meilleur moyen ok...que vous pensiez que c'est l'unique moyen qu'il utilise par choix, passe encore....Mais que Dieu n'avait pas d'autre choix...Est-ce raisonnable?

[Xavier]

"Des musulmans  qui refusaient d'écouter ce que des chrétiens "
même positivement essentialité les chrétiens , c'est encore  de l'essentialisation! La majorité des chrétiens seraient bien en peine  d'expliquer la trinité à des musulmans ( sans préjugé de la réalité de leur foi au fond de leur cœur, idem pour les initiés théologiens spécialistes de la trinité...)

Je ne vois pas bien où vous voulez en venir. Nierez-vous que contrairement à ce qu'affirme le Coran, les chrétiens ne font pas de Dieu un autre dieu, et de Marie une déesse ?

Ou alors direz-vous qu'il existe des chrétiens qui seraient dans le cas mentionné par le Coran et que cela seul justifie ces passages ? Déjà, il faudrait que vous le prouviez. Ne pas avoir une idée de théologien sur la Trinité ne signifie pas prendre Jésus pour un autre dieu ou Marie pour une déesse. Vous savez, il m'arrive de côtoyer des chrétiens et je n'ai pas encore vu ce genre d'hérésie. Par contre, j'entends souvent à la Messe dire "un seul Dieu".
Ensuite, ce n'est pas parce que des chrétiens dévient dans la foi que c'est représentatif de la foi chrétienne. Des hérétiques, vous en avez partout et tout le temps.
Enfin, parce que le Coran dresse un constat général, et non pas particulier. Je veux bien qu'il ne s'adresse qu'aux chrétiens ignorant de leur foi ou hérétiques mais ce n'est pas vraiment le ton qu'il prend.

Personne n'aurait pu inventer ça? Intime conviction sans fondement rationnel?

Intime conviction bien sûr mais pas sans fondement rationnel. Le fondement rationnel tient tout simplement au fait qu'il aurait été plus facile pour l'esprit humain de choisir d'autres options si cela avait été possible. Puis-je le démontrer ? Non, mais ce n'est pas pour cela que le fondement n'est pas rationnel.

Personne n'aurait pu sonder l'intimité même de Dieu? Intime conviction....?

Non, simple raisonnement logique. Dieu étant transcendant et infini, je me demande bien par avec quel outil vous allez :
1) Pouvoir étudier et sonder la substance de Dieu
2) En faire le tour pour la comprendre parfaitement

On peut dire des choses sur Dieu, c'est vrai, mais le mystère profond de Son Être nous est fermé en raison du fait qu'Il est le Tout-Autre. D'où la nécessité de la Révélation.

Mais peut-être serez-vous le 3ème musulman de la journée à me dire tout comprendre de Dieu ?  

Mais comme le Fils est Dieu , il fallait que Dieu (je sais pas comment vous dites) passe obligatoirement par une nature humaine, s'incarne pour se révéler à l'homme? non çà c'est un avatar...

Non, il ne "fallait" pas. Dieu a choisi ce moyen, c'est tout. Et ne confondez pas l'incarnation chrétienne avec un avatar hindou, ça n'a pas grand-chose à voir.

Dieu ne peut-il pas se révéler à n'importe qu'elle homme directement sans intermédiaire si la volonté Lui venait?
Dieu est-il limité dans ses possibilités? Est-il obligé par nature de prendre un intermédiaire ( son fils) ?

Ben non, je n'ai jamais dit que l'incarnation était nécessaire. La tradition chrétienne non plus d'ailleurs.

Cordialement,

[gfalco]

Allons cher Xavier,  

Aucun des musulmans dont vous parlez n'a jamais prétendu avoir une compréhension parfaite du divin (complète et finie), puisque (et vous en conviendrez) selon nos fois respectives, la perfection est un attribut divin. Cependant, ce que nous essayons de vous dire (Idriss, Jeby -j'imagine que c'est d'eux dont vous parlez, et moi) c'est que l'islam a une autre approche, aussi bien au niveau métaphysique que cultuelle -que théologique évidemment, de Dieu. Cette approche peut vous sembler erronée de l'endroit d'où vous parlez, mais elle peut paraître juste à d'autres. L'islam n'a pas une approche systématiquement miraculeuse du divin (certains oui, d'autres non) et le miracle et le mystère ne sont pas a priori des piliers de la foi en islam. La sincérité dont parlait Idriss est plus centrale à ce sujet.

Donc quand je vous dis qu'un mystère non-accessible à ma raison ne peut faire écho à ma foi, je ne me place pas à l'égal de Dieu et je ne prétends rien sur sa connaissance, je vous livre l'intime de ma conviction dans ce que l'on appelle la foi. La compréhension à l'aide de la raison ne permet pas d'atteindre la vérité absolue - à mon sens, mais aide à s'en rapprocher. Je comprends que vous ayez peu d'égards pour les positions que je prends ou sur les avis que je donne, mais ayez l'amabilité de bien vouloir comprendre ma démarche. Je ne cherche pas à dire que j'ai raison ou que vous avez tort, juste à vous livrer ce qu'un musulman parmi d'autres en pense.

Ou alors direz-vous qu'il existe des chrétiens qui seraient dans le cas mentionné par le Coran et que cela seul justifie ces passages ? Déjà, il faudrait que vous le prouviez.

Votre dialogue avec Omphalos en est une preuve selon moi. L'approche n'est pas la même partout, ni dans la chrétienté, ni en islam, ni dans le judaïsme. Les chrétiens n'ont pas tous le même lien à la Trinité ni à Jésus, comme les musulmans n'ont pas tous le même lien au fiqh, à la Sunna ou à Muhammad. Les textes et les interprétations... Je pense que nous pouvons être d'accords sur ce point.  Il existe des gens qui se réclament de la chrétienté qui ne pensent pas comme vous, et des gens qui se réclament de l'islam qui ne pensent pas comme moi, évidemment. Le but d'un dialogue inter-religieux est pour moi de dépasser l'attache à nos croyances (sans jamais les renier) afin de pousser la compréhension que l'on peut avoir du divin, et du rapport des (autres)hommes à celui-ci.
Dire "c'est erroné" me semble une base de dialogue peu souple comparé à "ceci n'est pas la perception que moi, chrétien et catholique, ait" par exemple.

Me reprocheriez-vous mon christianisme qui me fait effectivement bondir lorsque je vois le Coran dire des choses fausses sur ce que je suis censé croire selon lui ? Vous ne vous attendiez quand même pas à ce que je considère le Coran comme les musulmans le font n'est-ce pas ? Pour moi, ce n'est qu'un livre, ni sacré ni révélé.

Le problème dans cette discussion -pour moi, n'est pas que j'attends que vous considériez le Coran comme les musulmans le font (bien loin de moi toute démarche prosélyte), mais que vous semblez attendre que je considère vos croyances comme vous le faites. J'entends et comprends ce que vous dites, cependant cela ne fait pas écho à ce que je crois.
Certaines descriptions, appellations ou mots semblent vous déplaire dans le Coran car ils ne font pas écho à votre représentation de votre propre religion. Mais ce fil est alors parfaitement fonctionnel tant il vous permet d'un côté d'expliquer ce qu'est pour vous la Trinité et en quoi la description de votre religion par certains versets coraniques vous semblent éloignée de vos croyance, et nous pouvons le comprendre sans y croire. D'un autre côté vous pouvez entendre et comprendre (sans croire) en quoi les interprétations de ces versets font écho à la foi de certains musulmans.
Le vrai et le faux en matière de dialogue inter-religieux me semblent des notions aussi dangereuses qu'elles sont pourtant nécessaires en mathématiques, méta-physique et physique.

