Dieu aime-t-Il les croyants

[gad]

D. n’aime peut-être pas les gens trop crédules, faciles à convaincre, il peuvent passer trop facilement de la foi à la superstition. C’est à travers sa création que D. veut être connu, donc à travers les faits et la logique. Il préfère les gens qui résistent, et qui ne se rendront à la foi qu’en intime conviction. Ceux là ne s’en laisseront pas compter et c’est vraiment D. qu’ils connaîtront et peut-être aimeront et non une quelconque de ses représentation ou un de ses faux prophètes.

[Invité]

Opinion personnelle : "si" tant est que "Dieu" existe, que cette entité que les croyants nomment en français "Dieu" existe, il est véridique que :

- certains hommes aiment à penser que Dieu les aime. En tant qu'espèce (la race humaine) et/ou individuellement. (Nous aimons tous qu'on nous aime, enfin je pense, c'est humain).

- certains hommes aiment à penser que Dieu ne les aiment pas.

- certains hommes aiment à penser que Dieu est totalement indifférent au sort des hommes car il ne sont qu'une des nombreuse espèces vivantes dans le cosmos et qu'il ne sont ni plus ni moins importants aux yeux de Dieu (en tant que race et/ou individuellement) que les arachnoïdes intelligents qui vivent quelque part à la périphérie de la galaxie d'Andromède (j'invente pour explicité l'idée mais la vie prend déjà des formes tellement variées et riches sur Terre qu'on doit bien trouver des araignées de taille humaine et ayant le même niveau d'intelligence que nous quelque part dans le cosmos).

- certains hommes aiment aussi à penser que la conception que nous nous avons de "l'amour" et la conception de "l'amour" selon Dieu sont nécessairement très éloignées l'une de l'autre en raison de la nature même de "Dieu" par rapport à la nôtre.

Liste non exhaustive.

Est ce que cela fait "avancer le schmilblick" ? Pas sûre...

[gad]

Je ne me demande pas si D. pour autant qu'il existe, aime ses créatures ou pas, mais s'il aime la croyance? Peut-être est-on beaucoup plus proche du divin par la recherche scientifique, la musique, les arts, bref, la création que par la dévotion pieuse.

[Invité]

Peut être y a t-il aussi plusieurs chemins en fonction des goûts et personnalités de chacun. Pourquoi tout le monde devrait-il emprunter le même ?

[gad]

Certains chemins mènent à un précipice.

[Invité]

Certains voient le danger dans la diversité, d'autres une richesse.

[gad]

Il y a des riches qui vont à leur perte.

[Invité]

Il y a aussi des gens très attachés à leur point de vue, c'est même la quasi-totalité des gens qui sont ainsi.

[gad]

Pas du tout, je me rends à tes points de vue, tu es un homme d'une grande sagesse!

[Invité]

Alors tu es totalement fou de me voir ainsi vu que je ne possède aucune sagesse propre ! (Le Sutra du Lotus est un bon vaccin contre toute prétention je trouve, à quoi que ce soit d'ailleurs).

[gad]

Oui, je suis totalement fou, et toi d'une grande modestie

[Invité]

Oui, je suis totalement fou, et toi d'une grande modestie

Va dire ça à mon ego !

C'est pas une question de modestie juste de lucidité, quand on vient au monde ce sont les autres qui vous apprennent tout de bout en bout et quand on est assez âgé pour décidé de ce que l'on a envie d'apprendre, on apprends nécessairement des choses que d'autres ont déjà découvert et formulé. Il y a vraiment très très peu de gens qui "découvrent" vraiment quelque chose de vraiment non-envisagé avant. Peut être les gens qui bossent dans l'infiniment petit ou l'infiniment grand...

Le Bouddha , Jésus, Muhammad, Luther, Abraham, Moïse, Salomon pour ne citer qu'eux, se sont tous appuyés sur des connaissances préexistantes.

Comprendre la nature interdépendante de tous les phénomène c'est aussi comprendre qu'au fond rien n'appartient en "propre" a qui que ce soit.

