Le Chevalier de l’Apocalypse, le Rassembleur des Croyants est parmi nous !
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Re: Le Chevalier de l’Apocalypse, le Rassembleur des Croyants est parmi nous !
Invité Sam 27 Juil - 21:24
Bonsoir Materia, 
Je vais développer un peu mon propos, pour qu'on ne se méprenne pas sur mes intentions. Mon but, ce n'était évidemment pas de faire la morale, mais simplement de préciser mon point de vue.
Je suis en partie d'accord avec ça.
Mais ce que tu développes là n'est valable que pour les gens qui sont en quête de vérité, et seulement pour ces gens-là. Le religieux, au contraire, se trouve dans une certitude de détenir la vérité absolue, et d'avoir atteint la vérité ultime dans sa fidélité à la révélation divine. Par conséquent, il ne dépend plus de l'enseignement d'autrui et il n'accepte plus les enseignements qui sortent du cadre de la révélation divine. Du point de vue profane, ça s'apparente beaucoup à du sectarisme ou du dogmatisme, car le religieux n'admet aucune nuance, ni aucune critique ou opposition dans sa croyance. Pourquoi ? Eh bien, tout simplement parce que si tu révèles ce qui t'apparaît comme une certaine incohérence dans sa croyance, son esprit s'insurge plus ou moins violemment, parfois viscéralement, contre ce qu'il considère comme une attaque de ce qui est sacré, source ultime et inviolable. C'est la définition même de la religion : toutes les religions émanent de la même source (le transcendant), donc fondamentalement, elles ne peuvent se contredire.
Là, par contre, je ne suis pas du tout d'accord. Je trouve que les mots que tu emploies sont beaucoup trop forts pour quelqu'un qui se considère engagé dans une voie spirituelle. Tu as employé les mots : "suffisance", "peur", "rabaissement" et "dénigrement", qui sont des mots assez abusifs de mon point de vue.
En ce qui me concerne, je vois les choses sous un angle bien différent. Ce que tu considères comme étant une simple méthode de prosélytisme n'est en réalité que l'expression de la foi dans toute sa sincérité et simplicité. Il n'y a pas ici de volonté de rallier les autres à sa religion, mais il est question simplement de mettre en avant la foi pour permettre aux autres de trouver ce qu'ils cherchent, de leur permettre de goûter à la vérité et de s'élever ainsi au-delà de ce bas monde. L'intention dans ce cas est bienveillante, car si tu considères avoir trouvé un trésor et que ton désir est uniquement de le partager avec ceux qui sont moins favorisés, c'est une chose qui est dans ce cas noble et louable. Personnellement, j'ai adopté pour principe de toujours voir le côté positif et bienveillant des choses, plutôt que de me focaliser sur le négatif. C'est d'ailleurs ce que nous enseignent tous les grands sages de l'humanité : penser du bien de son prochain, écarter les pensées mauvaises et destructives au sujet de son prochain, se focaliser sur le positif, même si une faute semble manifeste.
Je vais développer un peu mon propos, pour qu'on ne se méprenne pas sur mes intentions. Mon but, ce n'était évidemment pas de faire la morale, mais simplement de préciser mon point de vue.
Materia a écrit:Tout est attitude intérieure. Et tu as raison de dire que le dogmatisme fait parti de la religion. Là dessus, nous sommes d'accord. Car la personne se retrouvant pleinement dans ses enseignements aura à cœur de partager sa vision des choses qu'elle considère comme étant la plus juste pour tous car elle est la plus juste pour lui. Or, le dogmatisme, à mon sens toujours, devient prosélytisme lorsque la personne concernée n'a pas le recul et la tolérance nécessaire pour comprendre que finalement ce qui marche si bien pour elle n'est pas toujours la meilleure réponse pour l'autre et qu'en ce sens, il convient de ne pas chercher à user d'argument de peur ou de rabaissement pour la convaincre de changer d'avis. Et c'est sur le prosélytisme que j'interviens (comme je l'ai bien souligné dans mon message) concernant les formulations de Delamour. Le dogmatisme interviens dans une conséquence que tu as bien mis en évidence dans le domaine religieux.
Je suis en partie d'accord avec ça.
Mais ce que tu développes là n'est valable que pour les gens qui sont en quête de vérité, et seulement pour ces gens-là. Le religieux, au contraire, se trouve dans une certitude de détenir la vérité absolue, et d'avoir atteint la vérité ultime dans sa fidélité à la révélation divine. Par conséquent, il ne dépend plus de l'enseignement d'autrui et il n'accepte plus les enseignements qui sortent du cadre de la révélation divine. Du point de vue profane, ça s'apparente beaucoup à du sectarisme ou du dogmatisme, car le religieux n'admet aucune nuance, ni aucune critique ou opposition dans sa croyance. Pourquoi ? Eh bien, tout simplement parce que si tu révèles ce qui t'apparaît comme une certaine incohérence dans sa croyance, son esprit s'insurge plus ou moins violemment, parfois viscéralement, contre ce qu'il considère comme une attaque de ce qui est sacré, source ultime et inviolable. C'est la définition même de la religion : toutes les religions émanent de la même source (le transcendant), donc fondamentalement, elles ne peuvent se contredire.
Materia a écrit:Mais je pense que tu fais erreur lorsque tu dis que je n'admets pas la diversité d'expression de la foi de chacun. Je les admets entièrement au contraire. Je reconnais leurs existences. Même si je sais ne pas être parfait et avoir surement encore beaucoup de travail à faire sur moi.
Mais j'expose une position concernant l'attitude à user de peur et de rabaissement dans cette expression. Une attitude qui n'est pas celle de l'échange et qui n'est pas adaptée à un forum prônant le partage et le respect entre ces différentes voies spirituelles justement. Il est vrai cependant, je viens d'aller voir la définition de wiki, bien que cela m'étonne, que le respect et le mépris peuvent cohabiter.
Donc, si "respect" est alors un terme mal employé, je resterai sur celui de la "tolérance". Et c'est justement dans le désir de voir cet échange continuer que je propose plus de tolérance et d'ouverture. Car il ne peux y avoir d'échange sans cela. Je pense que tu en conviendras. Aussi, je te rassure, pour le redire, si je suis conscient qu'il me reste encore beaucoup à parcourir, je ne pense pas cependant être totalement dépourvu de tolérance concernant l'expression de la foi. Maintenant tu as raison de me le faire remarquer. Car il n'est pas toujours simple de se regarder seul et il va de soi que je vais prendre en considération tes remarques
Là, par contre, je ne suis pas du tout d'accord. Je trouve que les mots que tu emploies sont beaucoup trop forts pour quelqu'un qui se considère engagé dans une voie spirituelle. Tu as employé les mots : "suffisance", "peur", "rabaissement" et "dénigrement", qui sont des mots assez abusifs de mon point de vue.
En ce qui me concerne, je vois les choses sous un angle bien différent. Ce que tu considères comme étant une simple méthode de prosélytisme n'est en réalité que l'expression de la foi dans toute sa sincérité et simplicité. Il n'y a pas ici de volonté de rallier les autres à sa religion, mais il est question simplement de mettre en avant la foi pour permettre aux autres de trouver ce qu'ils cherchent, de leur permettre de goûter à la vérité et de s'élever ainsi au-delà de ce bas monde. L'intention dans ce cas est bienveillante, car si tu considères avoir trouvé un trésor et que ton désir est uniquement de le partager avec ceux qui sont moins favorisés, c'est une chose qui est dans ce cas noble et louable. Personnellement, j'ai adopté pour principe de toujours voir le côté positif et bienveillant des choses, plutôt que de me focaliser sur le négatif. C'est d'ailleurs ce que nous enseignent tous les grands sages de l'humanité : penser du bien de son prochain, écarter les pensées mauvaises et destructives au sujet de son prochain, se focaliser sur le positif, même si une faute semble manifeste.
Invité- Invité
Re: Le Chevalier de l’Apocalypse, le Rassembleur des Croyants est parmi nous !
Materia Sam 27 Juil - 22:04
Il m'importe peu que tes intentions eussent été de faire ou non la morale en fait.
Car, ce qui m'intéresse, ce n'est pas comment l'autre me perçoit mais comment cela peut être une aide dans ma progression.
Aussi, tu aurais pu le dire avec la plus grande méchanceté du monde que mes remerciements n'en auraient pas été moins sincères
Mais n'est ce pas là un piège justement (même si cela peut être un force également j'en conviens) ?
Car en s'enfermant dans une certaine conceptualisation tout en rejetant les autres, il s'ôte la possibilité d'avoir une vision plus large et moins restrictive.
Je ne parle bien évidemment pas de renier sa croyance, mais plutôt de considérer la viabilité des autres croyances et de voir ce qu'elles peuvent nous apporter afin d'en approfondir la compréhension de la notre.
Aussi, oui, c'est un comportement que je comprends. Mais à mes yeux, cela reviendrait à se fermer aux autres.
Je vais donc me permettre de citer des passages qui illustrent bien selon l'usage de ce genre de termes :
Etc etc
Je pense que tu peux relire notre échange qui commence dès la deuxième page qui illustre bien la continuité que je lui reproche justement.
Je pense au contraire qu'il y a un désir à rallier les personnes à sa conception des choses.
Il l'a plusieurs démontré en sous-entends le manque de sagesse, de foi et autre quand on le remettait en question.
Mais cela tu peux toi même le lire dans les échanges tout au long de ce sujet.
Maintenant, tu as raison de te focaliser sur le positif. C'est aussi dans ce sens que je lui recommande d'être plus ouvert et déviter de conclure trop vite sur les intentions des autres (encore une fois, il suffit de lire les échanges).
GILBERT-MICHEL l'a également fait remarqué dans certains de ces messages.
La formulation. La formulation est importante dans ce système limité de communication.
Car si je n'ai jamais rejeté la possibilité des intentions louables de Delamour, je lui ai plusieurs fois suggéré de faire attention.
Car, ce qui m'intéresse, ce n'est pas comment l'autre me perçoit mais comment cela peut être une aide dans ma progression.
Aussi, tu aurais pu le dire avec la plus grande méchanceté du monde que mes remerciements n'en auraient pas été moins sincères
Mais n'est ce pas là un piège justement (même si cela peut être un force également j'en conviens) ?
Car en s'enfermant dans une certaine conceptualisation tout en rejetant les autres, il s'ôte la possibilité d'avoir une vision plus large et moins restrictive.
Je ne parle bien évidemment pas de renier sa croyance, mais plutôt de considérer la viabilité des autres croyances et de voir ce qu'elles peuvent nous apporter afin d'en approfondir la compréhension de la notre.
Aussi, oui, c'est un comportement que je comprends. Mais à mes yeux, cela reviendrait à se fermer aux autres.
Je vais donc me permettre de citer des passages qui illustrent bien selon l'usage de ce genre de termes :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1580p135-le-chevalier-de-lapocalypse-le-rassembleur-des-croyants-est-parmi-nousMais à cela, vous préférez rester inconsciamment prisonniers :
- de vos phobies (bouddhophobie, islamophobie, …) ; certes il n’est pas écrit qu’il faille glorifier Bouddha, Mohammed, accessoirement , mais le Christ a enseigné dirctement et par paraboles interposées qu’il fallait honorer les anciens et les sages, et n’étant pas de nature égoïste, il est bien évident qu’il sera heureux de partager son triomphe avec les maîtres de sagesse qui l’ont eux même honoré.
- ou de vos illusions : force est de constater que l’Emmanuel que vous présentez n'était pas le bon.
- ou de votre endoctrinement, etc ...
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1580p135-le-chevalier-de-lapocalypse-le-rassembleur-des-croyants-est-parmi-nousVous, vous rejetez en bloc les Commandements, la sagesse, les signes , l'Espérance offerte, les fruits de l'Eschatologie livrée sur les bases des bases sujectives et non objectives comme il nous est demandé de le faire dans les Saintes Ecritures . Vous ne souhaitez apporter aucune aide aux solutions économiques proposées par P-A pour assainir la finance mondiale, pour créer des emplois, etc... Vous préférez les mensonges et l'hypocrisie des élites arrogantes qui nous dirigent ... dans le mur ! C'est bien cela ?
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1580p180-le-chevalier-de-lapocalypse-le-rassembleur-des-croyants-est-parmi-nousRelisez lentement, en pesant les mots écrits par mes soins, en les méditant, depuis le début de ce fil, car ils ont été transmis dans l'Esprit de Vérité.
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1580p210-le-chevalier-de-lapocalypse-le-rassembleur-des-croyants-est-parmi-nousSans doute saurez-vous, si votre niveau de Sagesse le permet
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1580p210-le-chevalier-de-lapocalypse-le-rassembleur-des-croyants-est-parmi-nousVous lisez ce que nous vous postons, mais apparemment superficiellement puisque vous semblez ne pas comprendre l’Entéléchie qui correspond à celle des Ecritures : il s’agit de l’Eschatologie attendue !
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1580p210-le-chevalier-de-lapocalypse-le-rassembleur-des-croyants-est-parmi-nousVotre phrase est bien pessimiste, voire nihiliste, ne correspond-elle pas à une personne qui ne prie pas correctement Dieu ou qui ne croit pas en ses prières, donc en Dieu (qui est aussi Espérance) ?
Etc etc
Je pense que tu peux relire notre échange qui commence dès la deuxième page qui illustre bien la continuité que je lui reproche justement.
Je pense au contraire qu'il y a un désir à rallier les personnes à sa conception des choses.
Il l'a plusieurs démontré en sous-entends le manque de sagesse, de foi et autre quand on le remettait en question.
Mais cela tu peux toi même le lire dans les échanges tout au long de ce sujet.
Maintenant, tu as raison de te focaliser sur le positif. C'est aussi dans ce sens que je lui recommande d'être plus ouvert et déviter de conclure trop vite sur les intentions des autres (encore une fois, il suffit de lire les échanges).
GILBERT-MICHEL l'a également fait remarqué dans certains de ces messages.
La formulation. La formulation est importante dans ce système limité de communication.
Car si je n'ai jamais rejeté la possibilité des intentions louables de Delamour, je lui ai plusieurs fois suggéré de faire attention.
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Re: Le Chevalier de l’Apocalypse, le Rassembleur des Croyants est parmi nous !
Invité Sam 27 Juil - 23:20
D'accord.Materia a écrit:Il m'importe peu que tes intentions eussent été de faire ou non la morale en fait.
Car, ce qui m'intéresse, ce n'est pas comment l'autre me perçoit mais comment cela peut être une aide dans ma progression.
Aussi, tu aurais pu le dire avec la plus grande méchanceté du monde que mes remerciements n'en auraient pas été moins sincères
Materia a écrit:Mais n'est ce pas là un piège justement (même si cela peut être un force également j'en conviens) ?
Car en s'enfermant dans une certaine conceptualisation tout en rejetant les autres, il s'ôte la possibilité d'avoir une vision plus large et moins restrictive.
Je ne parle bien évidemment pas de renier sa croyance, mais plutôt de considérer la viabilité des autres croyances et de voir ce qu'elles peuvent nous apporter afin d'en approfondir la compréhension de la notre.
Aussi, oui, c'est un comportement que je comprends. Mais à mes yeux, cela reviendrait à se fermer aux autres.
Je vais donc me permettre de citer des passages qui illustrent bien selon l'usage de ce genre de termes :
Là encore, il me semble que tu fais erreur. Le problème ici n'a rien à voir avec la conceptualisation. Tu as toi-même remarqué que les messages sur ce fil reposaient toujours sur les écritures, donc il ne s'agit absolument pas de conceptualisation, mais il est question ici de vérité religieuse.
Pour répondre à ton deuxième point, tu te trompes lourdement, car contrairement à ce que tu dis, la viabilité des autres croyances est tout à fait prise en compte, que ce soit le bouddhisme ou les différentes branches de l'Islam. Le problème vient plutôt du manque de maturité spirituelle de certains, qui les rend incapable de saisir toute la profondeur des écritures et les multiples imbrications de toutes les religions et traditions de l'humanité. Ce n'est pas de l'arrogance que de dire cela, c'est juste une question de réceptivité et d'ouverture.
Materia a écrit:Je pense que tu peux relire notre échange qui commence dès la deuxième page qui illustre bien la continuité que je lui reproche justement.
Je pense au contraire qu'il y a un désir à rallier les personnes à sa conception des choses.
Il l'a plusieurs démontré en sous-entends le manque de sagesse, de foi et autre quand on le remettait en question.
Mais cela tu peux toi même le lire dans les échanges tout au long de ce sujet.
