Re: [SD] "Dieu est Amour" ?

[-Ren-]

Bon, excuse moi Ren

no problem

En Islam, on appelle "attribut de Dieu" toute caractéristique/qualificatif qu'on peut attribuer à Dieu (Le qualifier avec).
La règle généralement admise (en tout cas chez les sunnites), c'est de qualifier Dieu seulement avec les attributs qu'Il s'est attribué Lui-même dans le Coran ou via le prophète (psl) dans le hadith.

Je vais m'attarder uniquement sur ça.

Lorsque nous disons "Dieu EST amour", nous ne sommes donc PAS dans cette conception (contrairement à ce que tu disais sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1243-sd-dieu-est-amour#24765 ). Un chrétien parle ici de l'ETRE même de Dieu, et non d'un attribut.

Nous touchons là à un point d'incompréhension réciproque dont il nous faut avoir conscience, toi et moi. Quand tu nous réponds ainsi, tu ne parles pas de la même chose que nous

[Muslim3]

Bonjour,

Si je vous comprends bien il y a un anthropomorphisme légitime à vos yeux et un autre qui ne l'est pas.
Comment faites-vous la part des choses ?

Pour moi, il y a en effet les 2, mais après, ça dépend de la vision que chacun a de Dieu. Je pense qu'entre musulmans et chrétiens, il y a pas mal d'attributs sur lesquels on est d'accord pour qualifier ou ne pas qualifier Dieu.
Maintenant, si je me place dans un contexte purement islamique, on considère que certains attributs peuvent être déduits "logiquement" et d'autres pas. Et comme je disais plus haut, la règle généralement admise, c'est de qualifier Dieu seulement avec les attributs qu'Il s'est attribué Lui-même dans le Coran ou via le prophète (psl) dans le hadith. Ces attributs cités dans le Coran et hadith correspondent aux noms de Dieu (les 99, plus d'autres).

Et pour les attributs antinomiques (par ex : immanence/transcendance ou miséricorde/justice...) comment concevez-vous leur cohérence ?

Là il s'agit de sujets qui ont fait couler beaucoup d'encre. Mais je vais essayer de te résumer ce que je pense être la vision islamique :
- immanence/transcendance : on considère que Dieu Lui-même est transcendant, mais qu'Il est imminent via sa création. Il est le plus Haut, mais aussi le plus proche
- miséricorde/justice : Dieu appelle les hommes vers Lui et vers sa miséricorde : ayant le libre choix, ceux-ci choisissent soit d'y entrer ou bien d'en être exclus.

Je sais, c'est trop bref par rapport à l'envergure du sujet, mais si tu as une question précise là-dessus n'hésite pas (si je peux répondre).

Enfin, pensez-vous que cet anthropomorphisme quasi-inévitable est le fait d'une faiblesse de l'intellect humain, un artefact de la raison, ou au contraire un choix de D.ieu, béni soit-Il.

Je pense que même si on dit qu'il s'agit d'une faiblesse de l'intellect humain ou un artefact de la raison, l'intellect et la raison étant créés par Dieu, c'est donc au final de toute façon un choix de Dieu.
Mais ce n'est pas forcément une mauvaise chose. C'est juste le moyen que Dieu a choisi pour nous passer la connaissance. Et le fait qu'on soit limité, ça veut aussi dire que Dieu sera plus indulgent.


A+

[Muslim3]

Bon, excuse moi Ren

no problem

En Islam, on appelle "attribut de Dieu" toute caractéristique/qualificatif qu'on peut attribuer à Dieu (Le qualifier avec).
La règle généralement admise (en tout cas chez les sunnites), c'est de qualifier Dieu seulement avec les attributs qu'Il s'est attribué Lui-même dans le Coran ou via le prophète (psl) dans le hadith.

Je vais m'attarder uniquement sur ça.

Lorsque nous disons "Dieu EST amour", nous ne sommes donc PAS dans cette conception (contrairement à ce que tu disais sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1118p225-jesus-dieu-malgre-lui-par-laurence-brown#24765 ). Un chrétien parle ici de l'ETRE même de Dieu, et non d'un attribut.