Juste une question : avez-vous étudié sérieusement la doctrine et la théologie catholiques ? Parce que sinon, ça me semble un peu précipité de dire que les principes de la chrétienté (lesquels au fait ?) sont étranges et lointains...

Non, certainement pas autant que vous (semble-t-il) et je n'ai jamais eu la prétention d'être un savant (ce ne me semblait pas être un pré-requis à la discussion, mais si c'est le cas faites-le moi savoir) . Etranges et lointains pour moi, ma raison et ma petite intelligence -avec toutes les limites que cela implique, pas pour l'humanité, et encore moins pour vous j'en conviens aisément, mais là encore ce n'était pas le but de vous convaincre. Que votre raison soit parfaitement à l'aise avec l'idée de mystère ou de Trinité est une chose, mais comprenez qu'il peut en être autrement pour moi, et que je n'ai nullement besoin d'être savant pour faire appel à ma pauvre raison, du haut de mes piètres connaissances.

Cordialement.

[gfalco]

Heu....... La majorité des musulmans considère les chrétiens comme polythéistes ! D'où ce fil, qui cherche à découvrir la vision des rares musulmans nous considérant comme monothéistes (quand bien même cette vision se méprendrait sur notre foi trinitaire)

Ce me semble une vision réductrice de ce que dit le Coran des chrétiens :

Ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Sabéens, et les Chrétiens, ceux parmi eux qui croient en Allah, au Jour dernier et qui accomplissent les bonnes œuvres, pas de crainte sur eux, et ils ne seront point affligés.

Si pas de crainte ni d'affliction pour ceux qui croient en Dieu et au Jour dernier et qui accomplissent les bonnes oeuvres, que dire par contre du sort des associateurs:

Certes Allah ne pardonne pas qu'on Lui donne quelque associé. A part cela, Il pardonne à qui Il veut

Quiconque associe à Allah (d'autres divinités) Allah lui interdit le Paradis; et son refuge sera le Feu. Et pour les injustes, pas de secoureurs !

Pour moi on ne peut simplifier ce que le Coran dit de la chrétienté à "associateurs" et encore moins"polythéisme". Le Coran nous dit que nous croyons au même Dieu (et donc qu'il est Unique).

Dites: “Nous croyons en Allah et en ce qu'on nous a révélé, et en ce qu'on n'a fait descendre vers Abraham et Ismaël et Isaac et Jacob et les Tribus, et en ce qui a été donné à Moïse et à Jésus, et en ce qui a été donné aux prophètes, venant de leur Seigneur: nous ne faisons aucune distinction entre eux. Et à Lui nous sommes Soumis”.

Et ne discutez que de la meilleure façon avec les Gens du Livre, sauf ceux d'entre eux qui sont injustes. Et dites: “Nous croyons en ce qu'on a fait descendre vers nous et descendre vers vous, tandis que notre Dieu et votre Dieu est le même, et c'est à Lui que nous nous soumettons”.

L'association en islam ne concerne pas que Jésus ou Marie. Il est même -pour certains, question de l'égo humain, et que pour ne plus faire aucune association, il faudrait être un être transcendantal capable de dissoudre son égo dans l'adoration de Dieu, c'est dire à quel point la question ne concerne pas telle ou telle religion mais bien un aspect de la théologie islamique (à vocation universelle, s'il est besoin de le rappeller).

[-Ren-]

Ce me semble une vision réductrice de ce que dit le Coran des chrétiens

Nous ne parlions pas du Coran, mais des musulmans (et donc de la façon dont ils interprètent le Coran)
Et la majorité des interprétations musulmanes arrive à la conclusion que les chrétiens sont polythéistes.

Pour moi on ne peut simplifier ce que le Coran dit de la chrétienté à "associateurs" et encore moins"polythéisme"

Pour vous (vous pouvez ajouter aussi : pour ma femme ; c'est bien pourquoi elle m'a épousé, bravant l'interdit jeté sur ce type de mariage par la majorité des musulmans) : oui, je l'entends (et c'est -je le rappelle- le but de ce fil que de découvrir les avis minoritaires comme le vôtre). Mais vous ne pouvez faire de votre avis une généralité (et en disant ça, je ne donne tort ou raison à personne !)

[Xavier]

Aucun des musulmans dont vous parlez n'a jamais prétendu avoir une compréhension parfaite du divin (complète et finie), puisque (et vous en conviendrez) selon nos fois respectives, la perfection est un attribut divin.

Ah ben vous m'en voyez ravi. Mais alors de quel droit reprochez-vous à la Trinité d'être trop compliquée si Dieu est au-delà de tout ce que nous pouvons en dire ? Il me semble y avoir une incohérence dans votre propos.

Donc quand je vous dis qu'un mystère non-accessible à ma raison ne peut faire écho à ma foi, je ne me place pas à l'égal de Dieu et je ne prétends rien sur sa connaissance, je vous livre l'intime de ma conviction dans ce que l'on appelle la foi.

Mais la foi, pour nous, c'est d'abord la confiance en Dieu. Que Dieu nous révèle des choses qui peuvent surprendre ou même dérouter notre intelligence n'est pas surprenant, à moins de dire qu'Il ne devrait ne nous donner que des enseignements pour demeurés.

Et puis, c'est facile de critiquer le mystère de la Trinité, mais il faut le remettre dans son schéma d'ensemble. Dieu ne se révèle pas Trinité pour le plaisir de notre curiosité intellectuelle. Il se révèle Trinité parce qu'Amour. C'est parce que son Fils vient nous sauver en s'unissant à notre chair, et parce que l'Esprit-Saint est donné à chaque baptisé, que le mystère de Dieu se révèle.

Le problème dans cette discussion -pour moi, n'est pas que j'attends que vous considériez le Coran comme les musulmans le font (bien loin de moi toute démarche prosélyte), mais que vous semblez attendre que je considère vos croyances comme vous le faites. J'entends et comprends ce que vous dites, cependant cela ne fait pas écho à ce que je crois.

Mais je ne vous demande pas de considérer mes croyances comme je le fais... Vous avez le droit de trouver la Trinité trop complexe, mais pas de dire qu'elle est absurde, ou pire de laisser entendre que aurions en fait 3 dieux (je ne dis pas ça pour vous, mais dans l'absolu), car c'est faux.

Certaines descriptions, appellations ou mots semblent vous déplaire dans le Coran car ils ne font pas écho à votre représentation de votre propre religion.

Ben oui... C'est quand même pas rien... Est-ce que vous apprécieriez si l'Église enseignait que tous les musulmans sont des terroristes ?

D'un autre côté vous pouvez entendre et comprendre (sans croire) en quoi les interprétations de ces versets font écho à la foi de certains musulmans.