Maintenant, tu as raison de te focaliser sur le positif. C'est aussi dans ce sens que je lui recommande d'être plus ouvert et déviter de conclure trop vite sur les intentions des autres (encore une fois, il suffit de lire les échanges).
GILBERT-MICHEL l'a également fait remarqué dans certains de ces messages.
La formulation. La formulation est importante dans ce système limité de communication.
Car si je n'ai jamais rejeté la possibilité des intentions louables de Delamour, je lui ai plusieurs fois suggéré de faire attention.
La formulation ne me dérange pas plus que ça.
Là où tu te trompes, c'est qu'à aucun moment, notre interlocuteur n'a tenté de dénigrer la foi de l'autre, bien au contraire. Ce qu'il reprochait, c'était plutôt une lecture hâtive, voire sélective et personnelle, des quelques grilles de lecture qu'il proposait : une lecture englobante et intelligente des écritures, comme on en lit rarement, et lectures qui se rejoignent sur bien des points. D'habitude, chacun se cantonne à sa foi, et se contente de déblatérer plus ou moins savamment son catéchisme. Là, au contraire, c'était un vrai plaisir de le lire.
Invité- Invité
Re: Le Chevalier de l’Apocalypse, le Rassembleur des Croyants est parmi nous !
Materia Dim 28 Juil - 15:05
Maintenant, cela n'enlève en rien le côté louable de tes intentions je précise 
Je pense que tout comme moi tu as bien conscience que même lorsque l'on se repose sur des écrits, il y a toujours des possibilités d'interpréter différemment. D'où les concepts qui en ressort.
Cela reste dans le cadre de la vérité religieuse, mais je dirai qu'il s'agit de la perception de cette vérité religieuse plus précisément.
Justement, je ne le vois pas ainsi.
La viabilité n'est pas prise en compte dans le sens où il y est fait de nombreux concordismes et raccourcis.
Je peux citer par exemple le fait qu'il m'a été soutenu que Jésus avait suivit l'enseignement des bouddhistes tibétains alors que le Bouddhisme au Tibet est postérieur à Jésus.
Où lorsqu'il affirma que Khali était une divinité bouddhiste alors qu'elle est hindouiste ou bien concernant son assimilation à l'anté-christ alors qu'elle est considérée comme une force protectrice.
Cela n'est qu'un exemple, mais qui illustre selon une tendance à faire des raccourcis un peu trop rapidement afin de rallier le plus de personnes possibles à sa propre conception des choses.
Tu peux d'ailleurs lire l'échange qui a été extrait de ce sujet ici :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1908-sd-christ-et-bouddha
D'ailleurs, sur le forum bouddhiste cité au départ du sujet, il y a été mis en évidence ce genre de raccourci concernant l'histoire et l'enseignement bouddhiste.
http://www.larbredesrefuges.com/t9288-l-experience-partagee-d-un-bodhisattva-chretien
Ainsi, il est tout à fait possibilité de faire intervenir le "manque de maturité spirituelle", je ne le nie pas.
Mais quand je remarque des raccourcis aussi peu stables, je me dis que ça ne vient pas nécessaire de l'auditeur...
Je n'ai pas dis qu'il dénigrait la foi de l'autre mais qu'il dénigrait l'autre lorsque la compréhension de ce dernier n'était pas la sienne et que celle était remise en cause.
C'est différent.
Je pense que tout comme moi tu as bien conscience que même lorsque l'on se repose sur des écrits, il y a toujours des possibilités d'interpréter différemment. D'où les concepts qui en ressort.
Cela reste dans le cadre de la vérité religieuse, mais je dirai qu'il s'agit de la perception de cette vérité religieuse plus précisément.
Justement, je ne le vois pas ainsi.
La viabilité n'est pas prise en compte dans le sens où il y est fait de nombreux concordismes et raccourcis.
Je peux citer par exemple le fait qu'il m'a été soutenu que Jésus avait suivit l'enseignement des bouddhistes tibétains alors que le Bouddhisme au Tibet est postérieur à Jésus.
Où lorsqu'il affirma que Khali était une divinité bouddhiste alors qu'elle est hindouiste ou bien concernant son assimilation à l'anté-christ alors qu'elle est considérée comme une force protectrice.
Cela n'est qu'un exemple, mais qui illustre selon une tendance à faire des raccourcis un peu trop rapidement afin de rallier le plus de personnes possibles à sa propre conception des choses.
Tu peux d'ailleurs lire l'échange qui a été extrait de ce sujet ici :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1908-sd-christ-et-bouddha
D'ailleurs, sur le forum bouddhiste cité au départ du sujet, il y a été mis en évidence ce genre de raccourci concernant l'histoire et l'enseignement bouddhiste.
http://www.larbredesrefuges.com/t9288-l-experience-partagee-d-un-bodhisattva-chretien
Ainsi, il est tout à fait possibilité de faire intervenir le "manque de maturité spirituelle", je ne le nie pas.
Mais quand je remarque des raccourcis aussi peu stables, je me dis que ça ne vient pas nécessaire de l'auditeur...
Je n'ai pas dis qu'il dénigrait la foi de l'autre mais qu'il dénigrait l'autre lorsque la compréhension de ce dernier n'était pas la sienne et que celle était remise en cause.
C'est différent.
Materia- Messages : 1206
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Re: Le Chevalier de l’Apocalypse, le Rassembleur des Croyants est parmi nous !
Invité Lun 29 Juil - 0:05
Materia a écrit:Je pense que tout comme moi tu as bien conscience que même lorsque l'on se repose sur des écrits, il y a toujours des possibilités d'interpréter différemment. D'où les concepts qui en ressort. Cela reste dans le cadre de la vérité religieuse, mais je dirai qu'il s'agit de la perception de cette vérité religieuse plus précisément.
Les écritures sont parfaitement claires en elles-mêmes et ne sont pas sujettes à l'interprétation personnelle, car toutes les traditions concordent sur le retour d'une figure de sauveur, que ce soit le Mahdi, Maitreya ou encore Krishna etc. Et c'est précisément le sujet de ce fil (au cas où tu ne l'aurais pas déjà remarqué....).
Materia a écrit:Justement, je ne le vois pas ainsi. La viabilité n'est pas prise en compte dans le sens où il y est fait de nombreux concordismes et raccourcis. Je peux citer par exemple le fait qu'il m'a été soutenu que Jésus avait suivit l'enseignement des bouddhistes tibétains alors que le Bouddhisme au Tibet est postérieur à Jésus.
Que le bouddhisme au Tibet soit postérieur à Jésus n'est pas le problème qui nous occupe ici. Là, il est surtout question de concordance entre les différents enseignements, que ce soit à des milliers d'années d'intervalles ou non n'y change rien. Et c'est une chose tout à fait normale, car comme je l'ai déjà dit, toutes ces sagesses émanent de la même source, et c'est cela que mettent en évidence tous les textes sacrés de l'humanité, et c'est aussi un des aspects du sujet de ce fil....
Materia a écrit:Où lorsqu'il affirma que Khali était une divinité bouddhiste alors qu'elle est hindouiste ou bien concernant son assimilation à l'anté-christ alors qu'elle est considérée comme une force protectrice.
Cela n'est qu'un exemple, mais qui illustre selon une tendance à faire des raccourcis un peu trop rapidement afin de rallier le plus de personnes possibles à sa propre conception des choses.
Je peux te retourner la remarque en disant que rien ne garantit l'authenticité du bouddhisme contemporain qui ressemble davantage à une spiritualité a-religieuse qu'à une véritable voie d'élévation vers le divin (ce qui est somme toute contradictoire, tu en conviendras).
Que Khali soit une divinité hindouiste à l'origine (ou non), là n'est pas la question. Et ça ne change rien au sujet qui nous intéresse ici.
Ok. Merci.Materia a écrit:Tu peux d'ailleurs lire l'échange qui a été extrait de ce sujet ici : [...]
D'ailleurs, sur le forum bouddhiste cité au départ du sujet, il y a été mis en évidence ce genre de raccourci concernant l'histoire et l'enseignement bouddhiste.
Materia a écrit:Ainsi, il est tout à fait possibilité de faire intervenir le "manque de maturité spirituelle", je ne le nie pas. Mais quand je remarque des raccourcis aussi peu stables, je me dis que ça ne vient pas nécessaire de l'auditeur...
Je n'ai pas dis qu'il dénigrait la foi de l'autre mais qu'il dénigrait l'autre lorsque la compréhension de ce dernier n'était pas la sienne et que celle était remise en cause.
C'est différent.
Je ne vois toujours pas ce qui te pose problème : à aucun moment je n'ai perçu une quelconque hostilité personnelle. Ce que je vois surtout, c'est plutôt un désintérêt général et des conclusions hâtives, voire fausses, de la part des intervenants à son sujet. Un exemple de cela est le terme que tu as employé : "concordisme".
Je ne vois pas en quoi le fait de parler du Mahdi, de Maitreya ou encore de Krishna, écritures à l'appui, ce serait faire du concordisme. En fait, l'idée qui est développée ici, c'est que l’Imam Mahdi, Maitreya ou encore Krishna sont investis du pouvoir spirituel du Messie, en tant que "restaurateurs de la tradition spirituelle primordiale dans sa pureté originelle" (voir l'explication plus bas).
Voici ce qu'il a écrit, à la page 10 de ce fil :
En voici l'explication :L’avatar de Kalki, c’est le Chevalier de l’Apocalypse chrétien, c’est l’Imam Mahdi mohamadien, c’est le Maitreya bouddhiste...
Le Mahdi tant attendu par les musulmans, le Kalki Autar des Hindous, le Paraclet et la seconde venue du Christ chez les Chrétiens, le Messie tant attendu par les Juifs, et les restaurateurs de la régénérescence spirituelle chez les celtiques (roi Artus), les chinois ou les bouddhistes (Maitreya des bouddhistes mahayanistes) parlent tous du même principe prophétique et cyclique lors de la Fin des Temps. Ce principe concerne la descente d'une Promesse Divine incarnée en un principe et une personne physique, avec comme mission : guider les gens vers Dieu, restaurer la tradition muhammadienne (Voie Spirituelle et Loi Divine) dans sa pureté originelle, afin de régénérer la tradition spirituelle (primordiale) à la fin des temps, et ainsi de mettre un terme à l'ignorance des hommes ainsi qu'à leurs injustices. Les gnostiques l'identifient à Melkitsedeq, celui qui rétablira la Justice au Nom de Dieu (Principe Suprême : Allâh), figuration théophanique du Logos.
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t44p75-le-mahdi-attendu
Invité- Invité
Si j’étais Maitreya, le Bouddha-Christ à venir
GILBERT-MICHEL Lun 29 Juil - 9:57
Une autre vision , plus pessimiste - quoi que plus réaliste ! -
FERVEURS...
Une chronique de Daniel Meurois
Bien souvent, je fais un tour du monde dans ma tête et j’observe…
L’Islam surprend, inquiète et interroge en exultant au seul nom du Prophète.
Le Bouddhisme suscite l’admiration et le respect par son évidente sagesse.
L’Hindouisme fascine par son mysticisme et la dévotion de ses fidèles.
Enfin le Judaïsme par la ténacité de ses vieilles racines…
Quant au Christianisme, toutes tendances confondues, on ne sait pas trop où il en est quand on observe objectivement l’état de notre Occident.
Faites-en l’expérience… Essayez de parler du Christ spontanément autour de vous… Combien de regards narquois vous décochera-t-on ?
Mieux vaut ne pas compter !
Sauf exception, bien entendu, l’exception qui confirme toute règle.
Faites aussi l’expérience de parler de l’existence de l’âme à ceux que vous côtoyez au travail ou ailleurs. Il vous faudra déjà du courage… Il est probable qu’on vous regardera en coin en se demandant à quelle secte vous pouvez bien appartenir.
Posez maintenant la même question à un Musulman, à un Bouddhiste, à un Hindouiste ou encore à un Juif.
Là aussi vous aurez droit à un sourire… mais pas le même.
Bien que les uns et les autres puissent avoir une approche différente de la question, ils vous trouveront passablement ¨anormal¨ d’avoir des doutes.
Le fossé est important. Nous en sommes là aujourd’hui. Sauf exception, je le répète.
En Occident, le ¨niaiseux¨, comme on dit chez moi, c’est celui qui croit encore au ¨petit Jésus" .
Ne plus croire en un Principe supérieur, on appelle cela le progrès. Ne plus estimer qu’il puisse y avoir quoi que ce soit de sacré, c’est paraît-il un signe de maturité, d’indépendance, de liberté. Être adulte, c’est être ¨réaliste¨, dit-on. Les médias nous le répètent inlassablement au cas où on l’oublierait.
Pourtant, regardons les choses d’un peu plus près et soyons justement… réalistes !
Est-elle si cohérente et solide que cela cette société occidentale dans laquelle nous sommes apparemment fiers de baigner ?
La consommation d’antidépresseurs, de neuroleptiques et de somnifères y grimpe verti-gineusement en flèche tandis que psychologues, psychanalystes et psychiatres ne suffisent pas à la tâche… Preuve que la maturité de notre Occident aboutit à un très bel équilibre.
Alors, serait-ce la ferveur - celle que nous constatons dans d’autres cultures - qui nous manque cruellement ? Non, cette ferveur-la y est. Le hic est qu’elle s’est déplacée.
Qu’est-ce qui motive et transporte les foules chez nous ?
Les matchs de football, de hockey, les chanteurs rock et les stars hollywoodiennes. Toute la foi de l’Occident s’est reportée vers eux à tel point que le vocabulaire religieux lui-même s’est reconverti pour les rejoindre.
Il est question des ¨idoles¨ de la chanson, du cinéma ou du sport. On cherche à lire leurs ¨confessions¨ dans les journaux à scandales, on les glorifie, on les encense, on en fait des icônes… Il y a même les ¨dieux du stade¨ tandis qu’on parle de ¨films-culte¨ et du ¨temple de la renommée¨!
A priori, tout cela devrait nous rendre heureux…
Eh bien, non… Pourquoi ? Parce qu’un faux plein ne peut pas remplir un véritable vide. Parce qu’on ne peut pas compter sur une illusion pour donner un sens digne de ce nom à notre vie. Pour pouvoir se tenir droit, l’être humain a nécessairement besoin de valeurs profondes et d’espoir. Pas de feux d’artifices ni de fumée.
Ne croyez pas que je dénigre ce qui nous rassemble joyeusement dans les salles de spectacle et les stades. Beaucoup de talents et d’exploits y méritent notre admiration. Le plaisir et l’allégresse font partie de ces moteurs de base qui nous maintiennent en santé. Les arts et les sports ont un rôle à jouer, une place qu’il serait stupide de contester.
Ce que je veux dire c’est qu’on s’invente une énorme bulle de savon si on cherche à leur faire occuper une place et une fonction qui ne sont pas les leurs. En les divinisant, on se trompe de route, on se dessèche de l’intérieur tout en ayant l’impression de ¨s’éclater¨.
En fait, sans s’en apercevoir, les occidentaux que nous sommes avouent avoir toujours le même besoin impérieux de se trouver face à ¨quelque chose¨ qui les dépasse, une présence à vénérer qui leur dilate le cœur, une ferveur à exprimer et, à partir de là, parfois… une communauté à laquelle ils peuvent s’identifier.
Toutes les religions ont leurs fanatiques; les vedettes du sport et du show-business ont, quant à elles, leurs ¨fans¨. Le principe est le même.
Le drame est là… Je dis le drame parce que, manifestement, notre Occident gâté et ¨libéré¨ n’est pas heureux de la nouvelle religion à laquelle il s’est converti sans même s’en apercevoir. Il n’est pas heureux parce que l’objet global de sa foi se résume trop souvent à une façade faite de muscles, de collagène, de projecteurs et de savants montages techniques et médiatiques.
L’âme que nous nions en nous a besoin d’autre chose que de virtualité, même talentueuse. Elle réclame un réel Horizon, une Certitude qui ne vieillisse pas avec les modes, une source d’Espérance qui lui propose une colonne vertébrale.
Pas besoin de dogme pour cela. Pas besoin d’un credo à réciter aveuglément ni de prêtres auxquels déléguer son pouvoir sur soi.
Le Sacré de la Vie, la réalité de l’âme et de son soleil intérieur ne sont la propriété d’aucune religion.
Se donner la peine de retrouver puis de reconnaître la place de ce Sacré en soi est la seule porte de sortie qui s’offre à nous si nous ne voulons pas sombrer, en moins d’une génération, du côté des robots et des insectes… pour finalement devenir les esclaves décérébrés d’un ordre du monde bien peu lumineux.