Nous touchons là à un point d'incompréhension réciproque dont il nous faut avoir conscience, toi et moi. Quand tu nous réponds ainsi, tu ne parles pas de la même chose que nous

Ma question (implicite) c'était : est-ce que vous considérez que Dieu aime ? si oui (et je pense que la réponse sera oui) Il est donc Aimant, et dans ce cas vous croyez comme les musulmans en cet attribut.

Maintenant, le fait de dire "Dieu est amour" c'est en effet autre chose. Et je t'avoue que je ne comprends pas ce que tu veux dire exactement par ça ? Car pour moi l'amour est un concept qui n'a pas d'existence autonome. Est-ce que t'es en train de dire Dieu = amour ?

[-Ren-]

le fait de dire "Dieu est amour" c'est en effet autre chose

Exactement. En prendre conscience, c'est déjà faire un pas en avant dans le dialogue, toi et moi.

Et je t'avoue que je ne comprends pas ce que tu veux dire exactement par ça ?

Ce n'est pas moi qui le dit : Dieu est amour : qui demeure dans l'amour demeure en Dieu et Dieu demeure en lui (1 Jn IV, 16)

Car pour moi l'amour est un concept qui n'a pas d'existence autonome. Est-ce que t'es en train de dire Dieu = amour ?

Ne crois-tu pas avec moi que Dieu est le Vivant ?
"L’amour suppose quelqu’un qui aime, et quelque objet qui est aimé. Voilà donc trois choses : celui qui aime, celui qui est aimé, et l’amour. Qu’est-ce donc que l’amour, sinon une certaine vie qui unit deux objets ou tend à les unir : à savoir un objet aimant et un objet aimé ?" ( http://fr.wikisource.org/wiki/De_la_Trinit%C3%A9_-_Livre_8 )

[Muslim3]

Mais es-tu d'accord aussi que Dieu est Aimant ?
Si oui, c'est ce que je voulais dire : c'est de cet aspect que je parlais.

Concernant le fait qu'Il soit amour, et le verset que tu as cité, je pense que c'est au sens figuré quand c'est écrit dans la Bible. C'est en tout cas mon avis, car les langues sémites (hébreux, araméen, arabe) utilisent beaucoup ce type de sens figuré. On a des choses équivalentes en islam, mais comme la langue est vivante et bien connue (et il ne s'agit pas d'un texte traduit), on sait que c'est au sens figuré.
Tu vois quand même la différence entre l'amour en tant que concept et celui qui aime ou lié par l'amour ?
ce sont 2 choses différentes. Comme je disais l'amour n'a pas d'existence autonome. Donc si on dit que "Dieu est amour", ça ne peut être qu'au sens figuré, à mon sens.

Voici la vision islamique sur ça
----------------------------------
En fait, là où les chrétiens utilisent le mot "amour", en général l'islam utilise le mot "miséricorde", qui est plus générale, l'amour étant plus particulier. En gros, l'amour de Dieu (le fait que Dieu aime quelqu'un par exemple) n'est pas une chose automatique, mais seulement s'il s'agit d'une bonne personne. Par exemple, Dieu n'aime pas une personne qui Lui associe une autre divinité, n'aime pas le pharaon (par ex) qui avait persécuté les israélites. Dieu aime le bien en une personne, mais n'aime pas le mal. Si une personne a fait un mal non pardonnable, Dieu n'aime pas cette personne. (le seul mal non pardonnable en islam étant l'association).

Par contre la miséricorde est plus générale, et personne n'est à l'abri de la miséricorde de Dieu (sauf les associateurs qui bénéficient de la miséricorde dans cette vie, mais pas dans l'au-delà). Par exemple, un hadith (dans Al-Boukhari) dit :
"si le mécréant savait toute la miséricorde qui est chez Allah il ne perdrait jamais espoir de rentrer au paradis..."