C'est ce que je demande depuis le début... Le problème est clair : les versets du Coran sur la foi chrétienne affirment des choses sur les chrétiens qui ne correspondent pas à la réalité de la foi chrétienne. Du coup, comment les musulmans considèrent la foi chrétienne ? Admettent-ils qu'il s'agit d'un monothéisme (même s'il est complexe) ? Mais alors que faire des versets sus-mentionnés ? Ou alors disent-ils que le Coran a nécessairement raison et qu'on ment sur notre foi (j'en ai rencontré) ? Ou alors existe-t-il une autre solution ?

J'ai bien conscience qu'il y aura autant de réponses que de musulmans (enfin, quand même pas mais vous voyez l'idée). Mais pour le moment, je ne connais pas de musulman qui semble prendre le problème à bras le corps. J'ai surtout vu une esquive du problème, couplée avec une attaque en règle contre la foi chrétienne pour faire bonne mesure.

Le vrai et le faux en matière de dialogue inter-religieux me semblent des notions aussi dangereuses qu'elles sont pourtant nécessaires en mathématiques, méta-physique et physique.

Depuis quand la vérité est un danger ? "La vérité vous rendra libre" dit Jésus et j'ai la faiblesse de le croire.

Non, certainement pas autant que vous (semble-t-il) et je n'ai jamais eu la prétention d'être un savant (ce ne me semblait pas être un pré-requis à la discussion, mais si c'est le cas faites-le moi savoir) . Etranges et lointains pour moi, ma raison et ma petite intelligence -avec toutes les limites que cela implique, pas pour l'humanité, et encore moins pour vous j'en conviens aisément, mais là encore ce n'était pas le but de vous convaincre.

Merci de votre humilité et de votre honnêteté. Mais dans ce cas, reconnaissez qu'il n'est pas légitime que vous exigiez une vérité sur le mystère de Dieu qui soit conforme à ce que vous pouvez en saisir sans effort. Je ne dis pas ça pour vous mais en général : la paresse, fut-elle intellectuelle, n'est pas une vertu. Or Dieu nous entraîne à la vertu.

Bien sûr, vous aurez toujours des chrétiens qui s'arrêtent à une compréhension superficielle de la Trinité, voire même qui s'en font une fausse idée. Mais cela, c'est principalement en raison de leur paresse. Et pour les petits en intelligence, il n'y a pas à douter que Dieu saura donner les grâces nécessaires pour qu'ils aient une compréhension plus "intuitive". J'ai une amie qui a un neveu autiste (et qui a une belle relation avec le Seigneur) et je suis frappé des lumières qu'il peut avoir : il dit parfois des choses compliquées en des termes incroyablement simples.

Le mystère trinitaire n'est pas un problème pour celui qui vit vraiment de son Baptême, en fils de Dieu. Car soit Dieu éclairera son intelligence pour qu'il en comprenne quelque chose, soit Il l'illuminera autrement. Il ne faut pas oublier que le christianisme est d'abord une religion de la communion et de la relation : nous sommes appelés à vivre en communion et en relation avec Dieu, et donc nécessairement avec les personnes divines. Nous ne croyons pas à une idée sur Dieu, mais à une personne qui nous révèle la vérité sur Dieu. L'approfondissement intellectuel est une bonne chose, souvent nécessaire, mais mieux vaut un pauvre qui vit intensément sa relation au Père, au Fils et l'Esprit même sans tout bien comprendre, qu'un théologien maîtrisant la doctrine des relations subsistantes incommunicablement opposées (ce que sont les personnes divines) mais qui a le coeur sec.

Ainsi, de ma propre expérience, la Trinité n'est pas qu'un concept sur Dieu, elle est quelque chose à vivre car le chrétien vit en relation avec le Père, le Fils et l'Esprit.
Par exemple, je sers au catéchuménat de ma paroisse (formation des adultes qui demandent le Baptême) et l'année dernière, on a commencé l'année par un enseignement sur la Trinité... Je ne vous le cache pas, sur le moment, peu ont compris. Mais à la fin de l'année, après 1 an passé à scruter la Parole de Dieu et à prier, lorsque par hasard nous avons reparler de la Trinité, j'ai été surpris de voir la compréhension qu'ils en avaient et combien ils avaient compris son importance pour la vie chrétienne et sa beauté. Parfois, il faut savoir se taire devant le mystère, accepter humblement la révélation que Dieu fait, et prendre le temps de grandir en sagesse et en compréhension.

Cordialement

[gfalco]

Nous ne parlions pas du Coran, mais des musulmans (et donc de la façon dont ils interprètent le Coran)
Et la majorité des interprétations musulmanes arrive à la conclusion que les chrétiens sont polythéistes.

Alors je reformule ma pensée : de mon point de vue, la majorité des musulmans pense que les chrétiens sont des monothéistes pratiquant des formes d'association. Certes j'entends et comprends ce que vous pensez de la majorité des musulmans, j'en comprends autre chose. Vous allez me dire que c'est pareil, pourtant ça ne l'est pas, et selon le Coran non plus justement comme je le faisais remarquer. Nous croyons au même Dieu Unique (c'est donc un monothéisme).

Pour vous (vous pouvez ajouter aussi : pour ma femme ; c'est bien pourquoi elle m'a épousé, bravant l'interdit jeté sur ce type de mariage par la majorité des musulmans) : oui, je l'entends (et c'est -je le rappelle- le but de ce fil que de découvrir les avis minoritaires comme le vôtre). Mais vous ne pouvez faire de votre avis une généralité (et en disant ça, je ne donne tort ou raison à personne !)

Certes, comme vous ne pouvez faire de votre ressenti à ce sujet une généralité.

Ah ben vous m'en voyez ravi. Mais alors de quel droit reprochez-vous à la Trinité d'être trop compliquée si Dieu est au-delà de tout ce que nous pouvons en dire ? Il me semble y avoir une incohérence dans votre propos.

Je ne reproche absolument rien, je vous livre ma conviction intime à ce propos, elle n'engage que moi. Dieu peut-être au delà de ce que nous pouvons en dire et en comprendre sans impliquer une seule sorte de Révélation qui serait seulement "un mystère". C'est un autre sujet par ailleurs, mais ce me semble évident; et si vous y voyez une incohérence, je n'en vois pas.

Mais la foi, pour nous, c'est d'abord la confiance en Dieu. Que Dieu nous révèle des choses qui peuvent surprendre ou même dérouter notre intelligence n'est pas surprenant, à moins de dire qu'Il ne devrait ne nous donner que des enseignements pour demeurés.
Et puis, c'est facile de critiquer le mystère de la Trinité, mais il faut le remettre dans son schéma d'ensemble. Dieu ne se révèle pas Trinité pour le plaisir de notre curiosité intellectuelle. Il se révèle Trinité parce qu'Amour. C'est parce que son Fils vient nous sauver en s'unissant à notre chair, et parce que l'Esprit-Saint est donné à chaque baptisé, que le mystère de Dieu se révèle.