[Invité]

Bonjour Gad,

D. n’aime peut-être pas les gens trop crédules, faciles à convaincre, il peuvent passer trop facilement de la foi à la superstition. C’est à travers sa création que D. veut être connu, donc à travers les faits et la logique. Il préfère les gens qui résistent, et qui ne se rendront à la foi qu’en intime conviction. Ceux là ne s’en laisseront pas compter et c’est vraiment D. qu’ils connaîtront et peut-être aimeront et non une quelconque de ses représentation ou un de ses  faux prophètes.

c'est moi qui souligne...

En effet "peut-être".

D.ieu, béni soit-Il, préfère-t-Il des gens ? Je ne crois pas.
D.ieu, béni soit-Il, est-Il si attentif que ça aux pauvres doctrines que nos neurones agitent ? Je ne crois pas.

Ce serait amusant que D.ieu, qu'Il soit grandement béni, soit une sorte de jouteur qui Se plairait à convaincre des adversaires, avec un attrait tout particulier pour les joutes les plus difficiles.

Mais serait-ce vraiment amusant ?
Préférez-vous le benêt crédule ou le philosophe récalcitrant ? Pourquoi ?

Très cordialement
votre sœur
pauline

[gad]

Bonjour Pauline,

D.ieu, béni soit-Il, préfère-t-Il des gens ? Je ne crois pas.

 Tu as raison, ma sœur, l'amour divin ne peut être qu'universel. Pourtant, dans le NT, n'y-t-il pas une parole attribuée au Christ qui aurait dit " Je vomis les tièdes"?

D.ieu, béni soit-Il, est-Il si attentif que ça aux pauvres doctrines que nos neurones agitent ? Je ne crois pas.

 Sans doute, mais n'éprouverait-il pas de la tristesse, de la compassion pour ceux qui croient en des billevesées, ne souhaite-t-il pas qu'on se rapproche de Lui, et plutôt que les litanies louangeuses des bigots, le patient travail des chercheurs qui s'émerveillent devant les prodiges de la nature?  C'est une question, pas un affirmation.

Ce serait amusant que D.ieu, qu'Il soit grandement béni,

 Tient-Il à la bénédiction des pauvres petites créatures imparfaites que nous sommes?

soit une sorte de jouteur qui Se plairait à convaincre des adversaires, avec un attrait tout particulier pour les joutes les plus difficiles.

Je n'ai pas parlé des joutes oratoires chère sœur, qui m'apparaissent souvent vaines, comme la présente d'ailleurs, mais de la patiente recherche des scientifiques, des efforts des créateurs et poètes, etc.

[Invité]

Bonjour Gad,

D.ieu, béni soit-Il, préfère-t-Il des gens ? Je ne crois pas.

 Tu as raison, ma sœur, l'amour divin ne peut être qu'universel. Pourtant, dans le NT, n'y-t-il pas une parole attribuée au Christ qui aurait dit " Je vomis les tièdes"?

En effet, D.ieu, béni soit-Il, a chassé Adam du Jardin, pétrifié la femme de Lot, fait périr Uzza pour ce qui ressemble à un acte de piété, etc... et a fait crucifier Son Fils.

Toutefois le passage de l'Apocalypse que vous évoquez donne peut-être un éclairage un peu différent :

Apocalypse 3, 16 Ainsi, parce que tu es tiède, ni froid, ni bouillant, je te vomirai de ma bouche. 17  Car tu dis : Je suis riche, je me suis enrichi, et je n’ai besoin de rien ; et tu ne connais pas que tu es malheureux, et misérable, et pauvre, et aveugle, et nu. 18  Je te conseille d’acheter de moi de l’or éprouvé par le feu, pour devenir riche ; et des vêtements blancs, pour être vêtu, et que la honte de ta nudité ne paraisse point, et un collyre pour oindre tes yeux, afin que tu voies.
19 Je reprends et je châtie tous ceux que j’aime ; aie donc du zèle, et te repens.

D.ieu, béni soit-Il, est-Il si attentif que ça aux pauvres doctrines que nos neurones agitent ? Je ne crois pas.