Et dans le Coran :
"Les anges qui portent le trône et ceux qui se tiennent autour célèbrent la louange de leur Seigneur. Ils croient en Lui et demandent pardon pour les croyants : Seigneur qui cernes tout de ta miséricorde et de ta science, pardonne aux repentants qui suivent ton sentier." (Coran, 40:7)

Sinon, oui, Dieu est Le Vivant, mais il ne convient pas de dire "Dieu est vie" (sauf au sens figuré),
- Dieu est Le Créateur mais il ne convient pas de de dire "Dieu est création" (sauf au sens figuré),
- Dieu est Eternel mais il ne convient pas de dire "Dieu est éternité" (sauf au sens figuré),
- Dieu est Puissant mais il ne convient pas de dire "Dieu est puissance" (sauf au sens figuré);
- de même Dieu est Aimant mais il ne convient pas de dire "Dieu est amour" (sauf au sens figuré) ,
...

[-Ren-]

Concernant le fait qu'Il soit amour, et le verset que tu as cité, je pense que c'est au sens figuré quand c'est écrit dans la Bible. C'est en tout cas mon avis, car les langues sémites (hébreux, araméen, arabe) utilisent beaucoup ce type de sens figuré. On a des choses équivalentes en islam, mais comme la langue est vivante et bien connue (et il ne s'agit pas d'un texte traduit), on sait que c'est au sens figuré

Jean, l'auteur de la première épître que je cite, est de mon point de vue incontestablement une personne sachant manier le grec comme un Philon d'Alexandrie...

Comme je disais l'amour n'a pas d'existence autonome. Donc si on dit que "Dieu est amour", ça ne peut être qu'au sens figuré, à mon sens

Mais pour nous, il est bel et bien question de l'ETRE même de Dieu. Comme le disait Xavier, "L'amour vrai, c'est le don de soi, le partage, etc. En gros, l'amour vrai se vit en acte, et non pas en puissance" ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1118p225-jesus-dieu-malgre-lui-par-laurence-brown#24779 )

En fait, là où les chrétiens utilisent le mot "amour", en général l'islam utilise le mot "miséricorde"

Je sais. D'ailleurs, un texte islamique exceptionnel -salué par Benoît XVI- avait fait le rapprochement il y a quelques années (pour une rapide présentation de ce texte : http://blogren.over-blog.com/article-20799202.html ; pour le point qui nous intéresse : http://blogren.over-blog.com/article-20899749.html )

l'amour de Dieu (le fait que Dieu aime quelqu'un par exemple) n'est pas une chose automatique, mais seulement s'il s'agit d'une bonne personne

C'est ta croyance musulmane ; ce n'est pas ma croyance chrétienne.
Encore une fois, l'amour est pour nous la vie même de Dieu, qu'Il nous invite à partager ("Dieu nous aime le premier" : http://blogren.over-blog.com/article-20983858.html )

de même Dieu est Aimant mais il ne convient pas de dire "Dieu est amour" (sauf au sens figuré)

Et pourquoi ? Désolé, mais rien de ce que tu as écrit n'est pour moi un argument probant sur ce point.

[-Ren-]

NB: maintenant que j'ai divisé le sujet, je rappelle ici un fil lancé par HANNAT qui est en lien direct avec cette discussion : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t975-eros-agape-philia-parlez-moi-d-amour

[Invité]

Bonjour à toutes et tous,

Bonjour Muslim3

Je pense qu'entre musulmans et chrétiens, il y a pas mal d'attributs sur lesquels on est d'accord pour qualifier ou ne pas qualifier Dieu.

Peut-être... cela doit dépendre des chrétiens.
Je ne vois pas bien quelles conséquences tirer de ce constat.

Maintenant, si je me place dans un contexte purement islamique, on considère que certains attributs peuvent être déduits "logiquement" et d'autres pas.

Acceptez-vous l’idée que pour D.ieu, béni soit-Il, la logique aristotélicienne du tiers exclu n’a pas démontré sa pertinence ?

Et comme je disais plus haut, la règle généralement admise, c'est de qualifier Dieu seulement avec les attributs qu'Il s'est attribué Lui-même dans le Coran ou via le prophète (psl) dans le hadith. Ces attributs cités dans le Coran et hadith correspondent aux noms de Dieu (les 99, plus d'autres).

Acceptez-vous l’idée que, précisément dans ce domaine, la lecture affaiblissante, allégorisante, métaphorisante… n’a pas sa place pour définir les attributs de D.ieu, béni soit-Il.
Par exemple, si on lit que D.ieu, béni soit-Il, est miséricordieux il ne convient pas de penser « miséricordieux mais seulement d’un certain point de vue »

Mais je vais essayer de te résumer ce que je pense être la vision islamique :
- immanence/transcendance : on considère que Dieu Lui-même est transcendant, mais qu'Il est imminent via sa création. Il est le plus Haut, mais aussi le plus proche.