Enseignement pour "demeurés".... S'il vous plait cher Xavier, un peu de retenue tout de même.
Je vous le répète, je ne critique pas, je vous livre ma conviction à ce sujet. De plus, je n'ai jamais dit ou sous-entendu que Dieu se révélait pour le plaisir de notre curiosité intellectuelle. Quant à la suite de votre phrase sur la Trinité, c'est l'expression de votre foi, et croyez-moi ou non, mais j'avais préalablement saisi votre position à ce sujet.

Mais je ne vous demande pas de considérer mes croyances comme je le fais... Vous avez le droit de trouver la Trinité trop complexe, mais pas de dire qu'elle est absurde, ou pire de laisser entendre que aurions en fait 3 dieux (je ne dis pas ça pour vous, mais dans l'absolu), car c'est faux.

Je n'ai pas dit qu'elle était trop complexe ou absurde comme dit précédemment. Quant à ce qui est "faux" et ce qui est "vrai". Vous vous obstinez dans cette voie, mais ce n'est à mon sens pas la voie du dialogue. Je ne saurais quoi vous répondre d'autre.

Depuis quand la vérité est un danger ? "La vérité vous rendra libre" dit Jésus et j'ai la faiblesse de le croire.

La vérité n'est absolument pas un danger, j'ai du mal m'exprimer pour que vous compreniez ceci. Je disais que dans le domaine du religieux, des "vérités" s'opposent à d'autres, donc votre "vérité" n'est pas considérée comme universelle dans le dialogue. Votre idée de la "vérité" que vous imposeriez dans le domaine religieux ne me semble pas recevable de fait. Nous serions dans une de nos institutions religieuses, peut-être... mais c'est loin d'être le cas ici. Ce qui vous parait faux parait vrai à d'autres et inversement. Comme vous l'avez dit, certains dogmes sont irréconciliables entre les différentes religions, donc selon vous, aucune réconciliation et une seule vérité, de votre côté. Soit. J'entends vos propos et je comprends votre position.

Ben oui... C'est quand même pas rien... Est-ce que vous apprécieriez si l'Église enseignait que tous les musulmans sont des terroristes ?

Rassurez-vous, certains dans l'Eglise enseignent cela... d'autres non.

C'est ce que je demande depuis le début... Le problème est clair : les versets du Coran sur la foi chrétienne affirment des choses sur les chrétiens qui ne correspondent pas à la réalité de la foi chrétienne. Du coup, (1)comment les musulmans considèrent la foi chrétienne ? (2)Admettent-ils qu'il s'agit d'un monothéisme (même s'il est complexe) ? (3)Mais alors que faire des versets sus-mentionnés ? (4)Ou alors disent-ils que le Coran a nécessairement raison et qu'on ment sur notre foi (j'en ai rencontré) ? (5)Ou alors existe-t-il une autre solution ?

Je vous ai répondu à ce sujet, mais mes réponses semblent ne pas vous satisfaire.
(1)La foi chrétienne je la considère à travers ce verset :
Dites: “Nous croyons en Allah et en ce qu'on nous a révélé, et en ce qu'on n'a fait descendre vers Abraham et Ismaël et Isaac et Jacob et les Tribus, et en ce qui a été donné à Moïse et à Jésus, et en ce qui a été donné aux prophètes, venant de leur Seigneur: nous ne faisons aucune distinction entre eux. Et à Lui nous sommes Soumis” Sourate Al-Baqarah, v136
(2)Certains d'entre nous savent qu'il s'agit donc d'un monothéisme, mais ne le rendent pas plus complexe, et n'ont pas le même lien à Jésus ou à Marie.
(3)Les versets sus-mentionnés parlent d'une différence fondamentale théologique selon moi. (4)Pour les musulmans, le Coran aura raison, pour les catholiques il aura tort à ce sujet.
(5)En tout état de cause oui, mais les solutions (ou vérités) ne sont pas universelles en la matière. Par exemple la lecture que fait Omphalos du Coran ne vous convient certainement pas, elle peut paraitre une "solution" à ce sujet. Mais les "solutions" ne sont pas ce qui nous intéressent ici, car  la plupart considérant la vérité de Dieu comme unique, l'idée de solutionner ou de réconcilier des propositions opposées peut paraitre un projet vain.

J'ai bien conscience qu'il y aura autant de réponses que de musulmans (enfin, quand même pas mais vous voyez l'idée). Mais pour le moment, je ne connais pas de musulman qui semble prendre le problème à bras le corps. J'ai surtout vu une esquive du problème, couplée avec une attaque en règle contre la foi chrétienne pour faire bonne mesure.

Il me semble que certains d'entre nous ici ni n'esquivent ni n'attaquent la foi chrétienne pour faire bonne mesure, cependant accordez-vous une quelconque valeur à cela ou voudriez-vous que l'imamat saoudien épouse l'idée de la Trinité? Je ne comprends pas le pourquoi du dialogue alors.

Merci de votre humilité et de votre honnêteté. Mais dans ce cas, reconnaissez qu'il n'est pas légitime que vous exigiez une vérité sur le mystère de Dieu qui soit conforme à ce que vous pouvez en saisir sans effort. Je ne dis pas ça pour vous mais en général : la paresse, fut-elle intellectuelle, n'est pas une vertu. Or Dieu nous entraîne à la vertu.

Je n'ai jamais prétendu exiger quoique ce soit, et je n'ai jamais dit ne pas faire d'effort (au contraire la recherche de la vérité est pour moi une des formes du Jihad). La vérité est bien celle qui se révèle, seulement nos conceptions de la Révélation sont de toute évidence sensiblement différentes.

Le reste de votre intervention (qui relève de la foi chrétienne et du "Crois sans voir") je l'ai lu et comprise, mais elle me semble trop prosélyte et partisane pour que j'y réponde autre chose qu'une opposition (déjà prononcée par ailleurs) malheureusement - et ce me semble contre-productif en matière de dialogue de vouloir exprimer la supériorité d'une foi sur une autre, ou d'une conception sur une autre.
Je vous remercie pour ces échanges.

Cordialement.

[Xavier]

Alors je reformule ma pensée : de mon point de vue, la majorité des musulmans pense que les chrétiens sont des monothéistes pratiquant des formes d'association. Certes j'entends et comprends ce que vous pensez de la majorité des musulmans, j'en comprends autre chose. Vous allez me dire que c'est pareil, pourtant ça ne l'est pas, et selon le Coran non plus justement comme je le faisais remarquer. Nous croyons au même Dieu Unique (c'est donc un monothéisme).

Ah, c'est intéressant. Vous auriez des références (commentateurs musulmans reconnus, tafsir, etc.) ?

Mais quand vous dites que le Coran nous considère comme des monothéistes (si j'ai bien compris), pourquoi dit-il que nous faisons de Jésus et de Marie deux divinités en dehors de Dieu ? N'est-ce pas la définition du polythéisme ? Il y a donc contradiction entre ce que vous dites (et selon vous ce que croient la majorité des musulmans) et ce que dit le Coran...