Le jour où, dans notre culture, un homme parlant librement de paix et d’amour pourra attirer dans un stade une foule aussi nombreuse qu’un Mundial ou une rock-star… on pourra dire que notre monde aura pris un magnifique virage. Je veux y croire. Une vraie ferveur, bien placée, fait vivre et non pas seulement exister.
Sans vouloir manquer de respect… si j’étais Maitreya, le Bouddha-Christ à venir, pour ma prochaine apparition sur Terre, je songerais peut-être à me faire joueur de football, de hockey ou vedette hollywoodienne. Ça faciliterait bien les choses…
Daniel Meurois
FERVEURS...
Une chronique de Daniel Meurois
Bien souvent, je fais un tour du monde dans ma tête et j’observe…
L’Islam surprend, inquiète et interroge en exultant au seul nom du Prophète.
Le Bouddhisme suscite l’admiration et le respect par son évidente sagesse.
L’Hindouisme fascine par son mysticisme et la dévotion de ses fidèles.
Enfin le Judaïsme par la ténacité de ses vieilles racines…
Quant au Christianisme, toutes tendances confondues, on ne sait pas trop où il en est quand on observe objectivement l’état de notre Occident.
Faites-en l’expérience… Essayez de parler du Christ spontanément autour de vous… Combien de regards narquois vous décochera-t-on ?
Mieux vaut ne pas compter !
Sauf exception, bien entendu, l’exception qui confirme toute règle.
Faites aussi l’expérience de parler de l’existence de l’âme à ceux que vous côtoyez au travail ou ailleurs. Il vous faudra déjà du courage… Il est probable qu’on vous regardera en coin en se demandant à quelle secte vous pouvez bien appartenir.
Posez maintenant la même question à un Musulman, à un Bouddhiste, à un Hindouiste ou encore à un Juif.
Là aussi vous aurez droit à un sourire… mais pas le même.
Bien que les uns et les autres puissent avoir une approche différente de la question, ils vous trouveront passablement ¨anormal¨ d’avoir des doutes.
Le fossé est important. Nous en sommes là aujourd’hui. Sauf exception, je le répète.
En Occident, le ¨niaiseux¨, comme on dit chez moi, c’est celui qui croit encore au ¨petit Jésus" .
Ne plus croire en un Principe supérieur, on appelle cela le progrès. Ne plus estimer qu’il puisse y avoir quoi que ce soit de sacré, c’est paraît-il un signe de maturité, d’indépendance, de liberté. Être adulte, c’est être ¨réaliste¨, dit-on. Les médias nous le répètent inlassablement au cas où on l’oublierait.
Pourtant, regardons les choses d’un peu plus près et soyons justement… réalistes !
Est-elle si cohérente et solide que cela cette société occidentale dans laquelle nous sommes apparemment fiers de baigner ?
La consommation d’antidépresseurs, de neuroleptiques et de somnifères y grimpe verti-gineusement en flèche tandis que psychologues, psychanalystes et psychiatres ne suffisent pas à la tâche… Preuve que la maturité de notre Occident aboutit à un très bel équilibre.
Alors, serait-ce la ferveur - celle que nous constatons dans d’autres cultures - qui nous manque cruellement ? Non, cette ferveur-la y est. Le hic est qu’elle s’est déplacée.
Qu’est-ce qui motive et transporte les foules chez nous ?
Les matchs de football, de hockey, les chanteurs rock et les stars hollywoodiennes. Toute la foi de l’Occident s’est reportée vers eux à tel point que le vocabulaire religieux lui-même s’est reconverti pour les rejoindre.
Il est question des ¨idoles¨ de la chanson, du cinéma ou du sport. On cherche à lire leurs ¨confessions¨ dans les journaux à scandales, on les glorifie, on les encense, on en fait des icônes… Il y a même les ¨dieux du stade¨ tandis qu’on parle de ¨films-culte¨ et du ¨temple de la renommée¨!
A priori, tout cela devrait nous rendre heureux…
Eh bien, non… Pourquoi ? Parce qu’un faux plein ne peut pas remplir un véritable vide. Parce qu’on ne peut pas compter sur une illusion pour donner un sens digne de ce nom à notre vie. Pour pouvoir se tenir droit, l’être humain a nécessairement besoin de valeurs profondes et d’espoir. Pas de feux d’artifices ni de fumée.
Ne croyez pas que je dénigre ce qui nous rassemble joyeusement dans les salles de spectacle et les stades. Beaucoup de talents et d’exploits y méritent notre admiration. Le plaisir et l’allégresse font partie de ces moteurs de base qui nous maintiennent en santé. Les arts et les sports ont un rôle à jouer, une place qu’il serait stupide de contester.
Ce que je veux dire c’est qu’on s’invente une énorme bulle de savon si on cherche à leur faire occuper une place et une fonction qui ne sont pas les leurs. En les divinisant, on se trompe de route, on se dessèche de l’intérieur tout en ayant l’impression de ¨s’éclater¨.
En fait, sans s’en apercevoir, les occidentaux que nous sommes avouent avoir toujours le même besoin impérieux de se trouver face à ¨quelque chose¨ qui les dépasse, une présence à vénérer qui leur dilate le cœur, une ferveur à exprimer et, à partir de là, parfois… une communauté à laquelle ils peuvent s’identifier.
Toutes les religions ont leurs fanatiques; les vedettes du sport et du show-business ont, quant à elles, leurs ¨fans¨. Le principe est le même.
Le drame est là… Je dis le drame parce que, manifestement, notre Occident gâté et ¨libéré¨ n’est pas heureux de la nouvelle religion à laquelle il s’est converti sans même s’en apercevoir. Il n’est pas heureux parce que l’objet global de sa foi se résume trop souvent à une façade faite de muscles, de collagène, de projecteurs et de savants montages techniques et médiatiques.
L’âme que nous nions en nous a besoin d’autre chose que de virtualité, même talentueuse. Elle réclame un réel Horizon, une Certitude qui ne vieillisse pas avec les modes, une source d’Espérance qui lui propose une colonne vertébrale.
Pas besoin de dogme pour cela. Pas besoin d’un credo à réciter aveuglément ni de prêtres auxquels déléguer son pouvoir sur soi.
Le Sacré de la Vie, la réalité de l’âme et de son soleil intérieur ne sont la propriété d’aucune religion.
Se donner la peine de retrouver puis de reconnaître la place de ce Sacré en soi est la seule porte de sortie qui s’offre à nous si nous ne voulons pas sombrer, en moins d’une génération, du côté des robots et des insectes… pour finalement devenir les esclaves décérébrés d’un ordre du monde bien peu lumineux.
Le jour où, dans notre culture, un homme parlant librement de paix et d’amour pourra attirer dans un stade une foule aussi nombreuse qu’un Mundial ou une rock-star… on pourra dire que notre monde aura pris un magnifique virage. Je veux y croire. Une vraie ferveur, bien placée, fait vivre et non pas seulement exister.
Sans vouloir manquer de respect… si j’étais Maitreya, le Bouddha-Christ à venir, pour ma prochaine apparition sur Terre, je songerais peut-être à me faire joueur de football, de hockey ou vedette hollywoodienne. Ça faciliterait bien les choses…
Daniel Meurois
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Re: Le Chevalier de l’Apocalypse, le Rassembleur des Croyants est parmi nous !
-Ren- Lun 29 Juil - 13:46
Si. Mais s'il n'en reste aucune trace, c'est pour cause de vigilance de la modération (ex : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1580p150-le-chevalier-de-lapocalypse-le-rassembleur-des-croyants-est-parmi-nous#40713 )Cebrâîl a écrit:à aucun moment, notre interlocuteur n'a tenté de dénigrer la foi de l'autre
Pour le reste, il est libre de revenir s'exprimer ici s'il le souhaite.
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Re: Le Chevalier de l’Apocalypse, le Rassembleur des Croyants est parmi nous !
Materia Lun 29 Juil - 15:52
Cebrâîl a écrit:
Les écritures sont parfaitement claires en elles-mêmes et ne sont pas sujettes à l'interprétation personnelle, car toutes les traditions concordent sur le retour d'une figure de sauveur, que ce soit le Mahdi, Maitreya ou encore Krishna etc. Et c'est précisément le sujet de ce fil (au cas où tu ne l'aurais pas déjà remarqué....).
Le fil en lui même n'est pas le problème. Mais c'est la manière de l'amener.
La lecture littéraliste ne me pose pas de problème. Je lui préfère personnellement la lecture plus profonde (plus spirituelle) mais chacun peut se retrouver selon ses affinités.
Cebrâîl a écrit:
Que le bouddhisme au Tibet soit postérieur à Jésus n'est pas le problème qui nous occupe ici. Là, il est surtout question de concordance entre les différents enseignements, que ce soit à des milliers d'années d'intervalles ou non n'y change rien. Et c'est une chose tout à fait normale, car comme je l'ai déjà dit, toutes ces sagesses émanent de la même source, et c'est cela que mettent en évidence tous les textes sacrés de l'humanité, et c'est aussi un des aspects du sujet de ce fil....
Encore une fois, tu as raison, ce n'est pas le problème du sujet qui est remis en cause mais la manière dont cela est traité.
Tout est affirmé et celui qui remet cela en cause est soit un ignorant, un égaré manquant de foi, une personne rejetant le christ et autre.
Or, concernant l'histoire du Bouddhisme tibétain, il illustre bien selon la tendance de notre ami à aller un peu vite en conclusion par soucis de rallier un maximum de personne à SON interprétation des choses.
Cela ne me poserait pas de problème s'il n'y avait pas ce dénigrement pour ceux qui ne voient pas comme lui. (Comme Ren- le rappel par la suite).
Cebrâîl a écrit:
Je peux te retourner la remarque en disant que rien ne garantit l'authenticité du bouddhisme contemporain qui ressemble davantage à une spiritualité a-religieuse qu'à une véritable voie d'élévation vers le divin (ce qui est somme toute contradictoire, tu en conviendras).
Que Khali soit une divinité hindouiste à l'origine (ou non), là n'est pas la question. Et ça ne change rien au sujet qui nous intéresse ici.
Et tu as raison. Rien ne le garantit. C'est pour cela qu'il me semble important de préciser qu'il s'agit de notre pensé et de ne pas dénigrer l'autre sous prétexte qu'il n'est pas d'accord avec lui.
Personnellement, non je n'en conviens pas mais cela ne me pose pas de problème que tu le penses.
Encore une fois, oui, ce n'est pas la question du sujet mais la question de la manière dont est traité le sujet.
Encore une fois, c'est concernant cela que j'interviens.
Le concordisme que je cite prend tout son sens quand, avant de lui avoir bien montrer que le bouddhisme tibétain était postérieur à Jésus, il m'affirmait le contraire avec la même certitude tout comme il affirme le reste de ces écrits.Cebrâîl a écrit:
Je ne vois toujours pas ce qui te pose problème : à aucun moment je n'ai perçu une quelconque hostilité personnelle. Ce que je vois surtout, c'est plutôt un désintérêt général et des conclusions hâtives, voire fausses, de la part des intervenants à son sujet. Un exemple de cela est le terme que tu as employé : "concordisme".
Je ne vois pas en quoi le fait de parler du Mahdi, de Maitreya ou encore de Krishna, écritures à l'appui, ce serait faire du concordisme. En fait, l'idée qui est développée ici, c'est que l’Imam Mahdi, Maitreya ou encore Krishna sont investis du pouvoir spirituel du Messie, en tant que "restaurateurs de la tradition spirituelle primordiale dans sa pureté originelle" (voir l'explication plus bas).
Le fond du sujet en lui-même est intéressant. Et tu as raison quand tu dis qu'il est agréable d'échanger face à ce genre de personne qui a une argumentation assez bien construite.
Pourtant, la manière dont cela est amené (qui comme l'a rappelé Ren- aurait été plus évident si la modération n'avait pas éditer les passages les plus virulents) est ce qui m'amène, dans le cadre du maintient au mieux d'un climat de tolérance et d'échange entre les membres du forum, à intervenir pour demander à Delamour de faire preuve de moins de dénigrement et de rejet envers ceux qui ne sont pas d'accord avec lui.
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Re: Le Chevalier de l’Apocalypse, le Rassembleur des Croyants est parmi nous !
Invité Lun 29 Juil - 19:56
-Ren- a écrit:Si. Mais s'il n'en reste aucune trace, c'est pour cause de vigilance de la modération
En matière de virulence, j'ai vu bien pire sur ce forum. Mais il faut croire que certains membres de ce forum sont immunisés contre la modération, pour une raison bien mystérieuse, et je ne citerai pas de noms. Petit indice tout de même : ils ne sont pas musulmans (lire la suite du message pour comprendre de quoi il s'agit).
Materia a écrit:Le fil en lui même n'est pas le problème. Mais c'est la manière de l'amener. La lecture littéraliste ne me pose pas de problème. Je lui préfère personnellement la lecture plus profonde (plus spirituelle) mais chacun peut se retrouver selon ses affinités.
Moi, ce que je lis sur ce fil, c'est d'emblée de l'ironie, puis ensuite de l'agressivité. Je rappelle que le deuxième message sur ce fil fut une remarque désobligeante de la part de notre ami Tov, qui parlait de "référendum du peuple pour valider ces versets" (page 1 de ce fil). Pour tout esprit un tant soit peu objectif, l'ironie ici est flagrante....
Materia a écrit:Encore une fois, tu as raison, ce n'est pas le problème du sujet qui est remis en cause mais la manière dont cela est traité. Tout est affirmé et celui qui remet cela en cause est soit un ignorant, un égaré manquant de foi, une personne rejetant le christ et autre. Or, concernant l'histoire du Bouddhisme tibétain, il illustre bien selon la tendance de notre ami à aller un peu vite en conclusion par soucis de rallier un maximum de personne à SON interprétation des choses. Cela ne me poserait pas de problème s'il n'y avait pas ce dénigrement pour ceux qui ne voient pas comme lui. (Comme Ren- le rappel par la suite). Et tu as raison. Rien ne le garantit. C'est pour cela qu'il me semble important de préciser qu'il s'agit de notre pensé et de ne pas dénigrer l'autre sous prétexte qu'il n'est pas d'accord avec lui. Personnellement, non je n'en conviens pas mais cela ne me pose pas de problème que tu le penses. Encore une fois, oui, ce n'est pas la question du sujet mais la question de la manière dont est traité le sujet. Encore une fois, c'est concernant cela que j'interviens.
Je ne suis pas d'accord avec toi. Restons objectif : les premiers messages sur ce fil étaient manifestement ironiques (voir la remarque de notre ami Tov). Ensuite, les remarques se transforment en accusations critiques et radicales, du genre : manque de "discernement", "témoignage ne vaut pas" etc., avant de s'intéresser à la substance même du sujet. Quand on décide de modérer un commentaire, la moindre des choses est de s'intéresser à ce qui est dit avant, pour voir s'il n'y a pas une chose qui cloche. Car modérer superficiellement le forum peut amener à des injustices flagrantes : chacun a le droit au respect de ses convictions, et vouloir museler la parole de l'autre sous prétexte d'un simple petit dérapage verbal (suite à certaines remarques désobligeantes), me paraît ici excessif. Car ce n'est pas tant la forme qui pose problème, mais le fond est tout aussi important dans le respect de la foi de l'autre. Or, l'ironie est une forme d'agressivité non moins redoutable et barbare....
Materia a écrit:Le concordisme que je cite prend tout son sens quand, avant de lui avoir bien montrer que le bouddhisme tibétain était postérieur à Jésus, il m'affirmait le contraire avec la même certitude tout comme il affirme le reste de ces écrits. Le fond du sujet en lui-même est intéressant. Et tu as raison quand tu dis qu'il est agréable d'échanger face à ce genre de personne qui a une argumentation assez bien construite.
Pourtant, la manière dont cela est amené (qui comme l'a rappelé Ren- aurait été plus évident si la modération n'avait pas éditer les passages les plus virulents) est ce qui m'amène, dans le cadre du maintient au mieux d'un climat de tolérance et d'échange entre les membres du forum, à intervenir pour demander à Delamour de faire preuve de moins de dénigrement et de rejet envers ceux qui ne sont pas d'accord avec lui.