 Sans doute, mais n'éprouverait-il pas de la tristesse, de la compassion pour ceux qui croient en des billevesées, ne souhaite-t-il pas qu'on se rapproche de Lui, et plutôt que les litanies louangeuses des bigots, le patient travail des chercheurs qui s'émerveillent devant les prodiges de la nature?  C'est une question, pas un affirmation.

Je n'en sais rien car on ne peut pas dire que la communauté des chercheurs des Sciences de la Nature soit au cœur du message biblique.

L'opposition à laquelle vous nous confrontez est à la limite de la caricature "litanies louangeuses des bigots" versus "patient travail des chercheurs".
L'émerveillement d'un astrophysicien serait-il plus méritoire que l'émerveillement d'un chasseur-cueilleur d'un peuple autochtone ?
Voulez-vous dire que la connaissance de l'astrophysicien rendrait plus difficile, plus appréciable, plus noble... ce rapprochement d'avec D.ieu ? béni soit-Il !
Comme si la Science élevait des obstacles à ce rapprochement ?

Personnellement, je peine à établir un lien entre la Science et la Foi. Il est aussi facile à un croyant qu'à un athée de tenter de se justifier par telle ou telle interprétation scientifique.

Mais je partage avec vous l'idée que l'émerveillement est une voie royale vers D.ieu, béni soit-Il, dès lors l'émerveillement du scientifique ne devrait-Il pas le rendre beaucoup plus perméable à la Foi ?

Cependant, je ne suis pas sûre que cet émerveillement du scientifique, du créateur et du poète soit si efficace, son effet semble combattu par d'autres influences.  
Voilà peut-être pourquoi le message néotestamentaire est très ambivalent sur la connaissance :

Luc 10:21  En ce moment même, Jésus tressaillit de joie par le Saint-Esprit, et il dit: Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants. Oui, Père, je te loue de ce que tu l’as voulu ainsi.
1 Corinthiens 1:19  Aussi est-il écrit : Je détruirai la sagesse des sages, Et j’anéantirai l’intelligence des intelligents.

Très cordialement
votre sœur
pauline

PS

Tient-Il à la bénédiction des pauvres petites créatures imparfaites que nous sommes ?

Les trois religions monothéistes s'accordent sur l'idée que l'humain(e), en dépit de son apparente indignité, bénit Son Maître.

Et plus particulièrement, en grec "bénir" se dit "eulogéô", c'est à dire "parler bien"... c'est plutôt à l'opposé de "maudire"...

C'est assez naturel de demander/proclamer que notre Seigneur soit "parlé bien", non ?
Il y a l'idée qu'à parler au sujet de D.ieu, béni soit-Il, il est facile de dire n'importe quoi sur Lui. Le "béni soit-Il" souligne la pleine conscience de ce risque.

[gad]

Tout ce que vous écrivez se tient sœur Pauline,  mais tout vos arguments tiennent sur la croyance en un dieu extérieur à l'homme.  Voyez-vous, j'ai lancé sur un autre forum un sujet intitulé " Les hommes se paient de mots".  De fait, chaque jour, je constate qu'ils se racontent des histoires pour se rassurer, et pour échapper au monde cdes humains qui est trop souvent horrible, d'où le succès des contes pour enfants, des romans, du théâtre, du cinéma, de la presse people, etc et.......... de la religion. Autrement dit nous vivons dans le mensonge et si je ne hais personne, je hais le mensonge, je me suis souvent menti à moi-même, je me croyais pur alors que j'étais corrompu, pas au sens courant, par la richesse, la luxure , non, mais par le désir de vivre, par exemple en séduisant une femme alors que je ne l'aimais pas. Mais conscient de cela, j'essaie maintenant d'être authentique, vrai, de ne pas me raconter d'histoires ni d'en raconter à mes semblables. D'où mon idée actuelle (  Je peux encore en changer, car c'est la vérité qui m'intéresse) que le plus bel hommage qu'on puisse rendre au Créateur, c'est d'explorer le monde, et de fait, abonné à S&V je lis chaque mois à quel point il est prodigieux, dans l'infiniment petit comme dans l'infiniment grand.  Grâce aux travaux scientifiques en psychologie et sociologie, on s'aperçoit petit à petit que l'homme n'est somme toute pas si mauvais que ça, contrairement à l'adage colporté par les ambitieux que l'homme est un loup pour l'homme, à l'idée serinée depuis 2000 ans par les Eglises qu'il ne peut être que pécheur .  Lisez des ouvrages de Christophe André, de Céline Alvarez, écoutez tous les jours " Carnets de campagne" sur France Inter.