Pardonnez-moi mais j’ai l’impression que vous n’avez que paraphrasé.
Dans la logique aristotélicienne si on a part avec la création même de façon subtile c’est que l’on n’est pas « parfaitement » transcendant. Donc ce que vous prétendez c’est que D.ieu, béni soit-Il, n’est pas parfaitement transcendant mais qu’Il ne l’est que d’un certain point de vue.

- miséricorde/justice : Dieu appelle les hommes vers Lui et vers sa miséricorde : ayant le libre choix, ceux-ci choisissent soit d'y entrer ou bien d'en être exclus.

Voulez-vous dire qu’au jour du Jugement, D.ieu, béni soit-Il, sera juste avec les uns et miséricordieux avec les autres ? L'usage de la liberté de l'humain aurait-il un impact sur les attributs divins ?
Là encore je peine à voir dans ces interprétations des attributs divins puisque, apparemment ils ne sont ni absolus ni parfaits.

Il est clair que nous pouvons attribuer à D.ieu, béni soit-Il, toutes nos plus estimables qualités et Lui dénier toutes nos plus banales faiblesses…

À mes yeux, si on respecte D.ieu, béni soit-Il, il convient de ne Lui attribuer que des attributs qu’Il incarne dans la plus extrême perfection.
Ou bien se taire.
Ou bien tout simplement avouer que notre intellect peine à mesurer la significations des attributs révélés.
Les attributs divins doivent se considérer du point de vue de D.ieu, béni soit-Il, et pas du nôtre.


Tout ça pour dire que la manipulation des « attributs » est délicate et nécessite la plus grande humilité parce que l’on n’est nullement assuré de saisir ni leur sens ni leurs articulations.

Peut-être trouvez-vous mon herméneutique trop contraignante ?


À la suite du philosophe Eunome chrétien antitrinitaire on peut se plaire à poser comme attribut divin l’inengendrement mais cela relève du choix personnel.
Je note que ce choix suggère qu’il faut, pour donner un sens à ce concept, saisir ce que signifierait l’engendrement pour D.ieu, béni soit-Il. Et je crains qu’il ne soit ni respectueux ni probant de considérer que l’engendrement pour D.ieu pourrait être à l’image de l’engendrement des mammifères.

Mais ce n'est pas forcément une mauvaise chose. C'est juste le moyen que Dieu a choisi pour nous passer la connaissance. Et le fait qu'on soit limité, ça veut aussi dire que Dieu sera plus indulgent.

L’indulgence serait-elle un attribut divin ?
ce n’est pourtant pas toujours considéré comme une qualité chez les humains.

Personnellement, je lis plutôt un choix divin : ce n’est pas du tout pour rien, ni par accident… que D.ieu, béni soit-Il, nous crée à Son image et à Sa ressemblance

Très cordialement

Votre sœur Pauline

[Muslim3]

Ren, avant d'aller plus loin, je n'arrive pas à avoir tes réponses sur les questions suivantes, peux-tu me répondre clairement stp:

- Est-ce que pour toi Dieu est Aimant ou pas ?
- Vois-tu ou pas une différence entre l'amour (qui est un concept) et celui qui aime (lié par l'amour) ?
(Tout comme la différence qui existe entre la puissance et celui qui est puissant)

Merci

[-Ren-]

- Est-ce que pour toi Dieu est Aimant ou pas ?
- Vois-tu ou pas une différence entre l'amour (qui est un concept) et celui qui aime (lié par l'amour) ?
(Tout comme la différence qui existe entre la puissance et celui qui est puissant)

Comment te donner une réponse à ces questions, puisque pour moi elles se posent différemment ? Je ne sais.
Je te dis que pour moi l'amour véritable est la vie même de Dieu, et que, donc, ce n'est pas un concept.
Désolé si le musicien que je suis ne sait mieux s'exprimer aujourd'hui

[Muslim3]

Je pense qu'entre musulmans et chrétiens, il y a pas mal d'attributs sur lesquels on est d'accord pour qualifier ou ne pas qualifier Dieu.