Je vous ai répondu à ce sujet, mais mes réponses semblent ne pas vous satisfaire.
(1)La foi chrétienne je la considère à travers ce verset :
Dites: “Nous croyons en Allah et en ce qu'on nous a révélé, et en ce qu'on n'a fait descendre vers Abraham et Ismaël et Isaac et Jacob et les Tribus, et en ce qui a été donné à Moïse et à Jésus, et en ce qui a été donné aux prophètes, venant de leur Seigneur: nous ne faisons aucune distinction entre eux. Et à Lui nous sommes Soumis” Sourate Al-Baqarah, v136
(2)Certains d'entre nous savent qu'il s'agit donc d'un monothéisme, mais ne le rendent pas plus complexe, et n'ont pas le même lien à Jésus ou à Marie.
(3)Les versets sus-mentionnés parlent d'une différence fondamentale théologique selon moi. (4)Pour les musulmans, le Coran aura raison, pour les catholiques il aura tort à ce sujet.
(5)En tout état de cause oui, mais les solutions (ou vérités) ne sont pas universelles en la matière. Par exemple la lecture que fait Omphalos du Coran ne vous convient certainement pas, elle peut paraitre une "solution" à ce sujet. Mais les "solutions" ne sont pas ce qui nous intéressent ici, car  la plupart considérant la vérité de Dieu comme unique, l'idée de solutionner ou de réconcilier des propositions opposées peut paraitre un projet vain.

Je comprends ce que vous voulez dire, mais si vous voulez mon avis, vous noyez le poisson. De fait, le Coran dit formellement que les chrétiens font de Jésus et de Marie deux divinités en dehors de Dieu et il donne même l'impression que pour l'auteur du Coran, la Trinité c'est Dieu, Jésus et Marie...

De ce que j'en vois, et je suis désolé de le souligner, vous esquivez le problème. Et entre nous, je vous comprends : dans l'hypothèse d'un Coran dicté par la bouche de l'ange Gabriel et copie conforme d'un Livre céleste, on comprend mal comment il pourrait y avoir une telle erreur. Y a-t-il une explication ? C'était justement ce que je cherchais mais je ne vois rien de satisfaisant pour l'instant. Alors, permettez-moi de suggérer une solution qui ne vous fera pas plaisir mais qui résoudrait la le problème : peut-être est-ce l'hypothèse de départ qui n'est pas bonne. Peut-être que face à la réalité du fait que les chrétiens ne font pas de Jésus et de Marie deux dieux en dehors de Dieu, il faut admettre que le Coran se trompe et donc qu'il n'est pas ce livre si parfait que la tradition musulmane voudrait voir.

En tout cas merci d'avoir pris le temps de la discussion.

Cordialement,

[gfalco]

Ah, c'est intéressant. Vous auriez des références (commentateurs musulmans reconnus, tafsir, etc.) ?

Non, pardonnez-moi à ce sujet, je n'aborde pas l'islam par ce biais, bien que je conçois alors ne pas pouvoir satisfaire votre demande, je sais néanmoins que beaucoup de commentateurs abordent la question de l'association de bien des manières différentes, et que si vous cherchez dans ce domaine, vous trouverez de multiples sources.

Mais quand vous dites que le Coran nous considère comme des monothéistes (si j'ai bien compris), pourquoi dit-il que nous faisons de Jésus et de Marie deux divinités en dehors de Dieu ? N'est-ce pas la définition du polythéisme ? Il y a donc contradiction entre ce que vous dites (et selon vous ce que croient la majorité des musulmans) et ce que dit le Coran...

Car l'idée d'intention est primordiale en islam. Ainsi, celui qui a l'intention d'adorer un Dieu Unique et qui s'égarerait dans une forme d'association n'est pas à proprement parler un polythéiste. Comme je tentais de l'expliquer à Ren sur le post précédent, l'association peut-être combattue au sein même de l'islam, c'est dire à quel point il ne concerne pas que cet aspect du rapport entre l'islam et la chrétienté.

De ce que j'en vois, et je suis désolé de le souligner, vous esquivez le problème. Et entre nous, je vous comprends : dans l'hypothèse d'un Coran dicté par la bouche de l'ange Gabriel et copie conforme d'un Livre céleste, on comprend mal comment il pourrait y avoir une telle erreur. Y a-t-il une explication ? C'était justement ce que je cherchais mais je ne vois rien de satisfaisant pour l'instant. Alors, permettez-moi de suggérer une solution qui ne vous fera pas plaisir mais qui résoudrait la le problème : peut-être est-ce l'hypothèse de départ qui n'est pas bonne. Peut-être que face à la réalité du fait que les chrétiens ne font pas de Jésus et de Marie deux dieux en dehors de Dieu, il faut admettre que le Coran se trompe et donc qu'il n'est pas ce livre si parfait que la tradition musulmane voudrait voir.

Cher Xavier, afin de vous montrer ce que votre procédé peut être en matière de dogmatisme à tendance prosélyte, permettez l'exercice rhétorique. Bien que ne signifiant en rien ma pensée, il vous permettra peut-être de recevoir ce que vous envoyez parfois - c'est un prêche, pas un dialogue :
De ce que j'en vois et je suis désolé de le souligner, vous esquivez mes réponses. Entre nous, je vous comprends : dans l'hypothèse d'une vision Trinitaire inébranlable, on comprend mal comment vous pourriez donner une quelconque valeur aux nuances de mon interprétation. Y a-t-il une explication? Oui, mais elle ne vous satisfait certainement pas car la seule qui vous satisfasse est la vôtre, les autres sont à vos yeux illégitimes, erronées, ou pire, infondées. Alors, permettez-moi de suggérer une solution qui ne vous fera pas plaisir mais qui résoudrait la le problème : peut-être est-ce l'hypothèse de départ qui n'est pas bonne. Peut-être que face à la réalité du fait que les chrétiens prient Jésus et Marie en dehors de Dieu et que vous dites même qu'un homme mortel, Jésus (aussi ressuscité soit-il), est également Dieu (Dieu ne meurt pas), il faut admettre que le Coran a raison et donc qu'il est ce livre si parfait que la tradition musulmane dit qu'il est.

Merci pour ce dialogue, et permettez-moi également vous faire parvenir ma conclusion qui peut avoir le mérite d'être sincère, au même titre que la vôtre. En ce qui concerne le dialogue que nous avons eu, j'ai tout de même une certaine tristesse à penser que vous ne parviendrez pas à admettre que mon avis soit celui d'un simple musulman, vous me placez (comme Ren à ce sujet) hors de l'islam, ou à sa frontière. Comme si une seule interprétation du Coran était possible, et qu'en plus, elle soit celle d'un chrétien qui pense que ce livre n'est pas la Parole de Dieu (d'ailleurs dans cette section du forum, il semblerait que le prosélytisme chrétien ne soit pas convenable). Permettez moi cher Xavier, avec tout le respect que j'ai pour vous de vous montrer que c'est parce que vous dénoncez que la chrétienté interprétée par l'islam (le Coran) serait fausse, que l'islam interprété à travers ce dogme chrétien le serait tout autant.

Cordialement.

[-Ren-]

dans cette section du forum, il semblerait que le prosélytisme chrétien ne soit pas convenable

Il ne l'est pas, mais modérer n'a rien d'une science exacte, et comme je suis désormais un peu seul à le faire, j'ai été obligé de faire un choix entre modérer strictement ou permettre à l'échange de se poursuivre...  
...Mais si vous le souhaitez, je peux remettre ce choix en question ?

vous ne pouvez faire de votre ressenti à ce sujet une généralité.