Et vous, êtes vous sûre de ne pas vous raconter des histoires?

En ce qui me concerne, je ne sais pas si Dieu " le père" existe au sens où vous l'entendez, je ne sais même pas si le monde existe et n'est pas un de mes rêves, je ne le sais pas mais je suis convaincu que ce qui m'apparaît comme "l'extérieur" est réel, que les images 3D, tactiles et odorantes que j'appelle "mes semblables" sont vivants, c'est-à-dire éprouvent des sensations, des émotions, des sentiments et pensent. C'est mon seul et unique acte de foi.

[Invité]

Bonjour Gad,

Tout ce que vous écrivez se tient sœur Pauline,

Ce n’est pas une grande performance, cela ressemble au minimum syndical.

mais tout vos arguments tiennent sur la croyance en un dieu extérieur à l'homme.

Mes arguments tentent de s’appuyer sur ma raison et sur ma foi en notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ qui me montre le Père.

Voyez-vous, j'ai lancé sur un autre forum un sujet intitulé " Les hommes se paient de mots".  De fait, chaque jour, je constate qu'ils se racontent des histoires pour se rassurer, et pour échapper au monde cdes humains qui est trop souvent horrible, d'où le succès des contes pour enfants, des romans, du théâtre, du cinéma, de la presse people, etc et.......... de la religion.

Vos "constatations" sont-elles objectives ou subjectives ? Je crains qu’elles ne soient influencées par un certain manque de foi en la nature de ces « pauvres petites créatures imparfaites » même si "Science et Vie", Christophe André, Céline Alvarez ou Philippe Bertrand vous apportent un éclairage un peu plus positif.

je me suis souvent menti à moi-même, je me croyais pur alors que j'étais corrompu, pas au sens courant, par la richesse, la luxure , non, mais par le désir de vivre, par exemple en séduisant une femme alors que je ne l'aimais pas.

Il n’est sans doute pas très rationnel d’édifier quoi que ce soit sur la base de ce qui vous a le plus déçu en vous-même.
Dans vos messages, je suis frappée par votre goût à aborder le divin par la psychologie. Par votre psychologie de votre personne, pourquoi pas ? par la psychologie des croyants, ce n’est pas illégitime mais aussi, ce qui est plus étonnant, par la psychologie divine que vous abordez comme si vous parliez d’un tiers humain.
Certes vous adoptez souvent un ton interrogatif mais déjà en vous positionnant dans un cadre très anthropomorphique :
« D. n’aime peut-être pas…
« Je ne me demande pas si D. (…) aime ses créatures ou pas, mais s'il aime…
« n'éprouverait-il pas…
« ne souhaite-t-il…
« Tient-Il à la bénédiction…
Vous pouvez également être plus péremptoire :
« D. veut être connu…
« Il préfère les gens…

Et vous, êtes vous sûre de ne pas vous raconter des histoires?

C’est une question qui n’a guère de rapport avec ce qui précède et qui sonne comme un coup de pied en touche.

Je sais très bien que sur des tas de sujets la plupart des gens pensent autrement que moi, parfois même l’opposition est radicale.
De surcroît, sur les sujets cruciaux mes arguments comme ceux qui me sont opposés ne convainquent que celles et ceux qui y consentent.
J’en conclus qu’il est fort probable que moi ou un autre ou nous tous fassions erreur ici ou là.

Par conséquent, par hygiène mentale, je pose le principe que je puis être complètement dans l’erreur en raison notamment de ma faiblesse intellectuelle et des conditionnements qui altèrent inévitablement mon jugement.