Peut-être... cela doit dépendre des chrétiens.
Je ne vois pas bien quelles conséquences tirer de ce constat.

La conséquence est qu'on a un terrain d'entente entre musulmans et chrétiens au sujet des attributs divins. Et c'est dans ce terrain commun que je place mes exemples.

Et comme je disais plus haut, la règle généralement admise, c'est de qualifier Dieu seulement avec les attributs qu'Il s'est attribué Lui-même dans le Coran ou via le prophète (psl) dans le hadith. Ces attributs cités dans le Coran et hadith correspondent aux noms de Dieu (les 99, plus d'autres).

Acceptez-vous l’idée que, précisément dans ce domaine, la lecture affaiblissante, allégorisante, métaphorisante… n’a pas sa place pour définir les attributs de D.ieu, béni soit-Il.
Par exemple, si on lit que D.ieu, béni soit-Il, est miséricordieux il ne convient pas de penser « miséricordieux mais seulement d’un certain point de vue »

Je suis d'accord, c'est pour ça qu'en Islam, on se limite à ce que Dieu nous dit sur Lui-même. Mais l'autre principe qu'on a en Islam c'est que l'Ecriture authentique ne peut pas contredire la raison "saine". Car la raison c'est aussi l'outil que Dieu nous a donné pour justement analyser et comprendre cette Ecriture : il ne peut donc pas y avoir de contradiction entre les 2. Sur le plan mystique, il peut bien y avoir des choses qui dépassent la raison, mais pas la contredire. Ce sont 2 choses différentes !
La Coran parle de "lumière sur lumière", c'est à dire la lumière de la révélation qui vient renforcer/conforter, s'unir et être en harmonie avec la lumière de la raison.

Dans la logique aristotélicienne si on a part avec la création même de façon subtile c’est que l’on n’est pas « parfaitement » transcendant. Donc ce que vous prétendez c’est que D.ieu, béni soit-Il, n’est pas parfaitement transcendant mais qu’Il ne l’est que d’un certain point de vue.

Je ne parle pas forcément de logique aristotélicienne.
Sinon, il faut voir que Dieu et création sont différents. Donc Dieu peut bien être parfaitement transcendant Lui-même, et être immanent via sa création, je n'y vois pas de contradiction.

- Le hadith précise par exemple qu'il y a des "voiles" entre Dieu et sa création. Il s'agit en particulier de voile de "lumière", et que sans ces voiles, l'illumination de Son visage brûlerait toute sa création. Dans ce sens, Il est transcendent.
Dans l'au-delà, les croyants vont tout de même pouvoir Le voir, et ne brûleront pas grâce à sa protection. Il s'agit du summum du bonheur dans le Paradis.
- Mais d'un autre côté, Il crée et "orchestre" toute la création autour de nous (et en nous), et dans ce sens Il est immanent.

- miséricorde/justice : Dieu appelle les hommes vers Lui et vers sa miséricorde : ayant le libre choix, ceux-ci choisissent soit d'y entrer ou bien d'en être exclus.

Voulez-vous dire qu’au jour du Jugement, D.ieu, béni soit-Il, sera juste avec les uns et miséricordieux avec les autres ? L'usage de la liberté de l'humain aurait-il un impact sur les attributs divins ?
Là encore je peine à voir dans ces interprétations des attributs divins puisque, apparemment ils ne sont ni absolus ni parfaits.

En fait, si, les attributs divins sont absolus, et ne peuvent être limités que par d'autres attributs divins. Par exemple, la miséricorde de Dieu est absolue mais peut être limitée par Sa colère. Donc seul un attribut de Dieu peut limiter un autre attribut de Dieu. Et Sa colère est justement sur ceux qui meurent en association (en connaissance de cause).

Il est clair que nous pouvons attribuer à D.ieu, béni soit-Il, toutes nos plus estimables qualités et Lui dénier toutes nos plus banales faiblesses…

À mes yeux, si on respecte D.ieu, béni soit-Il, il convient de ne Lui attribuer que des attributs qu’Il incarne dans la plus extrême perfection.
Ou bien se taire.