Encore une fois, cela n'a rien à voir avec le concordisme. Pour en revenir au sujet, je t'invite à lire plus attentivement le petit texte que j'ai cité dans mon précédent message. Il y est fait mention de la descente d'une Promesse Divine incarnée en un principe et une personne physique, avec comme mission : guider les gens vers Dieu, restaurer la tradition dans sa pureté originelle. Le Mahdi tant attendu par les musulmans, le Kalki Autar des Hindous, la seconde venue du Christ chez les Chrétiens, le Messie tant attendu par les Juifs, le Maitreya des bouddhistes, ne sont que les différents noms qui désignent cette même personne physique, qui est investie du pouvoir spirituel du Messie christique. Tout cela, évidemment, en citant les écritures et la tradition, qui ne sont on ne peut plus clair à ce sujet (voir mon message du samedi 6 Juillet, à la page 13 de ce fil).
Invité- Invité
Re: Le Chevalier de l’Apocalypse, le Rassembleur des Croyants est parmi nous !
Materia Lun 29 Juil - 21:44
Dans la réponse à Tov je ne vois ni ironie ni sarcasme. Juste une réponse posée et bien amenée.Cebrâîl a écrit:
Moi, ce que je lis sur ce fil, c'est d'emblée de l'ironie, puis ensuite de l'agressivité. Je rappelle que le deuxième message sur ce fil fut une remarque désobligeante de la part de notre ami Tov, qui parlait de "référendum du peuple pour valider ces versets" (page 1 de ce fil). Pour tout esprit un tant soit peu objectif, l'ironie ici est flagrante....
Mais ce n'est pas le cas pour les réponses qui remettent en question son interprétation.
Aussi, je ne vois pas d'ironie dans les quelques exemples que j'ai cité ...
Mais le fond n'est pas le problème puisque je t'ai bien dis que c'était la forme.Cebrâîl a écrit:Je ne suis pas d'accord avec toi. Restons objectif : les premiers messages sur ce fil étaient manifestement ironiques (voir la remarque de notre ami Tov). Ensuite, les remarques se transforment en accusations critiques et radicales, du genre : manque de "discernement", "témoignage ne vaut pas" etc., avant de s'intéresser à la substance même du sujet. Quand on décide de modérer un commentaire, la moindre des choses est de s'intéresser à ce qui est dit avant, pour voir s'il n'y a pas une chose qui cloche. Car modérer superficiellement le forum peut amener à des injustices flagrantes : chacun a le droit au respect de ses convictions, et vouloir museler la parole de l'autre sous prétexte d'un simple petit dérapage verbal (suite à certaines remarques désobligeantes), me paraît ici excessif. Car ce n'est pas tant la forme qui pose problème, mais le fond est tout aussi important dans le respect de la foi de l'autre. Or, l'ironie est une forme d'agressivité non moins redoutable et barbare....
Tu pourrais m'énoncer la plus profonde des vérités pour toi. Si la forme que tu emploies est méprisante et hautaine, je rappellerai tout de même l'importance du partage et de la tolérance.
Je ne suis intervenu sur le fond qu'au départ et seulement concernant des incohérences (notamment concernant le Bouddhisme tibétain et le peu que j'ai pu remarquer) puis sur la forme.
Ainsi lors de notre échange, tu peux tout à fait remarquer le sarcasme lorsque j'ai remis en cause ses conclusions (pour ne citer que mes interventions).
Après que la modération ne fut pas assez "objective", je n'en sais rien. Mais je ne crois pas qu'il faille sortir cette carte pour ignorer ce que j'illustre dans mes remarques sur la forme utilisé par Delamour.
Cebrâîl a écrit:
Encore une fois, cela n'a rien à voir avec le concordisme. Pour en revenir au sujet, je t'invite à lire plus attentivement le petit texte que j'ai cité dans mon précédent message. Il y est fait mention de la descente d'une Promesse Divine incarnée en un principe et une personne physique, avec comme mission : guider les gens vers Dieu, restaurer la tradition dans sa pureté originelle. Le Mahdi tant attendu par les musulmans, le Kalki Autar des Hindous, la seconde venue du Christ chez les Chrétiens, le Messie tant attendu par les Juifs, le Maitreya des bouddhistes, ne sont que les différents noms qui désignent cette même personne physique, qui est investie du pouvoir spirituel du Messie christique. Tout cela, évidemment, en citant les écritures et la tradition, qui ne sont on ne peut plus clair à ce sujet (voir mon message du samedi 6 Juillet, à la page 13 de ce fil).
Mais comme je te l'ai expliqué, ce n'est le fond du sujet sur lequel j'interviens (hormis sur les incohérences dont j'ai pu mettre en évidence quelques exemples), mais bien la forme.
Aussi, que tu te retrouves dans le fond et que tu apprécies cette approche n'est pas à remettre en cause. Chacun est libre.
Mais lorsque la forme employée devient intolérante ou suffisante vis à vis des interventions qui ne s'accordent pas avec la dite approche, il me semble logique d'intervenir pour que l'échange puisse continuer de se dérouler sereinement pour tous et non pour seulement ceux qui s'accordent avec son point de vue.
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Re: Le Chevalier de l’Apocalypse, le Rassembleur des Croyants est parmi nous !
Invité Mar 30 Juil - 20:09
Materia a écrit:Dans la réponse à Tov je ne vois ni ironie ni sarcasme. Juste une réponse posée et bien amenée. Mais ce n'est pas le cas pour les réponses qui remettent en question son interprétation. Aussi, je ne vois pas d'ironie dans les quelques exemples que j'ai cité ...
Cette réponse de ta part ne m'étonne pas, puisque ton référentiel est une sorte de spiritualité areligieuse et autonome, sans aucun rapport avec la révélation (ou alors avec un rapport lointain et très lâche). Mais toute personne un minimum familiarisée avec les principes de la religion aurait saisi la pointe de sarcasme dans cette phrase.
Materia a écrit:Mais le fond n'est pas le problème puisque je t'ai bien dis que c'était la forme. Tu pourrais m'énoncer la plus profonde des vérités pour toi. Si la forme que tu emploies est méprisante et hautaine, je rappellerai tout de même l'importance du partage et de la tolérance. Je ne suis intervenu sur le fond qu'au départ et seulement concernant des incohérences (notamment concernant le Bouddhisme tibétain et le peu que j'ai pu remarquer) puis sur la forme. Ainsi lors de notre échange, tu peux tout à fait remarquer le sarcasme lorsque j'ai remis en cause ses conclusions (pour ne citer que mes interventions).
Le problème ici est toujours le même : ton référentiel est différent, ce qui induit une certaine incompréhension, voire une vision totalement différente du phénomène religieux. Il ne s'agit pas de "ma vérité" ou de "ta vérité". Je ne suis pas certain que tu aies saisi le véritable sens du mot "sacré" en matière de religion. Les mots qui reviennent le plus dans tes commentaires sont : "vision des choses", " perception", "relativité" etc. Or, la religion n'admet pas le relatif, puisque toutes les religions concourent au même but, à des milliers d'années d'intervalles, et par des civilisations très différentes, à savoir : prendre conscience du divin, et s'aligner à Sa volonté. Et c'est le divin et le transcendant qui se manifeste à la conscience humaine, donc parler de relativité en matière de religion n'a aucun sens....
Materia a écrit:Mais comme je te l'ai expliqué, ce n'est le fond du sujet sur lequel j'interviens (hormis sur les incohérences dont j'ai pu mettre en évidence quelques exemples), mais bien la forme. Aussi, que tu te retrouves dans le fond et que tu apprécies cette approche n'est pas à remettre en cause. Chacun est libre. Mais lorsque la forme employée devient intolérante ou suffisante vis à vis des interventions qui ne s'accordent pas avec la dite approche, il me semble logique d'intervenir pour que l'échange puisse continuer de se dérouler sereinement pour tous et non pour seulement ceux qui s'accordent avec son point de vue.
Il me semble que tu ne comprends toujours pas. Je vais être très explicite : les seules personnes qui ont réagi au quart de tour sur ce fil sont : toi et gilbert-michel. Et comme par le plus grand des hasards, vous prônez tous les deux une sorte de spiritualité areligieuse, et donc, vous n'admettez absolument pas que la vérité absolue puisse être connue par la religion, et uniquement par la religion. Et c'est ce qui explique bien vos accusations d'intolérance à répétition, car dès que l'expression de la foi devient ferme et autoritaire, vous vous opposez immédiatement à cela, en prétextant l'intolérance et le dogmatisme. Tout ceci démontre bien votre propre intolérance plutôt que l'intolérance des autres. Mais qui de "toi" ou du "religieux" est le plus intolérant, la limite n'est pas aussi tranchée....tu saisis mieux ?
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Re: Le Chevalier de l’Apocalypse, le Rassembleur des Croyants est parmi nous !
Materia Mar 30 Juil - 22:16
Cebrâîl a écrit:
Cette réponse de ta part ne m'étonne pas, puisque ton référentiel est une sorte de spiritualité areligieuse et autonome, sans aucun rapport avec la révélation (ou alors avec un rapport lointain et très lâche). Mais toute personne un minimum familiarisée avec les principes de la religion aurait saisi la pointe de sarcasme dans cette phrase.
Je veux être sûr que nous nous comprenons. J'ai bien dis que c'est dans la réponse de Delamour que je ne vois pas de sarcasme ou d'ironie.
Car j'ai l'impression, d'après ta réponse, que tu penses que ce que j'ai écris était attribué à la réponse de Tov.
Cebrâîl a écrit:Le problème ici est toujours le même : ton référentiel est différent, ce qui induit une certaine incompréhension, voire une vision totalement différente du phénomène religieux. Il ne s'agit pas de "ma vérité" ou de "ta vérité". Je ne suis pas certain que tu aies saisi le véritable sens du mot "sacré" en matière de religion. Les mots qui reviennent le plus dans tes commentaires sont : "vision des choses", " perception", "relativité" etc. Or, la religion n'admet pas le relatif, puisque toutes les religions concourent au même but, à des milliers d'années d'intervalles, et par des civilisations très différentes, à savoir : prendre conscience du divin, et s'aligner à Sa volonté. Et c'est le divin et le transcendant qui se manifeste à la conscience humaine, donc parler de relativité en matière de religion n'a aucun sens....
Tu sais je ne crois pas que ma vision soit si éloignée du domaine religieux. J'en tiens pour preuve (qui n'en est une que pour moi malheureusement) l'échange que j'ai pu avoir avec le père prieur de l'abbaye de Solesmes où nous avons pu nous retrouver sur de nombreux points concernant la quête du divin.
Il y avait bien entendu des divergences notamment concernant mon acceptation du phénomène "d'incarnation", etc.
Mais cela ne nous a pas empêcher de nous comprendre tout en restant dans un échange tolérant et amical malgré certains points divergents.
Et c'est justement sur cette compréhension du relatif vis à vis de l'absolu que nous nous sommes le plus retrouvé.
Ainsi, si je conviens que ma compréhension des choses ne suit pas la version littéraliste, elle s'accorde cependant avec la version spirituelle des enseignements religieux.
Ainsi, cela n'a pas de sens dans ta compréhension mais cela en a pour d'autres. D'autres qui sont également pratiquant d'une religion. Ainsi, je ne crois pas non plus avoir une compréhension des choses si étrangère que ça à la religion. D'ailleurs, je me retrouve dans l'enseignement de Rûmi par exemple.
C'est dans l'expérience des grands pratiquants spirituelsque j'ai pu lire que la distinction entre le relatif et l'absolu est enseigné.
Donc je ne crois pas qu'il soit juste de dire que cela n'a aucun sens en matière de religion. Cela n'a aucun sens dans ta conception de la religion. Mais ça n'a pas de sens, je pense, de dire que cela n'a pas de sens en matière de religion.
Cebrâîl a écrit:Il me semble que tu ne comprends toujours pas. Je vais être très explicite : les seules personnes qui ont réagi au quart de tour sur ce fil sont : toi et gilbert-michel. Et comme par le plus grand des hasards, vous prônez tous les deux une sorte de spiritualité areligieuse, et donc, vous n'admettez absolument pas que la vérité absolue puisse être connue par la religion, et uniquement par la religion. Et c'est ce qui explique bien vos accusations d'intolérance à répétition, car dès que l'expression de la foi devient ferme et autoritaire, vous vous opposez immédiatement à cela, en prétextant l'intolérance et le dogmatisme. Tout ceci démontre bien votre propre intolérance plutôt que l'intolérance des autres. Mais qui de "toi" ou du "religieux" est le plus intolérant, la limite n'est pas aussi tranchée....tu saisis mieux ?
Je ne crois pas avoir jamais dis que la vérité absolue ne puisse pas être connu par la religion mais que sa compréhension intellectuelle en faisait une vérité relative car seul l'expérience permet son appréhension.
Les mots étant limités, tout comme notre intellect et nos perceptions sensorielles, nous ne pouvons retranscrire exactement la nature du Divin. Voilà pourquoi, je le comprend comme un océan où les rivages qui le bordent pourrait représenter une perception particulière. Et pour comprendre l'océan, il faut accepter de s'y immerger entièrement pour faire son expérience.
Ainsi, il y a pas de "religieux" et de "non-religieux". Car cela n'a de sens que dans une compréhension relative car en relation avec ce que l'individu accepte comme ce qui est ou non religieux.
Ainsi, il n'y est pas question d'intolérance car encore une fois, ce n'est pas le fond que je remet en cause puisque chacun est libre de vivre sa propre conception des choses, mais bel et bien la forme.
Pour bien être clair,c'est de la forme, cette manière dont la conception est présentée et amenée devant les autres, dont je parle.
Le fond, qui correspond à ta vision des choses comme quoi le littéraire peut saisir l'absolu, est tout à fait libre d'être exprimé. Cela n'a jamais été remis en cause.
Et c'est, non dans le fond que j'exprimer mon regret de l’intolérance et de la suffisance qui transparaît dans les messages de Delamour adressés à ceux qui ne partagent pas son avis, mais dans la forme. Dans sa manière d'exprimer ses idées et ses réponses à ceux qui le remettent en cause.
Vois tu ?
Materia- Messages : 1206
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Re: Le Chevalier de l’Apocalypse, le Rassembleur des Croyants est parmi nous !
Invité Mer 31 Juil - 0:57
Materia a écrit:Je veux être sûr que nous nous comprenons. J'ai bien dis que c'est dans la réponse de Delamour que je ne vois pas de sarcasme ou d'ironie. Car j'ai l'impression, d'après ta réponse, que tu penses que ce que j'ai écris était attribué à la réponse de Tov.
OK. Effectivement, je pensais que tes écrits étaient attribués à la réponse de Tov.
Materia a écrit:Tu sais je ne crois pas que ma vision soit si éloignée du domaine religieux. J'en tiens pour preuve (qui n'en est une que pour moi malheureusement) l'échange que j'ai pu avoir avec le père prieur de l'abbaye de Solesmes où nous avons pu nous retrouver sur de nombreux points concernant la quête du divin. Il y avait bien entendu des divergences notamment concernant mon acceptation du phénomène "d'incarnation", etc. Mais cela ne nous a pas empêcher de nous comprendre tout en restant dans un échange tolérant et amical malgré certains points divergents. Et c'est justement sur cette compréhension du relatif vis à vis de l'absolu que nous nous sommes le plus retrouvé. Ainsi, si je conviens que ma compréhension des choses ne suit pas la version littéraliste, elle s'accorde cependant avec la version spirituelle des enseignements religieux. Ainsi, cela n'a pas de sens dans ta compréhension mais cela en a pour d'autres. D'autres qui sont également pratiquant d'une religion. Ainsi, je ne crois pas non plus avoir une compréhension des choses si étrangère que ça à la religion. D'ailleurs, je me retrouve dans l'enseignement de Rûmi par exemple. C'est dans l'expérience des grands pratiquants spirituels que j'ai pu lire que la distinction entre le relatif et l'absolu est enseigné. Donc je ne crois pas qu'il soit juste de dire que cela n'a aucun sens en matière de religion. Cela n'a aucun sens dans ta conception de la religion. Mais ça n'a pas de sens, je pense, de dire que cela n'a pas de sens en matière de religion
Et j'en suis sincèrement heureux pour toi. Mais tu sais bien que islamiquement parlant, l'incarnationisme est un blasphème absolu. Le christianisme incarnationiste (le catholicisme) est de ce point de vue en rupture avec l'abrahamisme proprement dit ; il n'y a pas de relativisme possible.
Concernant ton deuxième point, je ne suis pas d'accord, car l'opposition que tu fais entre le littéralisme d'une part, et le sens spirituel des écritures d'autre part, n'est qu'un artifice de l'esprit. Les deux ne sont en réalité qu'une seule et même chose, comme les deux faces d'une même pièce : le sens littéral des écritures nous amène inévitablement au sens spirituel, c'est-à-dire au sens plénier, corrélativement au sens littéral, qui est le sens premier.