Vis à vis des autres je suis probablement dans l’erreur et/ou l’illusion avec la même probabilité que tout un chacun.
Vis à vis de moi, j'ai de très bonnes raisons de penser ce que je pense puisque je ne pense pas autre chose...

(…) je ne sais même pas si le monde existe et n'est pas un de mes rêves, je ne le sais pas mais je suis convaincu que ce qui m'apparaît comme "l'extérieur" est réel (…)

Comme Descartes et vous je puis être convaincue que mes pensées, sensations et sentiments "existent" mais le reste n’est que conjectural. J’ignore si mes sensations reposent sur une réalité "extérieure" et si cette réalité est d’un autre ordre que mes idées.

Sur d’innombrables sujets importants la logique et la démarche scientifique ne fondent aucune certitude. Presque tout relève de la foi ou de la conviction, si vous préférez, rien de la certitude.
Dès lors, je me raconte peut-être tout le temps des histoires puisqu'il n'y a que ces histoires qui existent indubitablement pour moi.

Les hommes se paient de mots

Existe-t-il autre chose que ces mots qui alimentent votre pensée ?
Quel salaire voudriez-vous pour payer vos spéculations ?

Très cordialement
votre sœur
pauline

[gad]

Ah que voilà un bel échange, je vous aime, sœur Pauline et vous me réconciliez.... un peu...... avec D.

Vous pouvez également être plus péremptoire :
« D. veut être connu…
« Il préfère les gens…

 C'est vrai, il arrive que je m'oublie, c'est sans doute l'âge?

Et vous, êtes vous sûre de ne pas vous raconter des histoires?

C’est une question qui n’a guère de rapport avec ce qui précède et qui sonne comme un coup de pied en touche.

 Oui, elle est mal placée, mais il s'agit vraiment de la pierre de touche.

J’en conclus qu’il est fort probable que moi ou un autre ou nous tous fassions erreur ici ou là.

 Bonne conclusion, mais l'essentiel est de savoir d'où sortent nos idées, ne sont-elles pas le fruit de nos désirs?  C'est pourquoi j'admire tant la démarche scientifique, elle se passe des désirs, sauf du désir de comprendre.

Par conséquent, par hygiène mentale, je pose le principe que je puis être complètement dans l’erreur en raison notamment de ma faiblesse intellectuelle et des conditionnements qui altèrent inévitablement mon jugement.

 Ah que voilà de la modestie mal placée !  Quand je lis ceci:

Comme Descartes et vous je puis être convaincue que mes pensées, sensations et sentiments "existent" mais le reste n’est que conjectural. J’ignore si mes sensations reposent sur une réalité "extérieure" et si cette réalité est d’un autre ordre que mes idées.

c'est loin d'être signe de faiblesse intellectuelle.  A ce point de notre échange, j'aimerais vous faire part de mes sentiments les plus profonds.  Une part de moi aime la vie passionnément et l'autre la condamne.  Pour ce qui est de l'amour de la vie, j'ai ouvert une discussion dans laquelle j'oppose croyance et foi http://diamehito.forumactif.org/t552-croyance-et-foi#11972   et dans laquelle je tente de montrer que les croyants ont quelque part peur de vivre et de prendre le risque d'en mourir, contrairement à ceux qui ont foi en la vie, qui ont la foi. Ne s'agirait-il donc non pas de faiblesse intellectuelle, mais de peur?

Sur d’innombrables sujets importants la logique et la démarche scientifique ne fondent aucune certitude. Presque tout relève de la foi ou de la conviction, si vous préférez, rien de la certitude.

Oui et non, la conclusion d'un raisonnement mathématique bien mené conduit à une certitude, que la terre tourne autour du soleil me paraît aussi en être une.  Ceci dit, je vous rejoins quelque part avec mon post " Que du bleu".

Dès lors, je me raconte peut-être tout le temps des histoires puisqu'il n'y a que ces histoires qui existent indubitablement pour moi.

 Le monde n'est-il donc pas une "réalité", n'avez-vous pas foi en l'existence d'une réalité indépendante de vous.

Existe-t-il autre chose que ces mots qui alimentent votre pensée ?