...C'est pourquoi je ne me fonde pas sur mon "ressenti" en la matière
...Si on tape "les chrétiens sont ils" sur Google, voici les 3 premières propositions :
- "les chrétiens sont ils des associateurs"
- "les chrétiens sont ils des mécréants"
- "les chrétiens sont ils polythéistes"
...L'avis majoritairement exprimé est "au départ, les vrais chrétiens étaient monothéistes ensuite lorsque les romains se sont convertis, ils ont mélangé leur ancienne religion païenne avec le vrai christianisme" (réponse standard sur un autre forum que je modère)
En version plus complexe, ça donne : "La religion des chrétiens a été développée sur l’attribution de blasphèmes, de défauts et d’associés à Allah. Ce ramassis de fausses opinions et de convictions erronées, inspirées en leur majeure partie des religions ayant précédé le christianisme, a fait perdre à cette religion son essence et son aspect fondamental authentique qu’elle avait à l’époque du Messie (...) La religion chrétienne a donc joint à la faute de l’avilissement du Seigneur et du manque de respect à Son égard l’attribution des associés à Lui. Ce polythéisme touche aussi bien ce qui a trait aux Attributs propres à Sa Seigneurie que ceux relatifs à Son droit exclusif d’être adoré"
...Maintenant, évidemment, l'une des difficultés face au Coran est que le terme "polythéiste" n'y est, littéralement, jamais employé
Et je sais bien que même un extrémiste comme Ibn Taymiyya était contraint de constater que "Allah n'a pas dit des Gens du Livre qu'ils sont des associateurs, employant un nom, mais a dit qu'ils associent, employant un verbe (…) Or le nom véhicule un sens plus accentué que celui que véhicule le verbe"...
Mais la difficulté à trouver des auteurs musulmans capable d'accepter que nous soyons réellement monothéistes est tout de même significative, non ?

vous me placez (comme Ren à ce sujet) hors de l'islam, ou à sa frontière

En ce qui me concerne, soyons clairs, je ne place jamais personne "hors de l'Islam ou à sa frontière" : je n'ai aucun droit à déterminer ce que serait "l'Islam véritable", toute personne se disant "musulmane" l'est à mes yeux, quel que soit son avis.
La seule formule que j'emploie est "avis majoritaire/minoritaire"... étant entendu cependant que le critère du nombre n'est PAS pour moi un critère de vérité.
J'ai plus de respect pour les croyances musulmanes de ma femme que pour celle des salafis, mais je suis obligé de reconnaître le caractère minoritaire de la première, et majoritaire des seconds.

[gfalco]

Il ne l'est pas, mais modérer n'a rien d'une science exacte, et comme je suis désormais un peu seul à le faire, j'ai été obligé de faire un choix entre modérer strictement ou permettre à l'échange de se poursuivre...
...Mais si vous le souhaitez, je peux remettre ce choix en question ?

Je vous remercie de votre sollicitude, mais je ne souhaitais aucunement remettre ce choix en question. De plus, ce cher Xavier n'a jamais été violent à mon sens, parfois virulent mais c'est souvent le cas dans les débats sur le fait religieux, et il n'a jamais été outrancier non plus, quoique parfois un peu provocateur, mais je pu alors l'être un peu en retour. Je vous remercie néanmoins mais ce n'était donc pas un appel à un modérateur (donc à vous seul, ce que j'ignorais également), mais une invitation à la modération des propos prosélytes (et ceux-là seulement) de Xavier par lui-même dans le cadre de notre dialogue.

L'avis majoritairement exprimé est "au départ, les vrais chrétiens étaient monothéistes ensuite lorsque les romains se sont convertis, ils ont mélangé leur ancienne religion païenne avec le vrai christianisme" (réponse standard sur un autre forum que je modère)
En version plus complexe, ça donne : "La religion des chrétiens a été développée sur l’attribution de blasphèmes, de défauts et d’associés à Allah. Ce ramassis de fausses opinions et de convictions erronées, inspirées en leur majeure partie des religions ayant précédé le christianisme, a fait perdre à cette religion son essence et son aspect fondamental authentique qu’elle avait à l’époque du Messie (...) La religion chrétienne a donc joint à la faute de l’avilissement du Seigneur et du manque de respect à Son égard l’attribution des associés à Lui. Ce polythéisme touche aussi bien ce qui a trait aux Attributs propres à Sa Seigneurie que ceux relatifs à Son droit exclusif d’être adoré"

J'ose espérer que l'avis majoritaire des forums n'est pas l'avis majoritaire en soi, mais j'ai bien peur que mon espoir soit vain.

La seule formule que j'emploie est "avis majoritaire/minoritaire"... étant entendu cependant que le critère du nombre n'est PAS pour moi un critère de vérité.

Je comprends donc votre remarque, et tenterait alors de vous signifier que la position majoritaire en France n'est pas la position majoritaire des musulmans sur tous les sujets comme vous le savez.
Par ailleurs, il me semblait que le fil du sujet prêtait volontiers à ne pas considérer ces avis-là (qu'ils soient majoritaires ou non), mais c'est une erreur d'interprétation de ma part (comme quoi, l'interprétation! ).

Merci pour votre écoute, vos réponse et votre courtoisie. En vous souhaitant une agréable journée (ainsi qu'à tous).

Cordialement.

[-Ren-]

Merci de votre compréhension

J'aimerais revenir sur ce que j'écrivais plus haut :

l'une des difficultés face au Coran est que le terme "polythéiste" n'y est, littéralement, jamais employé
Et je sais bien que même un extrémiste comme Ibn Taymiyya était contraint de constater que "Allah n'a pas dit des Gens du Livre qu'ils sont des associateurs, employant un nom, mais a dit qu'ils associent, employant un verbe (…) Or le nom véhicule un sens plus accentué que celui que véhicule le verbe"

...Laissons de côté la question des avis minoritaires ou majoritaires... Je crois que le problème de traduction n'est finalement en rien anodin ; lorsque nous parlons de "polythéisme" ou de "monothéisme", nous sommes dans la pensée grecque, qui sait précisément poser des dichotomies. Or le cœur du problème ne serait-il pas là ? Le Coran -qui a selon moi une vision très hiérarchique des choses dans bien des domaines- utilise d'autres termes, arabes, qui forment plus une sorte de "graduation du continuum"...
Du coup, c'est sans doute ma question initiale sur ce sujet qui est mal posée

[Xavier]

Cher Xavier, afin de vous montrer ce que votre procédé peut être en matière de dogmatisme à tendance prosélyte, permettez l'exercice rhétorique.

Toutes mes excuses si vous avez pris ce que je vous disais pour du prosélytisme. La question n'est pourtant pas là. Elle est de savoir, pour moi, comment les musulmans arrivent à traiter ces passages du Coran qui sont en contradiction avec ce que croient vraiment les chrétiens. Et comme pour le moment, je ne vois aucune explication logique pleinement satisfaisante (ce n'est pas faute d'en discuté avec vous ou avec d'autres), je me suis permis d'avancer une explication qui certes ne cadre avec vos croyances, mais qui a au moins le mérite d'être simple et de résoudre parfaitement la difficulté. C'est tout.