J'en viens maintenant à ton troisième point : l'expérience des grands pratiquants spirituels, comme celle de Rûmi par exemple. Il ne me semble pas que les grands pratiquants spirituels aient enseigné une lecture relativiste des textes saints. Au contraire : la parole divine constitue un support de méditation incontournable, que ce soit les Védas, le Dharma, la Thora, l'Evangile ou le Coran.
Et figure-toi bien que ce n'est pas ma propre conception des choses que je te présente ici (loin de moi cette prétention), mais c'est la méthodologie des grands maîtres du tasawwuf que je te livre ici. Car l’élévation vers le divin ne peut pas se faire sans la médiation du texte sacré et les actes d'adoration qui en découlent. Par exemple, il n'y a plus de Bouddhisme possible sans la pratique et la méditation du Dharma.
Materia a écrit:Je ne crois pas avoir jamais dis que la vérité absolue ne puisse pas être connu par la religion mais que sa compréhension intellectuelle en faisait une vérité relative car seul l'expérience permet son appréhension.
Les mots étant limités, tout comme notre intellect et nos perceptions sensorielles, nous ne pouvons retranscrire exactement la nature du Divin. Voilà pourquoi, je le comprend comme un océan où les rivages qui le bordent pourrait représenter une perception particulière. Et pour comprendre l'océan, il faut accepter de s'y immerger entièrement pour faire son expérience.
Ainsi, il y a pas de "religieux" et de "non-religieux". Car cela n'a de sens que dans une compréhension relative car en relation avec ce que l'individu accepte comme ce qui est ou non religieux.
Ainsi, il n'y est pas question d'intolérance car encore une fois, ce n'est pas le fond que je remet en cause puisque chacun est libre de vivre sa propre conception des choses, mais bel et bien la forme.
Pour bien être clair,c'est de la forme, cette manière dont la conception est présentée et amenée devant les autres, dont je parle.
Le fond, qui correspond à ta vision des choses comme quoi le littéraire peut saisir l'absolu, est tout à fait libre d'être exprimé. Cela n'a jamais été remis en cause. Et c'est, non dans le fond que j'exprimer mon regret de l’intolérance et de la suffisance qui transparaît dans les messages de Delamour adressés à ceux qui ne partagent pas son avis, mais dans la forme. Dans sa manière d'exprimer ses idées et ses réponses à ceux qui le remettent en cause.
Vois tu ?
Et comment peux-tu prétendre faire "l'expérience du divin", sans la pratique et la méditation des textes ?
En voici un aperçu :
Qu’est ce que la pratique du bouddhisme?
On entend toujours les bouddhistes dire qu’ils « pratiquent le bouddhisme ».
Tout d’abord, la « pratique » se réfère le plus souvent à une activité spécifique, comme la méditation ou le chant que l’on fait tous les jours. Par exemple, une personne pratiquant le Jodo Shu (Terre Pure) japonais récite le Nembutsu tous les jours. Les bouddhistes Zen et Theravada pratiquent la bhavana (méditation) tous les jours.
Comment pratiquer le bouddhisme ?
La pratique du bouddhisme comprend également la pratique de l’enseignement du Bouddha, en particulier « Les huit marches vers le bonheur ». Les huit marches sont organisées en trois sections: la sagesse, l’éthique et la discipline mentale. La pratique de la méditation serait partie de discipline mentale.
http://www.voiceofceylan.com/?p=78De même, tu ne peux pas prétendre être initié au tasawwuf en ignorant le Coran et la pratique dévotionnelle de la tradition sainte du Prophète (salallahu 'alayhi wa salam). Tous les saints et les mystiques s'y sont appliqués....!
Cette façon de papillonner d'une religion à l'autre, en ne piochant que ce qui te convient, n'est que du syncrétisme, qui, selon moi, ne te mènera pas bien loin, si ce n'est à une vision superficielle et biaisée de la religion.
Invité- Invité
Re: Le Chevalier de l’Apocalypse, le Rassembleur des Croyants est parmi nous !
GILBERT-MICHEL Mer 31 Juil - 7:57
Nous sommes tous ici-bas, à l'image des poupées russes .
Ainsi de nos aptitudes à rencontrer La Vérité.
Si,"l'intercommunication" ne s'établit plus entre nos composantes et les instruments respectifs distincts, à notre disposition , seule la "poupée" la plus extérieure reste en tant qu'instrument d'interprétation de notre existence et des expériences que nous sommes amenés à vivre .
Ainsi , il est impératif de distinguer entre:
- La religion
- La spiritualité religieuse
Et:
- La spiritualité non-religieuse.
Ces trois étapes, sont, d'ailleurs, reprises par l'islam:
premiere etape : Islam (Soumission)
deuxieme etape : Iman (Foi)
troisieme etape : Ihsan (Excellence/Perfection)
Comme dit ici, la "religion" est l'UN des "Ponts", mais pas le seul:
"- " Le chemin qui mène à la Vérité passe aussi par les églises.
Ce qui, là encore, est déterminant, c'est toujours et uniquement la disposition intérieure de l'individu.
La fréquentation des offices aide à la progression de l'être humain dans la mesure où elle lui permet vraiment de se recueillir, où elle l'incite à détourner momentanément de son for intérieur toute préoccupation terrestre et à chercher la liaison avec la Lumière .
Nombreux sont ceux qui éprouve le besoin de suivre les offices religieux.
L'être humain dans la mesure où il s'ouvre lui-même spirituellement recevra en proportion de son ouverture d'esprit.
Certains ne peuvent se recueillir que dans l'ambiance de la forêt, d'autres qu'au bord de l'océan ; d'autres encore que dans la musique.
Nombreux aussi sont ceux qui ne peuvent effectivement se recueillir que dans les églises.
Ces derniers ne doivent pas s'abstenir d'aller à l'église.
"
Accordez-donc à chacun de donner à sa "méditation", à son recueillement la forme qui lui convient !
...
Ainsi de nos aptitudes à rencontrer La Vérité.
Si,"l'intercommunication" ne s'établit plus entre nos composantes et les instruments respectifs distincts, à notre disposition , seule la "poupée" la plus extérieure reste en tant qu'instrument d'interprétation de notre existence et des expériences que nous sommes amenés à vivre .
Ainsi , il est impératif de distinguer entre:
- La religion
- La spiritualité religieuse
Et:
- La spiritualité non-religieuse.
Ces trois étapes, sont, d'ailleurs, reprises par l'islam:
premiere etape : Islam (Soumission)
deuxieme etape : Iman (Foi)
troisieme etape : Ihsan (Excellence/Perfection)
Comme dit ici, la "religion" est l'UN des "Ponts", mais pas le seul:
"- " Le chemin qui mène à la Vérité passe aussi par les églises.
Ce qui, là encore, est déterminant, c'est toujours et uniquement la disposition intérieure de l'individu.
La fréquentation des offices aide à la progression de l'être humain dans la mesure où elle lui permet vraiment de se recueillir, où elle l'incite à détourner momentanément de son for intérieur toute préoccupation terrestre et à chercher la liaison avec la Lumière .
Nombreux sont ceux qui éprouve le besoin de suivre les offices religieux.
L'être humain dans la mesure où il s'ouvre lui-même spirituellement recevra en proportion de son ouverture d'esprit.
Certains ne peuvent se recueillir que dans l'ambiance de la forêt, d'autres qu'au bord de l'océan ; d'autres encore que dans la musique.
Nombreux aussi sont ceux qui ne peuvent effectivement se recueillir que dans les églises.
Ces derniers ne doivent pas s'abstenir d'aller à l'église.
"
Accordez-donc à chacun de donner à sa "méditation", à son recueillement la forme qui lui convient !
...
GILBERT-MICHEL- Messages : 1088
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Re: Le Chevalier de l’Apocalypse, le Rassembleur des Croyants est parmi nous !
GILBERT-MICHEL Mer 31 Juil - 8:11
Autre "évocation":
"les seules personnes qui ont réagi au quart de tour sur ce fil sont : toi et gilbert-michel." :
Un regard objectif vous montrera que ce n'est pas juste de dire cela: pour ce qui me concerne, j'ai abordé son sujet avec écoute et esprit ouvert; par la suite, il y a eu "confrontation réciproque" des deux cotés : Delamour s'étant montré irrespectueux ( propos supprimés par la modération !) j'ai simplement été amené à lui faire remarquer qu'un "détenteur de Vérité" ne se comporte pas de la sorte; que "ses fruits" ne témoignaient pas en sa faveur .
Vous partez du principe (non établi objectivement !) que Delamour avait raison contre moi , ce qui est, bien évidemment , un parti pris lié au fait que cela va dans le sens de vos propres réflexions et d'une certaine volonté de vous y tenir .
Mais , pour aller au-delà "des" vérités, il est impératif de porter encore en soi la nostalgie de La Vérité !
Ce qui nous ramène aux poupées russes ci-dessus.
La "poupée" la plus intime en nous (notre "noyau spirituel" notre "moi" véritable) , n'ayant d'autres moyens à sa disposition que l'intuition, c'est elle qu'il convient de "retrouver en nous", de laisser s'exprimer, et qui seule, porte cette nostalgie de La Vérité et pour cause: c'est l'étincelle divine en nous !
Comme déjà dit, cette "poupée" la plus intime en nous, "fonctionne" à l'image de ces personnes qui ont expérimenté, d'une façon ou d'une autre, cet état de "conscience élargie" dans laquelle toutes les barrières terrestres et matérielles n'existent plus, pas plus que les limitations en relation avec nos perceptions et notre cerveau ou notre intellect.
...
"les seules personnes qui ont réagi au quart de tour sur ce fil sont : toi et gilbert-michel." :
Un regard objectif vous montrera que ce n'est pas juste de dire cela: pour ce qui me concerne, j'ai abordé son sujet avec écoute et esprit ouvert; par la suite, il y a eu "confrontation réciproque" des deux cotés : Delamour s'étant montré irrespectueux ( propos supprimés par la modération !) j'ai simplement été amené à lui faire remarquer qu'un "détenteur de Vérité" ne se comporte pas de la sorte; que "ses fruits" ne témoignaient pas en sa faveur .
Vous partez du principe (non établi objectivement !) que Delamour avait raison contre moi , ce qui est, bien évidemment , un parti pris lié au fait que cela va dans le sens de vos propres réflexions et d'une certaine volonté de vous y tenir .
Mais , pour aller au-delà "des" vérités, il est impératif de porter encore en soi la nostalgie de La Vérité !
Ce qui nous ramène aux poupées russes ci-dessus.
La "poupée" la plus intime en nous (notre "noyau spirituel" notre "moi" véritable) , n'ayant d'autres moyens à sa disposition que l'intuition, c'est elle qu'il convient de "retrouver en nous", de laisser s'exprimer, et qui seule, porte cette nostalgie de La Vérité et pour cause: c'est l'étincelle divine en nous !
Comme déjà dit, cette "poupée" la plus intime en nous, "fonctionne" à l'image de ces personnes qui ont expérimenté, d'une façon ou d'une autre, cet état de "conscience élargie" dans laquelle toutes les barrières terrestres et matérielles n'existent plus, pas plus que les limitations en relation avec nos perceptions et notre cerveau ou notre intellect.
...
GILBERT-MICHEL- Messages : 1088
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Re: Le Chevalier de l’Apocalypse, le Rassembleur des Croyants est parmi nous !
Materia Mer 31 Juil - 8:52
Cebrâîl a écrit:
Et j'en suis sincèrement heureux pour toi. Mais tu sais bien que islamiquement parlant, l'incarnationisme est un blasphème absolu. Le christianisme incarnationiste (le catholicisme) est de ce point de vue en rupture avec l'abrahamisme proprement dit ; il n'y a pas de relativisme possible.
Concernant ton deuxième point, je ne suis pas d'accord, car l'opposition que tu fais entre le littéralisme d'une part, et le sens spirituel des écritures d'autre part, n'est qu'un artifice de l'esprit. Les deux ne sont en réalité qu'une seule et même chose, comme les deux faces d'une même pièce : le sens littéral des écritures nous amène inévitablement au sens spirituel, c'est-à-dire au sens plénier, corrélativement au sens littéral, qui est le sens premier.
J'en viens maintenant à ton troisième point : l'expérience des grands pratiquants spirituels, comme celle de Rûmi par exemple. Il ne me semble pas que les grands pratiquants spirituels aient enseigné une lecture relativiste des textes saints. Au contraire : la parole divine constitue un support de méditation incontournable, que ce soit les Védas, le Dharma, la Thora, l'Evangile ou le Coran.
Et figure-toi bien que ce n'est pas ma propre conception des choses que je te présente ici (loin de moi cette prétention), mais c'est la méthodologie des grands maîtres du tasawwuf que je te livre ici. Car l’élévation vers le divin ne peut pas se faire sans la médiation du texte sacré et les actes d'adoration qui en découlent. Par exemple, il n'y a plus de Bouddhisme possible sans la pratique et la méditation du Dharma.
Attend. Que l'on se comprenne bien également.
Je n'ai jamais dis que le père prieur s'accordait avoir moi sur les incarnations. Bien au contraire.
J'ai seulement dis que malgré certains points de désaccords, dont celui-ci, nous nous sommes retrouver sur notre vision de la quête du Divin.
Je ne crois pas que la lecture littérale nous amène au sens spirituel des enseignements. Il faut bien souvent aller au-delà de cette première lecture pour recueillir l'enseignement profond. C'est en ce sens où je donne l'impression d'opposer littéral et spirituel.
Et pourtant, ils ont bien enseigné de ne pas s'attacher à la matière pour avancer dans la voie de la réalisation. De ne pas s'attacher aux concepts pour aborder l'enseignement du maître (que nous avons choisit) avec un esprit libre et ouvert.
Bref, de ne pas s'attacher à ce que le "moi" nous pousse à prendre pour réel, quand c'est le "Moi" qu'il faut "re-trouver".
Je pense que je me suis mal exprimé ou que tu m'as mal compris. Je ne rejette pas le support des enseignements. Bien au contraire. Mais je pense qu'il est nécessaire de ne pas s'arrêter à la lecture apparente pour en rechercher le sens spirituel.
Je vais remettre ma réponse :Cebrâîl a écrit:
Et comment peux-tu prétendre faire "l'expérience du divin", sans la pratique et la méditation des textes ?
En voici un aperçu :
Qu’est ce que la pratique du bouddhisme?
On entend toujours les bouddhistes dire qu’ils « pratiquent le bouddhisme ».
Tout d’abord, la « pratique » se réfère le plus souvent à une activité spécifique, comme la méditation ou le chant que l’on fait tous les jours. Par exemple, une personne pratiquant le Jodo Shu (Terre Pure) japonais récite le Nembutsu tous les jours. Les bouddhistes Zen et Theravada pratiquent la bhavana (méditation) tous les jours.
Comment pratiquer le bouddhisme ?
La pratique du bouddhisme comprend également la pratique de l’enseignement du Bouddha, en particulier « Les huit marches vers le bonheur ». Les huit marches sont organisées en trois sections: la sagesse, l’éthique et la discipline mentale. La pratique de la méditation serait partie de discipline mentale.
De même, tu ne peux pas prétendre être initié au tasawwuf en ignorant le Coran et la pratique dévotionnelle de la tradition sainte du Prophète (salallahu 'alayhi wa salam). Tous les saints et les mystiques s'y sont appliqués....!
Cette façon de papillonner d'une religion à l'autre, en ne piochant que ce qui te convient, n'est que du syncrétisme, qui, selon moi, ne te mènera pas bien loin, si ce n'est à une vision superficielle et biaisée de la religion.
Je pense que je me suis mal exprimé ou que tu m'as mal compris. Je ne rejette pas le support des enseignements. Bien au contraire. Mais je pense qu'il est nécessaire de ne pas s'arrêter à la lecture apparente pour en rechercher le sens spirituel.
Et cela est tout à fait bien exprimé dans le Bouddhisme. Et notamment dans ce célèbre enseignement du Bouddha : "Doutez de tout et surtout de ce que je vais vous dire".
Cela implique ne pas s'attacher à la lecture et de s'en satisfaire pour espérer se réaliser, mais bien de les mettre à l'épreuve, de les pratiquer pour se rendre compte de leur justesse (ou pas).
Et c'est bien cela que je défends. L'importance de la pratique profonde de la recherche du "Moi" et non la seule connaissance littéraire ou la seul forme.