 Et si c'était les pensées qui donnent naissance aux mots.

Quel salaire voudriez-vous pour payer vos spéculations ?

 Par le silence, un proverbe arabe dit " La parole est d'argent, mais le silence est d'or".
Très cordialement
votre frère
Gad

[Invité]

Bonjour Gad,

J’en conclus qu’il est fort probable que moi ou un autre ou nous tous fassions erreur ici ou là.

Bonne conclusion, mais l'essentiel est de savoir d'où sortent nos idées, ne sont-elles pas le fruit de nos désirs ?

Je ne sais pas.
Convaincue par le multifactoriel, je ne suis nullement partisane de tout psychologiser.

J’ignore déjà si nos idées sont endogènes comme cela le serait avec le désir.
Certes, il est évident que des tas d'idées sont issues de nos sentiments mais aussi de nos sensations, d’autres proviennent d’événements et notamment de coïncidences qui opèrent des rapprochements inattendus, d’autres encore…

C'est pourquoi j'admire tant la démarche scientifique, elle se passe des désirs, sauf du désir de comprendre.

Il y a pourtant une grande part de désir dans cette démarche, beaucoup de recherches s’enracinent sur le puissant désir de démontrer une thèse personnelle, la démarche scientifique est le merveilleux outil qui permet parfois de démontrer ce que l’on ne désirait pas démontrer.

j'aimerais vous faire part de mes sentiments les plus profonds.  Une part de moi aime la vie passionnément et l'autre la condamne.

Condamner la vie ?

Pour ce qui est de l'amour de la vie, j'ai ouvert une discussion dans laquelle j'oppose croyance et foi (http://diamehito.forumactif.org/t552-croyance-et-foi#11972)

Je vais aller voir. Je ne vous promets rien car, à l’œil, le distinguo me paraît relever de la convention subtile ou de la vaine polémique.

je tente de montrer que les croyants ont quelque part peur de vivre et de prendre le risque d'en mourir, contrairement à ceux qui ont foi en la vie, qui ont la foi. Ne s'agirait-il  donc non pas de faiblesse intellectuelle, mais de peur ?

1 ) Je me réjouis que votre diagnostic de cette maladie dont je suis affligée écarte l’hypothèse de la sottise.

2 ) Avec votre "quelque part" vous êtes sûr d’avoir toujours raison !

3 ) "Les croyants" ne me paraissent pas un groupe vraiment homogène. J’imagine que la peur de vivre (encore que je ne sais pas trop ce que vous entendez par "vivre") comme la peur de la mort peuvent étreindre n’importe qui. J'imagine seulement car ces peurs ne sont pas au premier plan chez moi.

4 ) La peur est, elle aussi, multiforme. Il y a des tas de gens qui ont de très bonnes raisons d’avoir peur, qui ont peur et qui ne croient pas en un divin. Peut-être voulez-vous plutôt parler d’une angoisse (c’est-à-dire un sentiment voisin de la peur mais sans raison précise) ?

5 ) Etc.

Le monde n'est-il donc pas une "réalité", n'avez-vous pas foi en l'existence d'une réalité indépendante de vous.

Le monde est sûrement une réalité et je crois que cette réalité ne dépend pas que de moi.
Reste la question de savoir si cette réalité est vraiment d’un autre ordre que la seule réalité dont je puis être certaine, à savoir mes idées.

Existe-t-il autre chose que ces mots qui alimentent votre pensée ?

Et si c'était les pensées qui donnent naissance aux mots.

Les pensées des autres alors...
Je reconnais très volontiers qu’il existe une pensée non-verbale (peut-être antérieure aux mots), néanmoins je réagissais à votre « Les hommes se paient de mots », qui nous place résolument dans un contexte d’échange.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[gad]

Bonsoir Pauline,

Vous êtes une excellente débatteuse, et la plupart de vos remarques me semblent empreintes de vérité, inutile donc que je vous réponde point par point, ça ne s'arrêterait pas; le silence est d'or !
Par contre, j'attends avec curiosité vos réactions sur " Croyance et foi".

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