Il s'agit d'un dialogue gfalco, ce qui signifie que, comme tout dialogue en vérité, on peut parfois entendre des choses qui ne vont pas dans le sens de nos convictions. Ce n'est pas un problème de respect ou de prosélytisme, mais de vérité. Attention, je ne prétends pas du tout avoir raison, mais je cherche à comprendre et, n'étant pas musulman, je n'ai aucune raison de partir du principe que le Coran ne se trompe jamais. Or en l'état, sur la question qui nous préoccupe, je ne vois pas de meilleure explication que celle que j'ai proposée aussi déplaisante soit-elle pour vous.

Mais encore une fois, si vous avez une meilleure explication, n'hésitez pas à la soumettre.

Cordialement,

[gfalco]

Du coup, c'est sans doute ma question initiale sur ce sujet qui est mal posée

Auriez-vous une reformulation de votre question à proposer?
La question concernant les auteurs, je ne sais pas y répondre.

Mais encore une fois, si vous avez une meilleure explication, n'hésitez pas à la soumettre.

Certainement : le simple exercice rhétorique auquel je me suis livré donne à mon sens une meilleure explication, mais certainement pas pour vous.
Entendre des choses qui ne vont pas dans mon sens ne me pose pas de problème comme je vous le disais, mais les bases d'un dialogue sont sur des prémisses communes aux deux parties. Si vos prémisses au dialogue sont votre vérité en matière de religion, alors le dialogue me semble difficile.

Cordialement.

[-Ren-]

Auriez-vous une reformulation de votre question à proposer?

Je viens de me relire :

non pas débattre de la Trinité, mais découvrir des avis de musulmans ayant réfléchi de façon originale à la question (...)
des auteurs musulmans décrivant la doctrine trinitaire comme une forme de monothéisme logiquement acceptable

...Je parle bien de la Trinité, et non de l'Incarnation. Ce qui signifie s'interroger sur l'éventualité de musulmans ayant réfléchi en connaissance de cause sur notre foi en Dieu, "Réalité Suprême unique, qui est Père et Fils et Saint Esprit, et celle-ci n'engendre pas, n'est pas engendrée et ne procède pas", comme n'étant pas du shirk - la question de Jésus étant donc mise à part.

[gfalco]

non pas débattre de la Trinité, mais découvrir des avis de musulmans ayant réfléchi de façon originale à la question (...)

Ceci je le comprends et il me semblait que certains d'entre nous (musulmans) sur ce forum avaient justement une compréhension "originale" du sujet. Mais par "originale" voulez-vous entendre une compréhension seulement différente de ce que vous comprenez comme la position de la "majorité des musulmans"? Que cette compréhension soit différente de la vôtre - chrétiens (la vôtre engage la notion "d'erreur dans le Coran") fait-il de cette compréhension un H.S pour cette question?

des auteurs musulmans décrivant la doctrine trinitaire comme une forme de monothéisme logiquement acceptable

Je ne comprends pas, vous voudriez des témoignages de musulmans qui pensent que le Coran est "erroné" sur ce sujet? Si c'est le cas, cela me semble un projet pour le moins ambitieux, car un tel musulman ne serait plus considéré comme tel, ni même par vous. Cependant les "interprétations" varient à ce sujet il me semble en islam.
Des témoignages révélant d'une autre lecture et/ou interprétation des versets coraniques à ce propos ne peut pas impliquer de fait (à mon sens) l'adhésion au principe de la Trinité. Pour dialoguer de cela, il me semblait que seule comprendre et entendre ce que vous (les chrétiens) en comprenez et en entendez (de la Trinité) était un pré-requis.

Je vous donne mon point de vue sur ceci : "Réalité Suprême unique, qui est Père et Fils et Saint Esprit, et celle-ci n'engendre pas, n'est pas engendrée et ne procède pas".
Cette phrase du dogme chrétien, aucun musulman ne peut y croire comme vous, car il ne serait plus musulman mais chrétien à ce titre (selon moi), mais tous peuvent la comprendre, et tous peuvent également tenter de comprendre ce que vous - chrétiens, comprenez et croyez en cela.
Entendu que "Réalité Suprême unique,(...) celle-ci n'engendre pas, n'est pas engendrée et ne procède pas" est parfaitement conforme au dogme islamique,
Et que "Réalité Suprême unique, qui est Père et Fils et Saint Esprit(...)" est contraire au dogme islamique à mon sens (sans parler de Jésus). Ceci est un autre sujet ce me semble : l'accessibilité, la compréhension des attributs de Dieu par les hommes dans l'islam et dans le christianisme (qui sont à mon sens sensiblement différentes).

Comment voudriez-vous qu'un musulman réconcilie les deux? La vérité ne contredit pas la vérité. Principe de cohérence oblige.

Ou voudriez-vous des témoignages de musulmans qui auraient renoncé au dogme musulman sur cette question?

Cordialement.

[Idriss]

Comment voudriez-vous qu'un musulman réconcilie les deux? La vérité ne contredit pas la vérité. Principe de cohérence oblige.

Ou voudriez-vous des témoignages de musulmans qui auraient renoncé au dogme musulman sur cette question?

Cordialement.

Au regard de nos certitudes, islam et christianisme sont incompatibles, mais au regard de l’infini de Dieu qui ne se laisse enfermer dans aucune représentation et aucun discours, il n’est pas interdit de penser que le dialogue entre la foi chrétienne et la foi musulmane peut nous inciter actuellement à un approfondissement de la connaissance de la vérité. En effet, quel que soit le respect d’un musulman pour Jésus, le Coran reste le critère dernier de la Parole de Dieu, ou alors il n’est pas musulman. Et de la même manière, quelle que soit l’appréciation d’un chrétien pour le message du Coran ou de la vie de Muhammad, son critère dernier restera la Bible et son témoin par excellence: Jésus.

La question étant en dernière analyse, me semble-t-il, de savoir si ces divergences nous contraignent à nous exclure mutuellement en tant que seuls détenteurs de la vérité, ou si elles peuvent nous servir d’émulation dans la quête et le service de Dieu qui nous dépasse infiniment.
Roger FOEHRLE* L’ISLAM, PERSPECTIVES HISTORIQUES ET DÉFIS ACTUELS
(* R. Foehrlé est pasteur de l’Eglise de la Confession d’Augsbourg d’Alsace et de Lorraine (E.C.A.A.L.).

[Idriss]

Source: Pari de civilisation
Par Abdelwahab Meddeb,Christian Jambe édition du seuil.


Bon là je suis dans le sujet non!

[gfalco]

Merci pour ce texte cher Idriss.

Cela me permet aussi de lire que ce que je comprenais auparavant est en jeu ici, à savoir :

Des témoignages révélant d'une autre lecture et/ou interprétation des versets coraniques à ce propos ne peut pas impliquer de fait (à mon sens) l'adhésion au principe de la Trinité. Pour dialoguer de cela, il me semblait que seule comprendre et entendre ce que vous (les chrétiens) en comprenez et en entendez (de la Trinité) était un pré-requis.