Je suis d'accord sur ça, et c'est justement ce qu'on fait en Islam.

Ou bien tout simplement avouer que notre intellect peine à mesurer la significations des attributs révélés.
Les attributs divins doivent se considérer du point de vue de D.ieu, béni soit-Il, et pas du nôtre.

ll ne s'agit que de rapprochement car notre intellect est bien limité. Seul Dieu connait la réalité de ses attributs.

Tout ça pour dire que la manipulation des « attributs » est délicate et nécessite la plus grande humilité parce que l’on n’est nullement assuré de saisir ni leur sens ni leurs articulations.

C'est pour ça qu'on se limite aux attributs que Dieu s'attribue Lui-même.

À la suite du philosophe Eunome chrétien antitrinitaire on peut se plaire à poser comme attribut divin l’inengendrement mais cela relève du choix personnel.
Je note que ce choix suggère qu’il faut, pour donner un sens à ce concept, saisir ce que signifierait l’engendrement pour D.ieu, béni soit-Il. Et je crains qu’il ne soit ni respectueux ni probant de considérer que l’engendrement pour D.ieu pourrait être à l’image de l’engendrement des mammifères.

Il y a à mon avis 2 problèmes avec l'engendrement tel qu'on l'entend chez les humains (à moins de le définir autrement) :
- c'est que chez les chrétiens, celui qui est engendré est considéré comme divin (ou même Dieu), et ça pose un problème évident, car le divin/Dieu n'est pas engendré et ne doit son existence à rien d'autre.
- en plus, pour moi, ça ne se base pas clairement sur l'Ecriture, et ça n'a jamais été enseigné par les prophètes.

Donc, sans raison, sans référence claire dans les Ecritures, sans enseignement prophétique, pour moi sa n'a pas de fondement (même si je ne veux pas retourner au débat initial).

Mais ce n'est pas forcément une mauvaise chose. C'est juste le moyen que Dieu a choisi pour nous passer la connaissance. Et le fait qu'on soit limité, ça veut aussi dire que Dieu sera plus indulgent.

L’indulgence serait-elle un attribut divin ?
ce n’est pourtant pas toujours considéré comme une qualité chez les humains.

Là, j'ai utilisé un abus de langage, j'aurais du parler de pardon, qui est un attribut avéré chez les musulmans et chez les chrétiens.

Personnellement, je lis plutôt un choix divin : ce n’est pas du tout pour rien, ni par accident… que D.ieu, béni soit-Il, nous crée à Son image et à Sa ressemblance

Attention, ce que beaucoup de chrétiens ne savent pas, c'est qu'en islam on considère aussi que Dieu nous a créé à son image (le hadith le précise), mais ce qu'on conteste c'est qu'il ne s'agit pas d'image "physique" mais en terme justement de certains attributs : volonté, miséricorde, amour, justice, ...
Dieu nous a donné ces attributs, justement pour nous rapprocher Ses attributs et mieux les comprendre. C'est totalement admis en islam.

A+

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,

Bonjour Muslim3

- Vois-tu ou pas une différence entre l'amour (qui est un concept) et celui qui aime (lié par l'amour) ?
(Tout comme la différence qui existe entre la puissance et celui qui est puissant)

Veuillez me pardonner cette incise.

Mais je suis troublée par votre comparaison.

Pour moi la puissance, la lourdeur, l'épaisseur ne sont que des concepts pour traduire des épithètes, pour parler de ce qui est puissant, de ce qui est lourd, de ce qui est épais...

En revanche l'amour n'est pas une façon de parler de celui qui aime. Ce n'est pas une propriété intrinsèque ni même une propriété accidentelle, ni même une propriété temporaire...

L'amour est CE qui habite la personne qui aime.

Dire que D.ieu, béni soit-Il, est Amour, c'est dire que celui qui aime est habité par D.ieu, béni soit-Il.
Bien évidemment il s'agit d'agapaô, ici...


Très cordialement

votre soeur Pauline

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,
Bonjour Muslim3

Merci de votre attention.

Attention, ce que beaucoup de chrétiens ne savent pas, c'est qu'en islam on considère aussi que Dieu nous a créé à son image (le hadith le précise), mais ce qu'on conteste c'est qu'il ne s'agit pas d'image "physique" mais en terme justement de certains attributs : volonté, miséricorde, amour, justice, ...