« Ta tâche n’est pas de chercher l’amour, mais simplement de chercher et trouver tous les obstacles que tu as construits contre l’amour. »
de Djalal al-dîn Rûmi
« Vous imposez des limites à votre véritable nature d'être infini, puis vous vous désolez de n'être qu'une créature limitée, ensuite vous mettez en œuvre des pratiques spirituelles pour transcender ces limites inexistantes. Mais si votre pratique même implique l'existence de ces limites, comment pourraient-elles vous permettre de les transcender ? »
de Ramana Maharshi
« Par soi-même, en vérité, est fait le mal. »
de Bouddha
C'est là l'enseignement principal et commun a tous les grands pratiquants spirituels que j'ai pu rencontrer dans mes lectures. Se défaire des obstacles que nous avons construit en nous pour laisser apparaître la lumière du Divin.
Après, quand à cette image de papillon, il est vrai que l'on peut le voir ainsi. Car je peux comprendre que cela t'amène à conclure que j'en développe une vision biaisée de la religion. A mes yeux, j'en développe une vision approfondit de la spiritualité
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Re: Le Chevalier de l’Apocalypse, le Rassembleur des Croyants est parmi nous !
GILBERT-MICHEL Mer 31 Juil - 10:30
Materia a écrit:
Je vais remettre ma réponse :
Je pense que je me suis mal exprimé ou que tu m'as mal compris. Je ne rejette pas le support des enseignements. Bien au contraire. Mais je pense qu'il est nécessaire de ne pas s'arrêter à la lecture apparente pour en rechercher le sens spirituel.
Et cela est tout à fait bien exprimé dans le Bouddhisme. Et notamment dans ce célèbre enseignement du Bouddha : "Doutez de tout et surtout de ce que je vais vous dire".
Cela implique ne pas s'attacher à la lecture et de s'en satisfaire pour espérer se réaliser, mais bien de les mettre à l'épreuve, de les pratiquer pour se rendre compte de leur justesse (ou pas).
Et c'est bien cela que je défends. L'importance de la pratique profonde de la recherche du "Moi" et non la seule connaissance littéraire ou la seul forme.
« Ta tâche n’est pas de chercher l’amour, mais simplement de chercher et trouver tous les obstacles que tu as construits contre l’amour. »
de Djalal al-dîn Rûmi
« Vous imposez des limites à votre véritable nature d'être infini, puis vous vous désolez de n'être qu'une créature limitée, ensuite vous mettez en œuvre des pratiques spirituelles pour transcender ces limites inexistantes. Mais si votre pratique même implique l'existence de ces limites, comment pourraient-elles vous permettre de les transcender ? »
de Ramana Maharshi
« Par soi-même, en vérité, est fait le mal. »
de Bouddha
C'est là l'enseignement principal et commun a tous les grands pratiquants spirituels que j'ai pu rencontrer dans mes lectures. Se défaire des obstacles que nous avons construit en nous pour laisser apparaître la lumière du Divin.
Après, quand à cette image de papillon, il est vrai que l'on peut le voir ainsi. Car je peux comprendre que cela t'amène à conclure que j'en développe une vision biaisée de la religion. A mes yeux, j'en développe une vision approfondit de la spiritualité
Ce qu'on trouve exprimé aussi ici :
"-TU T’ES DÉTRUITE TOI-MÊME.
Même maintenant, tu ne le comprends pas.
G. Je comprends…mais comment pourrais-je réparer ce péché ?
-En protégeant les autres.
Il n’y a pas d’autre moyen.
Le mur est en toi-même,
Tu l’as élevé de tes propres mains
Et tu t’y es cachée devant le Seigneur.
Presque tous les hommes se cachent
De cette manière devant
LUI.
Ainsi, tu en as du travail !
Quelles prisons terribles !
Toutes les prisons s’ouvriront un jour,
Mais la prison de celui
qui est prisonnier de lui-même ne s’ouvre pas.
Ténèbres éternelles, ténèbres désolées.
Etre sans lumière, c’est terrible !
Aide donc à démolir les murs !
Ici, nous ne pouvons pas aider.
Toi, mon serviteur, tu sais ce qu’est la prison…"
("DIALOGUES AVEC L’ANGE "Vendredi 8 Octobre 1943 Entretien 16 – Gitta)
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Re: Le Chevalier de l’Apocalypse, le Rassembleur des Croyants est parmi nous !
Materia Mer 31 Juil - 10:34
En effet
Quelque soit la référence de l'approfondissement spirituel, nous retrouvons cette quête de notre véritable nature en s'affranchissant des attachements à l'égo.
Trouver le grand "Je" en ne s'attachant plus au petit "je".
Quelque soit la référence de l'approfondissement spirituel, nous retrouvons cette quête de notre véritable nature en s'affranchissant des attachements à l'égo.
Trouver le grand "Je" en ne s'attachant plus au petit "je".
Materia- Messages : 1206
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Re: Le Chevalier de l’Apocalypse, le Rassembleur des Croyants est parmi nous !
Invité Mer 31 Juil - 22:11
Bonsoir Materia,
Il est dommage que je n'ai pas davantage de temps pour continuer la discussion (je dispose de peu de temps libre, en général le soir, comme tu as pu le remarquer), mais je vais quand même essayer de survoler l'essentiel.
C'est tout de même contradictoire de vous retrouver sur une même vision du divin alors que tout vous oppose : spiritualité non-religieuse contre la religion, incarnationisme contre une vision globale du divin etc.
A mon humble avis, il est possible que vous vous accordiez sur certains points fondamentaux de la spiritualité sans pour autant vous accordez sur le fond.
Là, par contre, ça se corse. Si par trouver "notre Moi véritable", tu entends qu'il nous faut trouver notre nature originelle, à l'image de Dieu (bienveillance, compassion etc.), nous ne pouvons qu'être d'accord.
Mais si par-là, tu entends qu'il nous faut trouver notre essence divine, c'est-à-dire notre identité de nature avec Dieu, là j'émettrai quelques réserves, puisque ça s'apparente beaucoup à de l'ésotérisme contemporain, dont la justesse laisse à désirer....
Et pourtant, ce n'est pas ce que tu avais dit sur le fil de Rûmi, à la page 3. Tu avais dit textuellement que la Vérité ne dépendait d'aucune religion, car aucune n'en avait l'exclusivité à tes yeux.
Donc, soyons logique : si la Vérité ne dépend d'aucune religion, c'est qu'elle est d'une certaine façon indépendante de la religion, et donc, il existerait de ton point de vue une forme de vérité qui serait supérieure à la religion, mais selon moi, ceci est le comble de l'absurde et du non-sens. Car c'est le divin lui-même qui se manifeste à la conscience humaine à travers les millénaires par le phénomène de la révélation. Comment donc peut-il y avoir une forme de vérité qui soit supérieure à la religion ? C'est tout bonnement impossible.
Ce sont effectivement de belles citations. Mais cela m'étonnerait beaucoup que le Bouddha ait prononcé une telle phrase. Il est très probable que ce soit une vision déformée de son message, car cela s'oppose à l'enseignement pur et authentique du Bouddha, qui dit en substance ceci :
« Vivez comme ceux qui ont Atta pour lumière, Atta pour refuge, Dhamma pour lumière, Dhamma pour refuge et rien d’autre. »
En clair, le Bouddha encourage les hommes à prendre refuge dans le Dhamma, c'est-à-dire dans ses enseignements, ce qui est en totale contradiction avec la phrase que tu as citée, et qui serait attribuée à Bouddha ("doutez de tout").
Voici maintenant un autre enseignement, équivalent à celui du Bouddha, mais du point de vue de l'Islam :
En résumé :
De même que l’Évangile :
En conclusion :
Que ce soit les monothéismes ou bien le bouddhisme, tous sans exception enseignaient la même chose : prendre refuge dans les enseignements dit sacrés et les mettre en pratique. Ça n'a rien à voir avec ce que tu sembles prôner : une spiritualité "self-made", à ta guise, en décalage avec les textes saints, qui passent en second plan. Alors que Bouddha en personne nous enseigne l'exact opposé....
Il est dommage que je n'ai pas davantage de temps pour continuer la discussion (je dispose de peu de temps libre, en général le soir, comme tu as pu le remarquer), mais je vais quand même essayer de survoler l'essentiel.
Materia a écrit:Attend. Que l'on se comprenne bien également.
Je n'ai jamais dis que le père prieur s'accordait avoir moi sur les incarnations. Bien au contraire.
J'ai seulement dis que malgré certains points de désaccords, dont celui-ci, nous nous sommes retrouver sur notre vision de la quête du Divin.
C'est tout de même contradictoire de vous retrouver sur une même vision du divin alors que tout vous oppose : spiritualité non-religieuse contre la religion, incarnationisme contre une vision globale du divin etc.
A mon humble avis, il est possible que vous vous accordiez sur certains points fondamentaux de la spiritualité sans pour autant vous accordez sur le fond.
Là-dessus nous sommes évidemment d'accord.Materia a écrit:Je ne crois pas que la lecture littérale nous amène au sens spirituel des enseignements. Il faut bien souvent aller au-delà de cette première lecture pour recueillir l'enseignement profond. C'est en ce sens où je donne l'impression d'opposer littéral et spirituel.
Materia a écrit:Et pourtant, ils ont bien enseigné de ne pas s'attacher à la matière pour avancer dans la voie de la réalisation. De ne pas s'attacher aux concepts pour aborder l'enseignement du maître (que nous avons choisit) avec un esprit libre et ouvert.
Bref, de ne pas s'attacher à ce que le "moi" nous pousse à prendre pour réel, quand c'est le "Moi" qu'il faut "re-trouver".
Là, par contre, ça se corse. Si par trouver "notre Moi véritable", tu entends qu'il nous faut trouver notre nature originelle, à l'image de Dieu (bienveillance, compassion etc.), nous ne pouvons qu'être d'accord.
Mais si par-là, tu entends qu'il nous faut trouver notre essence divine, c'est-à-dire notre identité de nature avec Dieu, là j'émettrai quelques réserves, puisque ça s'apparente beaucoup à de l'ésotérisme contemporain, dont la justesse laisse à désirer....
Materia a écrit:Je pense que je me suis mal exprimé ou que tu m'as mal compris. Je ne rejette pas le support des enseignements. Bien au contraire. Mais je pense qu'il est nécessaire de ne pas s'arrêter à la lecture apparente pour en rechercher le sens spirituel.
Et pourtant, ce n'est pas ce que tu avais dit sur le fil de Rûmi, à la page 3. Tu avais dit textuellement que la Vérité ne dépendait d'aucune religion, car aucune n'en avait l'exclusivité à tes yeux.
Donc, soyons logique : si la Vérité ne dépend d'aucune religion, c'est qu'elle est d'une certaine façon indépendante de la religion, et donc, il existerait de ton point de vue une forme de vérité qui serait supérieure à la religion, mais selon moi, ceci est le comble de l'absurde et du non-sens. Car c'est le divin lui-même qui se manifeste à la conscience humaine à travers les millénaires par le phénomène de la révélation. Comment donc peut-il y avoir une forme de vérité qui soit supérieure à la religion ? C'est tout bonnement impossible.
Materia a écrit:Et cela est tout à fait bien exprimé dans le Bouddhisme. Et notamment dans ce célèbre enseignement du Bouddha :
"Doutez de tout et surtout de ce que je vais vous dire".
Cela implique ne pas s'attacher à la lecture et de s'en satisfaire pour espérer se réaliser, mais bien de les mettre à l'épreuve, de les pratiquer pour se rendre compte de leur justesse (ou pas).
Et c'est bien cela que je défends. L'importance de la pratique profonde de la recherche du "Moi" et non la seule connaissance littéraire ou la seul forme.
« Ta tâche n’est pas de chercher l’amour, mais simplement de chercher et trouver tous les obstacles que tu as construits contre l’amour. »
de Djalal al-dîn Rûmi
« Vous imposez des limites à votre véritable nature d'être infini, puis vous vous désolez de n'être qu'une créature limitée, ensuite vous mettez en œuvre des pratiques spirituelles pour transcender ces limites inexistantes. Mais si votre pratique même implique l'existence de ces limites, comment pourraient-elles vous permettre de les transcender ? »
de Ramana Maharshi
« Par soi-même, en vérité, est fait le mal. »
de Bouddha
"Doutez de tout et surtout de ce que je vais vous dire".
Ce sont effectivement de belles citations. Mais cela m'étonnerait beaucoup que le Bouddha ait prononcé une telle phrase. Il est très probable que ce soit une vision déformée de son message, car cela s'oppose à l'enseignement pur et authentique du Bouddha, qui dit en substance ceci :
« Vivez comme ceux qui ont Atta pour lumière, Atta pour refuge, Dhamma pour lumière, Dhamma pour refuge et rien d’autre. »
En clair, le Bouddha encourage les hommes à prendre refuge dans le Dhamma, c'est-à-dire dans ses enseignements, ce qui est en totale contradiction avec la phrase que tu as citée, et qui serait attribuée à Bouddha ("doutez de tout").
Voici maintenant un autre enseignement, équivalent à celui du Bouddha, mais du point de vue de l'Islam :
- "Ô Seigneur! Je suis Ton serviteur, fils de Ton serviteur et de Ta servante, mon toupet est dans Ta main. Ton jugement s’accomplit sur moi, Ton décret sur moi est juste. Par les noms qui T’appartiennent avec lesquels Tu T’es nommé, ou que Tu as révélés dans Ton Livre ou que Tu as enseignés à l’une de Tes créatures, ou bien que Tu as gardé secret dans Ta science de l’inconnu, je Te demande de rendre le Coran le printemps de mon cœur, la lumière de ma poitrine, la dissipation de ma tristesse et la fin de mes soucis."
En résumé :
- Le Bouddha dit : « Vivez comme ceux qui ont Dhamma pour lumière, Dhamma pour refuge et rien d’autre. »
- L'Islam nous enseigne la même chose : « prendre le Coran comme le printemps de notre cœur, la lumière de notre poitrine, la dissipation de notre tristesse et la fin de nos soucis. »
- Jésus disait en substance la même chose : « si quelqu’un m’aime, il gardera ma parole, et mon Père l’aimera ; nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui. »
De même que l’Évangile :
- « Celui qui a mes commandements et qui les garde, c’est celui qui m’aime ; et celui qui m’aime sera aimé de mon Père, je l’aimerai, et je me ferai connaître à lui. Jean 14:21
Si quelqu’un m’aime, il gardera ma parole, et mon Père l’aimera ; nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui.
Celui qui ne m’aime pas ne garde point mes paroles. Et la parole que vous entendez n’est pas de moi, mais du Père qui m’a envoyé. » Jean 14.23/24
En conclusion :
Que ce soit les monothéismes ou bien le bouddhisme, tous sans exception enseignaient la même chose : prendre refuge dans les enseignements dit sacrés et les mettre en pratique. Ça n'a rien à voir avec ce que tu sembles prôner : une spiritualité "self-made", à ta guise, en décalage avec les textes saints, qui passent en second plan. Alors que Bouddha en personne nous enseigne l'exact opposé....
Invité- Invité
Re: Le Chevalier de l’Apocalypse, le Rassembleur des Croyants est parmi nous !
Materia Jeu 1 Aoû - 14:56
Cebrâîl a écrit:Bonsoir Materia,
Il est dommage que je n'ai pas davantage de temps pour continuer la discussion (je dispose de peu de temps libre, en général le soir, comme tu as pu le remarquer), mais je vais quand même essayer de survoler l'essentiel.
Ne t'inquiète pas, je ne suis pas pressé
Cebrâîl a écrit:
C'est tout de même contradictoire de vous retrouver sur une même vision du divin alors que tout vous oppose : spiritualité non-religieuse contre la religion, incarnationisme contre une vision globale du divin etc.
A mon humble avis, il est possible que vous vous accordiez sur certains points fondamentaux de la spiritualité sans pour autant vous accordez sur le fond.
En fait, l'incarnationisme n'est pas le fond mais une forme.
Le fond de la spiritualité est le chemin en lui-même.
En cela, nous nous sommes retrouvés.
Malgré nos divergences sur certaines formes (comme l'incarnationnisme), il en est venu à me dire qu'il me considérait comme un véritable baptisé (au sens spirituel du terme). Mais cela n'a pas vraiment d'importance finalement car c'est un énième forme.
Nous nous sommes retrouvé car, je pense, que nous avons partagés les mêmes idées sur l'expérience et la manière d'approcher le Divin.
Notre véritable nature, de par son escence absolue ne peut être réellement appréhender par les mots. Mais cela implique bien évidement cette bienveillance, cette compassion, ... dont tu parles mais aussi ce UN qu'il y a entre "nous" et "Lui" quand l'égo nous fait voir le "deux".Cebrâîl a écrit:
Là, par contre, ça se corse. Si par trouver "notre Moi véritable", tu entends qu'il nous faut trouver notre nature originelle, à l'image de Dieu (bienveillance, compassion etc.), nous ne pouvons qu'être d'accord.