Et c'est précisément cela que je comprends en lisant, mais je peux me tromper évidemment. Une compréhension de la Trinité chrétienne et une lecture coranique particulière à ce propos, n'engage pas l'adhésion à cette même Trinité dans l'entendement chrétien - et on peut l'accepter sans tenter de la nier ou la contredire, et l'interpréter différemment.

Comment voudriez-vous qu'un musulman réconcilie les deux? La vérité ne contredit pas la vérité. Principe de cohérence oblige.
Ou voudriez-vous des témoignages de musulmans qui auraient renoncé au dogme musulman sur cette question?

Cela était des questions rhétoriques, certes, peut-être même provocantes dans un sens, mais ne résumant aucunement le propos de mon intervention à ce sujet. Le propos était que la compréhension de la Trinité chrétienne n'est pas l'adhésion à celle-ci dans l'entendement chrétien de facto.

La question étant en dernière analyse, me semble-t-il, de savoir si ces divergences nous contraignent à nous exclure mutuellement en tant que seuls détenteurs de la vérité, ou si elles peuvent nous servir d’émulation dans la quête et le service de Dieu qui nous dépasse infiniment.

Il me semblait justement que sur certaines de mes interventions précédentes j'avais tenté ce propos (différemment exprimé j'en conviens, mais du même ordre idéologique me semble-t-il), en tentant de réduire tout prosélytisme au silence dans le dialogue que j'ai eu avec Xavier. Ce pourquoi j'ai du mal à comprendre ce en quoi ceci pourrait être un rappel pour moi, ou une base de dialogue pour nous, car il me semble que nous sommes déjà d'accords sur ceci en tant que prémisse au dialogue.

Le texte fait selon moi un très beau rapprochement de l'entendement des attributs de Dieu des uns et de l'entendement de la Trinité des autres, et un beau parallèle, mais ne semble pas concerner ce que le dogme de l'Eglise catholique dit de Dieu . Car il me semble que la Trinité est justement de la substance (Transsubstantiation) de Dieu mais pas de ses attributs (forme). Donc dire que le "3" des chrétiens (substance) est un "3"(attribut/forme) des "99" du Coran me semble être une lecture largement compréhensible et acceptable d'un point de vue musulman, mais je ne suis pas sûr que la compréhension de la Trinité par les chrétiens eux-mêmes puisse se rapprocher de cela. Ce serait d'ailleurs à eux d'en juger à ce propos.
Il me semble par ailleurs que rien ne laisse figurer que dans le texte coranique les 99 attributs de Dieu soient sa substance en 99 (dont 3 qui pré-valeraient), mais bien au contraire que sa substance est 1, et que ses attributs sont 99 dans le texte (et infinis selon une interprétation symbolique et certainement un peu spinoziste en ces termes et  seulement à cet endroit précis : substance absolue et attributs infinis et égaux de Dieu - Un, au dessus de l'être ; mais il en va certainement ici d'une des formes de compréhension du texte coranique et de son interprétation).

Cordialement.

[-Ren-]

Ceci je le comprends et il me semblait que certains d'entre nous (musulmans) sur ce forum avaient justement une compréhension "originale" du sujet. Mais par "originale" voulez-vous entendre une compréhension seulement différente de ce que vous comprenez comme la position de la "majorité des musulmans"? Que cette compréhension soit différente de la vôtre - chrétiens (la vôtre engage la notion "d'erreur dans le Coran") fait-il de cette compréhension un H.S pour cette question?

Quand je dis "originale", c'est par rapport à l'avis majoritaire musulman ; que cette position ne soit pas la véritable foi chrétienne n'en retire pas l'intérêt ici, dans cette rubrique.

Une compréhension de la Trinité chrétienne et une lecture coranique particulière à ce propos, n'engage pas l'adhésion à cette même Trinité dans l'entendement chrétien - et on peut l'accepter sans tenter de la nier ou la contredire, et l'interpréter différemment.

Exactement

Je ne comprends pas, vous voudriez des témoignages de musulmans qui pensent que le Coran est "erroné" sur ce sujet?

J'ai déjà rencontré quelques rares musulmans (dans le soufisme, notamment) considérant que le Coran ne parle pas de la Trinité. Pour eux, c'est l'Incarnation qui est condamnée par le Coran. Donc leur réflexion sur la Trinité n'avait pas pour corollaire de remettre en question le texte coranique (par contre, ça remettait en question les traditions musulmanes postérieures)

Mais ma demande est plus vaste : je n'ai pas dit que je cherchais des musulmans "adhérant" à la doctrine trinitaire, mais ceux qui étaient prêt à la comprendre sur le plan logique (sachant que toute logique dépend de ses prémisses : on peut ainsi reconnaître la cohérence logique de la Trinité sans remettre en cause sa foi, puisqu'aucune de nos croyances ne repose uniquement sur la logique, elles prennent également en considération ce qui nous est révélé, ce qui fait varier les prémisses). Bref : je suis curieux d'auteurs faisant le même effort de compréhension que vous
...Et quand ils font l'effort tout en se trompant dans leur compréhension (ce qu'a fait Ghazali), je trouve ça tout aussi intéressant, car ça me permet de comprendre plus en profondeur certains points de la pensée purement islamique.

[Idriss]

Salam
dommage que la prise son soit dégeulasse, si non c'est un bel échange qui récapitule beaucoup de notions que nous avons abordés dans nos échange dans une durée  raisonnable ( 40 mn...) ...Les trois représentants de chaque monothéisme sont tous  extrêmement sympathique et les efforts qu'ils font pour échanger dans le respect mutuel sans rien lâcher  est touchant ...Rien que pour cela respect!

Quelle définition de Dieu pour les trois religions monothéistes
Parole Commune

Rediffusion de l'été: Quelle définition de Dieu pour les trois religions monothéistes? Que représente l'avènement de Jésus? Tels sont les deux thèmes de l'émission Parole commune avec le rabbin Gabriel Hagai, le père Philippe Antoine et Djelloul Seddiki, directeur de l'Institut de Théologie El Ghazali de la Grande Mosquée de Paris.

[ketabd]

Bonjour,
La Trinité est un monothéisme absolu puisque les chrétiens le réclament,  pourquoi mentierez vous??
Sauf que son interprétation vous échappe; ou on vous la fait échapper !!!!
Jésus que Dieu le benisse, transmettait les mots divins, Comme  le saint esprit, et les autres prophetes; les trinitaires ont été confu principalement par le retour du christ de la mort, à vrai dire toute l'assistance de la crucification à eu l'illusion d'une crucification et d'une mort, mais le Dieu par amour à son fils ; il lui a épargné ce sort ;  et il l'a levé au cieux juste après quelques jours comme dit en bible; après avoir promis un saint esprit présents avec les croyants.
Ce saint esprit communiquant avec mohammed que Dieu le bénisse après avoir constaté le gare ment du message de jésus,   par preuve le message relegieux musulmans à traverser les cinq  planètes car la bible a déclaré que les messages parlés en  langues étrangères seront une preuve de la provenance du saint esprit
Comme musulman guidé par le saint esprit  je vous invite à l'islam; le vrai monothéisme et le dernier, paix soit avec vous. amin

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