Pardonnez-moi cette paraphrase :

Attention, ce que beaucoup de musulmans ne savent pas, c'est qu'en Orthodoxie on considère donc que le Père engendre éternellement le Fils, mais ce que l'on conteste c'est l'interprétation matérialiste de cette génération éternelle : il ne s'agit pas d'un engendrement "physique" ni de près ni de loin... puisqu'il n'y a pas engendrement de substance...
il s'agit de la génération éternelle d'une hypostase et non pas de la génération de l'essence de cette hypostase.

Votre soeur
Pauline

[Muslim3]

Dire que D.ieu, béni soit-Il, est Amour, c'est dire que celui qui aime est habité par D.ieu, béni soit-Il.

Dans ce cas ça a un sens, mais je ne suis pas sûr que c'est ce que voulait dire Ren.
Ren, j'aimerais avoir tes réponses à toi sur mes 2 questions précédentes.

[Muslim3]

Bonjour à toutes et à tous,
Bonjour Muslim3

Merci de votre attention.

Attention, ce que beaucoup de chrétiens ne savent pas, c'est qu'en islam on considère aussi que Dieu nous a créé à son image (le hadith le précise), mais ce qu'on conteste c'est qu'il ne s'agit pas d'image "physique" mais en terme justement de certains attributs : volonté, miséricorde, amour, justice, ...

Pardonnez-moi cette paraphrase :

Attention, ce que beaucoup de musulmans ne savent pas, c'est qu'en Orthodoxie on considère donc que le Père engendre éternellement le Fils, mais ce que l'on conteste c'est l'interprétation matérialiste de cette génération éternelle : il ne s'agit pas d'un engendrement "physique" ni de près ni de loin... puisqu'il n'y a pas engendrement de substance...
il s'agit de la génération éternelle d'une hypostase et non pas de la génération de l'essence de cette hypostase.

Votre soeur
Pauline

Même s'il s'agit d'une génération/engendrement éternelle d'une hypostase, ce qui est généré/engendré ne peut pas être divin à mon sens. Sauf, encore une fois, si on redéfinit le mot "engendrement/génération".

[-Ren-]

l'autre principe qu'on a en Islam c'est que l'Ecriture authentique ne peut pas contredire la raison "saine". Car la raison c'est aussi l'outil que Dieu nous a donné pour justement analyser et comprendre cette Ecriture : il ne peut donc pas y avoir de contradiction entre les 2

Ce n'est pas une spécificité islamique. En catholique, j'ai le même point de vue.

Il y a à mon avis 2 problèmes avec l'engendrement tel qu'on l'entend chez les humains (à moins de le définir autrement)

Tu dis bien : "à moins de définir autrement" ; tout est là.
Je te rappelle que Roque t'as donné la définition chrétienne que tu n'as pas prise en compte dans ton raisonnement : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1118p210-jesus-dieu-malgre-lui-par-laurence-brown#24692 ; de même, pauline.px pointe la différence : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1243p15-sd-dieu-est-amour#24940
...Comme pour la question des attributs, nous avons là une incompréhension qui vient du fait que nous ne mettons pas le même sens dans les mots que toi. Donc dialogue de sourds tant qu'on ne prend pas en compte ce problème.

Dire que D.ieu, béni soit-Il, est Amour, c'est dire que celui qui aime est habité par D.ieu, béni soit-Il.

Dans ce cas ça a un sens, mais je ne suis pas sûr que c'est ce que voulait dire Ren

Elle ne fait pourtant que redire ce que je citais plus haut : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1243p15-sd-dieu-est-amour#24903
Tout comme elle exprime juste avant ce que disais moi-même :

l'amour n'est pas une façon de parler de celui qui aime. Ce n'est pas une propriété intrinsèque ni même une propriété accidentelle, ni même une propriété temporaire...

L'amour est CE qui habite la personne qui aime

...Nous ne sommes absolument pas dans une question d'attribut.

Ren, j'aimerais avoir tes réponses à toi sur mes 2 questions précédentes.