Mais si par-là, tu entends qu'il nous faut trouver notre essence divine, c'est-à-dire notre identité de nature avec Dieu, là j'émettrai quelques réserves, puisque ça s'apparente beaucoup à de l'ésotérisme contemporain, dont la justesse laisse à désirer....
Mais cela est ma conception et il est normal que tu es la tienne et que tu n'adhères pas forcément à la mienne.
Et je le redis. Cela ne dépend d'aucune religion. Et qu'aucune n'a d'exclusivité puisque à mes yeux elles sont les rivages différents qui bordent un même océan.Cebrâîl a écrit:
Et pourtant, ce n'est pas ce que tu avais dit sur le fil de Rûmi, à la page 3. Tu avais dit textuellement que la Vérité ne dépendait d'aucune religion, car aucune n'en avait l'exclusivité à tes yeux.
Donc, soyons logique : si la Vérité ne dépend d'aucune religion, c'est qu'elle est d'une certaine façon indépendante de la religion, et donc, il existerait de ton point de vue une forme de vérité qui serait supérieure à la religion, mais selon moi, ceci est le comble de l'absurde et du non-sens. Car c'est le divin lui-même qui se manifeste à la conscience humaine à travers les millénaires par le phénomène de la révélation. Comment donc peut-il y avoir une forme de vérité qui soit supérieure à la religion ? C'est tout bonnement impossible.
Cela dit, je ne vois rien de contradictoire à se fier aux enseignements puisqu'ils donnent les informations touchant à l'un de ces rivages.
Pourquoi toujours vouloir parler du supérieur ou d'inférieur ? Il n'y a rien de cela dans ce que je dis.
La Vérité est Absolu. Mais par nos conceptions relatives du monde, nous ne pouvons l'appréhender par les mots ou l'intellect. Nous ne pouvons que définir un rivage. Seul l'expérience permet d'en saisir l'escence.
Ainsi, si une religion est aspect de la Vérité, une seconde en sera un autre, tout comme le sera également l'expérience d'un chercheur spirituel sans bannière.
Mais aucune, en tout cas à mes yeux d'aujourd'hui, n'aura une valeur de supériorité si ce n'est dans notre égo.
Cebrâîl a écrit:
Ce sont effectivement de belles citations. Mais cela m'étonnerait beaucoup que le Bouddha ait prononcé une telle phrase. Il est très probable que ce soit une vision déformée de son message, car cela s'oppose à l'enseignement pur et authentique du Bouddha, qui dit en substance ceci :
« Vivez comme ceux qui ont Atta pour lumière, Atta pour refuge, Dhamma pour lumière, Dhamma pour refuge et rien d’autre. »
En clair, le Bouddha encourage les hommes à prendre refuge dans le Dhamma, c'est-à-dire dans ses enseignements, ce qui est en totale contradiction avec la phrase que tu as citée, et qui serait attribuée à Bouddha ("doutez de tout").
Voici maintenant un autre enseignement, équivalent à celui du Bouddha, mais du point de vue de l'Islam :
- "Ô Seigneur! Je suis Ton serviteur, fils de Ton serviteur et de Ta servante, mon toupet est dans Ta main. Ton jugement s’accomplit sur moi, Ton décret sur moi est juste. Par les noms qui T’appartiennent avec lesquels Tu T’es nommé, ou que Tu as révélés dans Ton Livre ou que Tu as enseignés à l’une de Tes créatures, ou bien que Tu as gardé secret dans Ta science de l’inconnu, je Te demande de rendre le Coran le printemps de mon cœur, la lumière de ma poitrine, la dissipation de ma tristesse et la fin de mes soucis."
En résumé :
- Le Bouddha dit : « Vivez comme ceux qui ont Dhamma pour lumière, Dhamma pour refuge et rien d’autre. »
- L'Islam nous enseigne la même chose : « prendre le Coran comme le printemps de notre cœur, la lumière de notre poitrine, la dissipation de notre tristesse et la fin de nos soucis. »
- Jésus disait en substance la même chose : « si quelqu’un m’aime, il gardera ma parole, et mon Père l’aimera ; nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui. »
De même que l’Évangile :
- « Celui qui a mes commandements et qui les garde, c’est celui qui m’aime ; et celui qui m’aime sera aimé de mon Père, je l’aimerai, et je me ferai connaître à lui. Jean 14:21
Si quelqu’un m’aime, il gardera ma parole, et mon Père l’aimera ; nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui.
Celui qui ne m’aime pas ne garde point mes paroles. Et la parole que vous entendez n’est pas de moi, mais du Père qui m’a envoyé. » Jean 14.23/24
En conclusion :
Que ce soit les monothéismes ou bien le bouddhisme, tous sans exception enseignaient la même chose : prendre refuge dans les enseignements dit sacrés et les mettre en pratique. Ça n'a rien à voir avec ce que tu sembles prôner : une spiritualité "self-made", à ta guise, en décalage avec les textes saints, qui passent en second plan. Alors que Bouddha en personne nous enseigne l'exact opposé....
Pourtant cela n'est pas contradictoire.
Le Bouddha a enseigné de nombreuses manières pour aboutir à la réalisation car il savait que par nos vécus, nos vies antérieures et nos attachements, nous n'appréhendons pas le monde de la même manière.
Aussi, pour que chacun puisse se réaliser, il convient de leur donner des outils adaptés. Un peu comme le fait un médecin avec ses prescriptions.
Il pourra rencontrer 3 patients différents atteints d'une même maladie et pourtant, le traitement sera différent car il tiendra compte du poids de la personne, de son âge, de ses antécédents médicaux, de ses allergies, etc ...
Il en est de même pour la réalisation.
Aussi, tout comme le médecin doit s'adapter au patient, il ne peut les soigner. Car seul le patient peut se soigner en acceptant de prendre le traitement prescrit. Ainsi, nous sommes nous-même notre propre médecin. Et pour bien comprendre le traitement qui est le mieux adapté pour notre "maladie", il convient de tester, de sous peser, de considérer les traitements que nous avons à notre disposition.
C'est en ce sens où le Bouddha a bien dit (même si tu en doutes) qu'il fallait douter de ses enseignements en les mettant en pratique pour en vérifier l'efficacité.
Mais il est pourtant utile de faire confiance un minimum à l'enseignement pour faire le choix de le mettre pratique.
Avoir confiance dans l'enseignement pour se guider.
Garder confiance dans l'enseignement quand cela devient difficile.
Mais ne pas rester sur cette confiance. Car cela ne suffit pas. Il faut les faire sien. C'est à dire en faire l'expérience et juger par nous-même leur bénéfice. Ne pas hésiter à les remettre en cause car cela est signe que l'on est dans la recherche, dans la compréhension et non dans l'acceptation pure et simple.
Cela me rappel une petit histoire qui je pense pourrait participer à y voir plus clair :
"Un matin, le Bouddha était assis, entouré de ses disciples, lorsqu'un homme vint les trouver.
« Dieu existe-t-il ? demanda t-il.
Il existe, assura le Bouddha.
Après le déjeuner, un autre homme s'approcha :
« Dieu existe-t-il ?
non, il n'existe pas, affirma le Bouddha.
Plus tard dans la journée, un troisième homme posa la même question :
« Dieu existe-t-il ?
-C'est à vous de décider, déclara le Bouddha.
Maître, c'est absurde ! s'écria l'un des disciples. Comment
pouvez-vous à la même question donner des réponses différentes ?
"Parce que ce sont des personnes différentes, répliqua Bouddha, et chacune s'approchera de Dieu à sa manière : à travers la certitude, la négation ou le doute"
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Re: Le Chevalier de l’Apocalypse, le Rassembleur des Croyants est parmi nous !
-Ren- Jeu 1 Aoû - 22:22
C'est d'ailleurs tout l'intérêt d'un forum par rapport à FBMateria a écrit:Ne t'inquiète pas, je ne suis pas pressé
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Re: Le Chevalier de l’Apocalypse, le Rassembleur des Croyants est parmi nous !
Invité Jeu 1 Aoû - 23:47
Materia a écrit:Ne t'inquiète pas, je ne suis pas pressé
Te "connaissant" bien, je n'en doute pas.
Mais ce que je voulais dire, c'est que je manque de temps en ce moment pour avoir une discussion plus fluide.
Materia a écrit:En fait, l'incarnationisme n'est pas le fond mais une forme. Le fond de la spiritualité est le chemin en lui-même. En cela, nous nous sommes retrouvés. Malgré nos divergences sur certaines formes (comme l'incarnationnisme), il en est venu à me dire qu'il me considérait comme un véritable baptisé (au sens spirituel du terme). Mais cela n'a pas vraiment d'importance finalement car c'est un énième forme. Nous nous sommes retrouvé car, je pense, que nous avons partagés les mêmes idées sur l'expérience et la manière d'approcher le Divin.
Ok, je comprends. Merci pour ce partage.
Materia a écrit:Notre véritable nature, de par son escence absolue ne peut être réellement appréhender par les mots. Mais cela implique bien évidement cette bienveillance, cette compassion, ... dont tu parles mais aussi ce UN qu'il y a entre "nous" et "Lui" quand l'égo nous fait voir le "deux". Mais cela est ma conception et il est normal que tu es la tienne et que tu n'adhères pas forcément à la mienne.
Et c'est justement ce qui me pose problème : tu parles de notre véritable nature, et de notre essence absolue, mais aussi de ce UN qu'il y a entre "nous" et "Lui". Or, quand je lis ce genre de chose, je ne peux m'empêcher de penser à une sorte de vision tronquée de la spiritualité : c'est ce qu'on appelle communément et péjorativement le "New-Age". Tu excuseras mes propos directs, mais ça me désole de voir de plus en plus de monde délaisser la religion pour ce genre d'enseignement "passe-partout" et sans véritable consistance. Mais chacun fait comme il l'entend.
Materia a écrit:Et je le redis. Cela ne dépend d'aucune religion. Et qu'aucune n'a d'exclusivité puisque à mes yeux elles sont les rivages différents qui bordent un même océan. Cela dit, je ne vois rien de contradictoire à se fier aux enseignements puisqu'ils donnent les informations touchant à l'un de ces rivages. Pourquoi toujours vouloir parler du supérieur ou d'inférieur ? Il n'y a rien de cela dans ce que je dis. La Vérité est Absolu. Mais par nos conceptions relatives du monde, nous ne pouvons l'appréhender par les mots ou l'intellect. Nous ne pouvons que définir un rivage. Seul l'expérience permet d'en saisir l'escence. Ainsi, si une religion est aspect de la Vérité, une seconde en sera un autre, tout comme le sera également l'expérience d'un chercheur spirituel sans bannière. Mais aucune, en tout cas à mes yeux d'aujourd'hui, n'aura une valeur de supériorité si ce n'est dans notre égo.
Je crois bien que tu ne saisis pas la grandeur de ce que signifie la "révélation divine". Ça signifie que le transcendant se manifeste à la conscience humaine par ce qu'on appelle le phénomène de la "révélation". C'est le même Dieu qui se manifeste à la conscience humaine à travers les millénaires, que ce soit dans les Védas, la Thora, L'Evangile ou bien le Coran. Ce qui signifie que toutes les religions sont UNE, la vérité est UNE : c'est une évidence absolue. Dieu parle à Ses élus, Il nous appelle à Lui, Il se fait connaître par Ses messagers. Donc, quand tu parles de "conceptions relatives" et des "aspects de la Vérité" vis-à-vis de la religion, ça n'a absolument aucun sens. Tu ne réalises absolument pas la grandeur de la religion. La religion est la Vérité absolue, puisqu'elle vient de Dieu : c'est la Vérité (Al-haqq) qui s'y révèle ; "Al-haqq" (la Vérité, le Vrai) est un nom divin.
Materia a écrit:Pourtant cela n'est pas contradictoire. Le Bouddha a enseigné de nombreuses manières pour aboutir à la réalisation car il savait que par nos vécus, nos vies antérieures et nos attachements, nous n'appréhendons pas le monde de la même manière. Aussi, pour que chacun puisse se réaliser, il convient de leur donner des outils adaptés. Un peu comme le fait un médecin avec ses prescriptions. Il pourra rencontrer 3 patients différents atteints d'une même maladie et pourtant, le traitement sera différent car il tiendra compte du poids de la personne, de son âge, de ses antécédents médicaux, de ses allergies, etc ... Il en est de même pour la réalisation. Aussi, tout comme le médecin doit s'adapter au patient, il ne peut les soigner. Car seul le patient peut se soigner en acceptant de prendre le traitement prescrit. Ainsi, nous sommes nous-même notre propre médecin. Et pour bien comprendre le traitement qui est le mieux adapté pour notre "maladie", il convient de tester, de sous peser, de considérer les traitements que nous avons à notre disposition. C'est en ce sens où le Bouddha a bien dit (même si tu en doutes) qu'il fallait douter de ses enseignements en les mettant en pratique pour en vérifier l'efficacité. Mais il est pourtant utile de faire confiance un minimum à l'enseignement pour faire le choix de le mettre pratique. Avoir confiance dans l'enseignement pour se guider. Garder confiance dans l'enseignement quand cela devient difficile. Mais ne pas rester sur cette confiance. Car cela ne suffit pas. Il faut les faire sien. C'est à dire en faire l'expérience et juger par nous-même leur bénéfice. Ne pas hésiter à les remettre en cause car cela est signe que l'on est dans la recherche, dans la compréhension et non dans l'acceptation pure et simple.
Encore une fois, je n'accorde absolument aucun crédit à ce genre d'enseignement relativiste et syncrétiste. Car ce genre d'enseignement est en rupture totale avec le savoir spirituel transmis de par le monde entier et durant des milliers d'années d'enseignements religieux, puisque tous les messagers de l'humanité, sans exception, nous appellent vers le divin (peu importe le nom du divin : Allah, Brahman, YHWH etc.). Mais le bouddhisme contemporain semble faire exception à la règle, ce qui est une preuve évidente de son empreinte purement humaine. Autrement dit, tout porte à croire que le bouddhisme contemporain est une retouche de l'enseignement originel du bouddha. Car quand je lis des choses du genre : "doutez de tout", "Dieu n'existe pas" etc. et que, comble de l'ironie, ces deux phrases auraient été prononcées par Bouddha en personne, je ne peux m'empêcher de penser à une corruption de l'enseignement originel du bouddhisme par des athées convaincus ; car tout cela est en rupture totale avec le message transmis par tous les messagers de l'humanité, qui nous enseignaient non pas le scepticisme abusif ou le doute fanatique, mais au contraire la confiance sereine et la quiétude intérieure dans l'acceptation de la parole divine (la révélation). Voilà l'essence du message religieux....
Finalement, je comprends maintenant mieux pourquoi le bouddhisme a autant de succès auprès des athées et des scientifiques matérialistes....
****
A mon tour de citer un petit sermon de Bouddha que j'aime bien, tiré de mon petit recueil favori de Bouddha (que je t'invite vivement à lire) :Celui dont le cœur n'est pas ferme,
Celui qui ne connaît pas le Dhamma excellent,
Celui dont la confiance vacille,
Sa connaissance transcendante ne sera jamais parfaite.
Celui qui s'abreuve profondément au Dhamma,
demeure en bonheur.
Avec son cœur clarifié, le sage constamment,
se réjouit dans le Dhamma révélé par les Aryas.
L'homme fou qui, à cause des vues fausses,
méprise le Dhamma des Arahats, des Aryas et des Justes,
fructifie, comme les fruits du roseau kashta,
uniquement pour sa propre destruction.
Tiré de : Les Dits de Bouddha, Le Dhammapada, pages 49, 67 et 105.
Invité- Invité
Re: Le Chevalier de l’Apocalypse, le Rassembleur des Croyants est parmi nous !
Materia Ven 2 Aoû - 15:22
Cebrâîl a écrit:
Te "connaissant" bien, je n'en doute pas.
Mais ce que je voulais dire, c'est que je manque de temps en ce moment pour avoir une discussion plus fluide.
Je comprends
Cebrâîl a écrit:
Et c'est justement ce qui me pose problème : tu parles de notre véritable nature, et de notre essence absolue, mais aussi de ce UN qu'il y a entre "nous" et "Lui". Or, quand je lis ce genre de chose, je ne peux m'empêcher de penser à une sorte de vision tronquée de la spiritualité : c'est ce qu'on appelle communément et péjorativement le "New-Age". Tu excuseras mes propos directs, mais ça me désole de voir de plus en plus de monde délaisser la religion pour ce genre d'enseignement "passe-partout" et sans véritable consistance. Mais chacun fait comme il l'entend.
Je comprends ta déception.
Maintenant, si cela contribue à ce que chacun puisse vivre en paix tout en respectant les anciennes traditions, n'est ce pas une "bonne" chose ?
Ne vaut il mieux une recherche individuelle de la spiritualité plutôt qu'une négation active de celle-ci ? (je pose la question)
Cebrâîl a écrit:
Je crois bien que tu ne saisis pas la grandeur de ce que signifie la "révélation divine". Ça signifie que le transcendant se manifeste à la conscience humaine par ce qu'on appelle le phénomène de la "révélation". C'est le même Dieu qui se manifeste à la conscience humaine à travers les millénaires, que ce soit dans les Védas, la Thora, L'Evangile ou bien le Coran. Ce qui signifie que toutes les religions sont UNE, la vérité est UNE : c'est une évidence absolue. Dieu parle à Ses élus, Il nous appelle à Lui, Il se fait connaître par Ses messagers. Donc, quand tu parles de "conceptions relatives" et des "aspects de la Vérité" vis-à-vis de la religion, ça n'a absolument aucun sens. Tu ne réalises absolument pas la grandeur de la religion. La religion est la Vérité absolue, puisqu'elle vient de Dieu : c'est la Vérité (Al-haqq) qui s'y révèle ; "Al-haqq" (la Vérité, le Vrai) est un nom divin.
Il est juste de dire que je ne saisie pas ce que signifie la révélation divine au sens où tu dois le comprendre. Je dirai que j'en ai une idée mais je ne pense pas l'appréhender comme tu le fais.
Cependant, à mes yeux cette révélation n'est pas là pour distinguer les élus des non-élus mais pour nous rappeler que nous le sommes tous.
Mais je me doute que tu ne partages pas cela non plus
Je dirai que la rupture n'est pas avec le savoir spirituelle mais avec certaines conceptions bien définies.Cebrâîl a écrit:Encore une fois, je n'accorde absolument aucun crédit à ce genre d'enseignement relativiste et syncrétiste. Car ce genre d'enseignement est en rupture totale avec le savoir spirituel transmis de par le monde entier et durant des milliers d'années d'enseignements religieux, puisque tous les messagers de l'humanité, sans exception, nous appellent vers le divin (peu importe le nom du divin : Allah, Brahman, YHWH etc.). Mais le bouddhisme contemporain semble faire exception à la règle, ce qui est une preuve évidente de son empreinte purement humaine. Autrement dit, tout porte à croire que le bouddhisme contemporain est une retouche de l'enseignement originel du bouddha. Car quand je lis des choses du genre : "doutez de tout", "Dieu n'existe pas" etc. et que, comble de l'ironie, ces deux phrases auraient été prononcées par Bouddha en personne, je ne peux m'empêcher de penser à une corruption de l'enseignement originel du bouddhisme par des athées convaincus ; car tout cela est en rupture totale avec le message transmis par tous les messagers de l'humanité, qui nous enseignaient non pas le scepticisme abusif ou le doute fanatique, mais au contraire la confiance sereine et la quiétude intérieure dans l'acceptation de la parole divine (la révélation). Voilà l'essence du message religieux....
Finalement, je comprends maintenant mieux pourquoi le bouddhisme a autant de succès auprès des athées et des scientifiques matérialistes....****A mon tour de citer un petit sermon de Bouddha que j'aime bien, tiré de mon petit recueil favori de Bouddha (que je t'invite vivement à lire) :
Celui dont le cœur n'est pas ferme,
Celui qui ne connaît pas le Dhamma excellent,
Celui dont la confiance vacille,
Sa connaissance transcendante ne sera jamais parfaite.
Celui qui s'abreuve profondément au Dhamma,
demeure en bonheur.
Avec son cœur clarifié, le sage constamment,
se réjouit dans le Dhamma révélé par les Aryas.
L'homme fou qui, à cause des vues fausses,
méprise le Dhamma des Arahats, des Aryas et des Justes,
fructifie, comme les fruits du roseau kashta,
uniquement pour sa propre destruction.
Tiré de : Les Dits de Bouddha, Le Dhammapada, pages 49, 67 et 105.
Je suis cependant assez d'accord avec toi lorsque tu dis que les religions nous appellent au Divin.
Il m'importe peu de savoir ce qui est ou non une retouche. Car l'important, à mes yeux, est de mettre à l'épreuve les enseignements pour en découvrir l’essence et ainsi les vérifier par nous même.
Jusqu'à présent, les enseignements auxquels je me suis référés dans le Bouddhisme ne vient pas des occidentaux mais des maîtres bouddhistes tibétains (principalement).
Je peux citer le Dalaï Lama, Sogyal Rimpoché et Dilgo Khyentse Rimpoché par exemple qui sont de grands maîtres du savoir Bouddhiste mais aussi de grands pratiquants.
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Re: Le Chevalier de l’Apocalypse, le Rassembleur des Croyants est parmi nous !
Invité Ven 2 Aoû - 22:46
Materia a écrit:Cebrâîl a écrit:
Et c'est justement ce qui me pose problème : tu parles de notre véritable nature, et de notre essence absolue, mais aussi de ce UN qu'il y a entre "nous" et "Lui". Or, quand je lis ce genre de chose, je ne peux m'empêcher de penser à une sorte de vision tronquée de la spiritualité : c'est ce qu'on appelle communément et péjorativement le "New-Age". Tu excuseras mes propos directs, mais ça me désole de voir de plus en plus de monde délaisser la religion pour ce genre d'enseignement "passe-partout" et sans véritable consistance. Mais chacun fait comme il l'entend.
Je comprends ta déception.
Maintenant, si cela contribue à ce que chacun puisse vivre en paix tout en respectant les anciennes traditions, n'est ce pas une "bonne" chose ?
Ne vaut il mieux une recherche individuelle de la spiritualité plutôt qu'une négation active de celle-ci ? (je pose la question)
Je suis d'accord avec toi quand tu dis qu'il est préférable d'avoir une recherche individuelle de la spiritualité (c'est d'ailleurs aussi mon cas, mais également le cas de beaucoup d'autres, je pense). Je suis moins d'accord avec toi quand tu dis qu'il faut mettre en doute la parole de Bouddha ou des messagers divins. Parce que ce faisant, tu ne ferais que "ruiner" ta propre âme....
Materia a écrit:Cebrâîl a écrit:
Je crois bien que tu ne saisis pas la grandeur de ce que signifie la "révélation divine". Ça signifie que le transcendant se manifeste à la conscience humaine par ce qu'on appelle le phénomène de la "révélation". C'est le même Dieu qui se manifeste à la conscience humaine à travers les millénaires, que ce soit dans les Védas, la Thora, L'Evangile ou bien le Coran. Ce qui signifie que toutes les religions sont UNE, la vérité est UNE : c'est une évidence absolue. Dieu parle à Ses élus, Il nous appelle à Lui, Il se fait connaître par Ses messagers. Donc, quand tu parles de "conceptions relatives" et des "aspects de la Vérité" vis-à-vis de la religion, ça n'a absolument aucun sens. Tu ne réalises absolument pas la grandeur de la religion. La religion est la Vérité absolue, puisqu'elle vient de Dieu : c'est la Vérité (Al-haqq) qui s'y révèle ; "Al-haqq" (la Vérité, le Vrai) est un nom divin.
Il est juste de dire que je ne saisie pas ce que signifie la révélation divine au sens où tu dois le comprendre. Je dirai que j'en ai une idée mais je ne pense pas l'appréhender comme tu le fais.
Cependant, à mes yeux cette révélation n'est pas là pour distinguer les élus des non-élus mais pour nous rappeler que nous le sommes tous.
Mais je me doute que tu ne partages pas cela non plus
Non, je dis simplement que c'est Dieu lui-même qui s'adresse à l'humanité par le Coran, la Thora, ou les Védas etc. En ce sens, le message de la révélation est absolu et UN, car émanant de l'UN (peu importe suivant quelle modalité).
Materia a écrit:Cebrâîl a écrit:Encore une fois, je n'accorde absolument aucun crédit à ce genre d'enseignement relativiste et syncrétiste. Car ce genre d'enseignement est en rupture totale avec le savoir spirituel transmis de par le monde entier et durant des milliers d'années d'enseignements religieux, puisque tous les messagers de l'humanité, sans exception, nous appellent vers le divin (peu importe le nom du divin : Allah, Brahman, YHWH etc.). Mais le bouddhisme contemporain semble faire exception à la règle, ce qui est une preuve évidente de son empreinte purement humaine. Autrement dit, tout porte à croire que le bouddhisme contemporain est une retouche de l'enseignement originel du bouddha. Car quand je lis des choses du genre : "doutez de tout", "Dieu n'existe pas" etc. et que, comble de l'ironie, ces deux phrases auraient été prononcées par Bouddha en personne, je ne peux m'empêcher de penser à une corruption de l'enseignement originel du bouddhisme par des athées convaincus ; car tout cela est en rupture totale avec le message transmis par tous les messagers de l'humanité, qui nous enseignaient non pas le scepticisme abusif ou le doute fanatique, mais au contraire la confiance sereine et la quiétude intérieure dans l'acceptation de la parole divine (la révélation). Voilà l'essence du message religieux....
Finalement, je comprends maintenant mieux pourquoi le bouddhisme a autant de succès auprès des athées et des scientifiques matérialistes....
Je dirai que la rupture n'est pas avec le savoir spirituelle mais avec certaines conceptions bien définies.
Je suis cependant assez d'accord avec toi lorsque tu dis que les religions nous appellent au Divin.
Il m'importe peu de savoir ce qui est ou non une retouche. Car l'important, à mes yeux, est de mettre à l'épreuve les enseignements pour en découvrir l’essence et ainsi les vérifier par nous même.
Jusqu'à présent, les enseignements auxquels je me suis référés dans le Bouddhisme ne vient pas des occidentaux mais des maîtres bouddhistes tibétains (principalement).
Je peux citer le Dalaï Lama, Sogyal Rimpoché et Dilgo Khyentse Rimpoché par exemple qui sont de grands maîtres du savoir Bouddhiste mais aussi de grands pratiquants.
Là, je diverge encore avec ta vision des choses : il ne s'agit pas de mettre en doute les enseignements pour les vérifier par nous-même (scepticisme), mais il s'agit de les accepter (confiance), tout en les approfondissant par la méditation et la pratique (raffermissement du cœur). Il ne peut pas y avoir deux vérités divergentes en matière de spiritualité-religieuse (c'est absurde), mais au contraire tous les enseignements doivent nécessairement converger vers l'UN. Dans le cas d'une divergence absolument manifeste avec la révélation, la divergence est simplement à écarter, même si l'enseignement émane d'un grand maître contemporain tel que Sogyal Rimpoché. Voilà, à mon sens, la juste démarche intérieure du chercheur de vérité.
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Re: Le Chevalier de l’Apocalypse, le Rassembleur des Croyants est parmi nous !
Materia Sam 3 Aoû - 8:57
Cebrâîl a écrit:
Je suis d'accord avec toi quand tu dis qu'il est préférable d'avoir une recherche individuelle de la spiritualité (c'est d'ailleurs aussi mon cas, mais également le cas de beaucoup d'autres, je pense). Je suis moins d'accord avec toi quand tu dis qu'il faut mettre en doute la parole de Bouddha ou des messagers divins. Parce que ce faisant, tu ne ferais que "ruiner" ta propre âme....
Je n'ai pas cette vision des choses.
A mes yeux, mettre en doute leur enseignement signifie s'obliger à ne pas les accepter mais, par la pratique, de vérifier leur véracité et en faire ainsi l'expérience.
Ainsi, si j'ai toute confiance dans leurs enseignements, car comme je te l'ai dis il n'y a pas de supériorité entre ces maîtres, je cherche à les mettre en pratique.
Maintenant, le fait d'avoir confiance, n'empêche pas de remarquer certaines différences conceptuelles entres eux. Et c'est sur ce point que ma démarche de comparaison cherche à finalement aller au-delà de ces aspect relatif pour essayer d'en saisir le sens profond et caché.
[quote="Cebrâîl"]
Non, je dis simplement que c'est Dieu lui-même qui s'adresse à l'humanité par le Coran, la Thora, ou les Védas etc. En ce sens, le message de la révélation est absolu et UN, car émanant de l'UN (peu importe suivant quelle modalité).
En fait je pense que nous disons un peu la même chose concernant la mise en pratique vis à vis des enseignements mais nous le formulons différemmentCebrâîl a écrit:Là, je diverge encore avec ta vision des choses : il ne s'agit pas de mettre en doute les enseignements pour les vérifier par nous-même (scepticisme), mais il s'agit de les accepter (confiance), tout en les approfondissant par la méditation et la pratique (raffermissement du cœur). Il ne peut pas y avoir deux vérités divergentes en matière de spiritualité-religieuse (c'est absurde), mais au contraire tous les enseignements doivent nécessairement converger vers l'UN. Dans le cas d'une divergence absolument manifeste avec la révélation, la divergence est simplement à écarter, même si l'enseignement émane d'un grand maître contemporain tel que Sogyal Rimpoché. Voilà, à mon sens, la juste démarche intérieure du chercheur de vérité.
L'acceptation se pose dans un premier temps comme l'acceptation que cela a été enseigné et dont nous devons, par nous-même, les éprouver pour se rendre compte de la porté réelle de l'enseignement.
En effet, il ne peut y avoir "deux" vérités, mais pourtant, bien que notre perception relative ne puisse être une vérité absolue, nous avons tendance à la définir comme tel.
C'est pour cela qu'à mes yeux, seul l'expérience du divin permet d’appréhender cette vérité.
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Re: Le Chevalier de l’Apocalypse, le Rassembleur des Croyants est parmi nous !
Invité Sam 3 Aoû - 21:53
Materia a écrit:A mes yeux, mettre en doute leur enseignement signifie s'obliger à ne pas les accepter mais, par la pratique, de vérifier leur véracité et en faire ainsi l'expérience.
Ainsi, si j'ai toute confiance dans leurs enseignements, car comme je te l'ai dis il n'y a pas de supériorité entre ces maîtres, je cherche à les mettre en pratique.
Maintenant, le fait d'avoir confiance, n'empêche pas de remarquer certaines différences conceptuelles entres eux. Et c'est sur ce point que ma démarche de comparaison cherche à finalement aller au-delà de ces aspect relatif pour essayer d'en saisir le sens profond et caché.
A mes yeux, ne pas accepter un enseignement pour "vérifier sa véracité" (comme tu dis) est typiquement une démarche sceptique : c'est la démarche du doute. Or, spirituellement, ce type de démarche ne peut que mener à la ruine de l'âme, puisque l'homme qui n'a pas encore la maturité spirituelle nécessaire pour ce genre de chose risque fort de s'y casser les dents, ou de s'éloigner loin de la côte (pour prendre une autre image).
Au contraire, la disposition intérieure du pèlerin est une attitude de confiance et d'acceptation, mais pas une confiance naïve et puérile, mais au contraire une attitude de foi et d'assurance par rapport à la grandeur de ces hommes de Dieu, que ce soit le Bouddha ou les messagers divins, en reconnaissant la grandeur de leurs actes et de leur niveau spirituel, et ainsi reconnaître notre "petitesse". En clair, c'est une démarche d'humilité et d'effacement de notre ego, plutôt qu'une affirmation ou un renforcement de celui-ci dans une attitude de "doute" voire de scepticisme maladif. Selon certains soufis, le scepticisme abusif ou le doute systématique est une maladie de l'intellect, voire une maladie de l'âme, et cela se soigne spirituellement.
Materia a écrit:En fait je pense que nous disons un peu la même chose concernant la mise en pratique vis à vis des enseignements mais nous le formulons différemment.
L'acceptation se pose dans un premier temps comme l'acceptation que cela a été enseigné et dont nous devons, par nous-même, les éprouver pour se rendre compte de la porté réelle de l'enseignement.
En effet, il ne peut y avoir "deux" vérités, mais pourtant, bien que notre perception relative ne puisse être une vérité absolue, nous avons tendance à la définir comme tel.
C'est pour cela qu'à mes yeux, seul l'expérience du divin permet d’appréhender cette vérité.
Je suis d'accord avec la première partie de ton message.
Pour la seconde partie, je suis moins d'accord, car deux vérités "contradictoires" peuvent effectivement exister, en fonction du référentiel choisi.
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