Je t'ai dit plus haut : ces questions n'ont pour moi guère de sens

[Muslim3]

Ren, mes questions ont pourtant beaucoup de sens, je trouve :
- Pour toi, te demander si pour toi "Dieu est Aimant", ça n'a pas de sens ?
- Et te demander si t'es d'accord que l'amour et celui qui aime sont 2 choses différentes, ça n'a pas de sens non plus ?
Je ne sais plus qu'est-ce qui a un sens pour toi alors !

Ce que j'essaye de comprendre avec toi c'est de savoir si tu dis "Dieu est amour" au sens figuré ou au sens propre ? c'est pourtant simple comme question.
Et je sais que tu as cité le passage suivant :
Dieu est amour : qui demeure dans l'amour demeure en Dieu et Dieu demeure en lui

Mais ce que je demande c'est ton avis à toi de manière claire sans ambiguïté, puisque tu me dis souvent "Dieu est amour", et j'aimerai comprendre ce que tu veux dire par ça.
Car si tu dis comme Pauline
"que D.ieu, béni soit-Il, est Amour, veut dire que celui qui aime est habité par D.ieu, béni soit-Il."
c'est comme dire que Dieu est la source de l'amour, et c'est complètement différent de "Dieu est amour".

Tu avais écrit aussi
"L’amour suppose quelqu’un qui aime, et quelque objet qui est aimé. Voilà donc trois choses : celui qui aime, celui qui est aimé, et l’amour."
Donc : t'es en train de dire que celui qui aime (Dieu par exemple) est une chose, et l'amour est une chose différente. Et ça c'est exactement ce que j'avais dit en disant que "Dieu est Aimant". Mais tu avais dit que c'est différent de la vision chrétienne qui dit que "Dieu est amour", mais visiblement quand on investigue un peu cette expression, ça revient à dire que "Dieu est Aimant".

Ou alors, si je le fais autrement "est-ce que tu veux dire que Dieu est Aimant, mais aussi source d'amour ?
Et s'il s'agit de tout amour, ne vois-tu pas qu'il y a des amours qui sont mauvais, comme par exemple aimer le mal ? est-ce que Dieu est aussi la source de ce type d'amour ?
Même si je ne pense pas que tu répondras oui, c'est pour te montrer qu'il ne faut pas dire l'amour dans l'absolu, mais faire la part des choses.
D'autre part, est-ce que tu dis que Dieu aime tout (aime le mal et les gens qui font le mal par exemple) ?

Excuse moi si j'insiste, mais je n'aime pas l'ambiguïté quitte à être lourd.

Concernant l'engendrement, la définition que m'avait donné Roque, pour moi veut dire qu'il s'agit d'un engendrement qui n'a pas eu lieu.
Mon autre problème avec l'engendrement, c'est que je n'arrive pas à comprendre comment Dieu peut être engendré (et en plus par Dieu Lui-même), même si on parle d'engendrement éternel, ...

[-Ren-]

- Pour toi, te demander si pour toi "Dieu est Aimant", ça n'a pas de sens ?

Non, ça n'a pas de sens, puisqu'à partir du moment où je te dis que l'amour est la nature même de la vie divine, la réponse en découle : Il est aimant, oui, mais de toute éternité. Et Il est aimé, de toute éternité. Et Il est cet amour circulant éternellement.

Ce que j'essaye de comprendre avec toi c'est de savoir si tu dis "Dieu est amour" au sens figuré ou au sens propre ? c'est pourtant simple comme question

Mais pour te faire comprendre ma réponse, je ne peux la réduire à tes deux questions, et c'est pourquoi je te dis que leur réduction n'a pour moi aucun sens.

c'est comme dire que Dieu est la source de l'amour, et c'est complètement différent de "Dieu est amour"

Non. Relis ma première réponse au début de ce message.

"L’amour suppose quelqu’un qui aime, et quelque objet qui est aimé. Voilà donc trois choses : celui qui aime, celui qui est aimé, et l’amour."
Donc : t'es en train de dire que celui qui aime (Dieu par exemple) est une chose, et l'amour est une chose différente

Non. Augustin te parle ici de la Trinité. cf, encore, le début de ce message

ça c'est exactement ce que j'avais dit en disant que "Dieu est Aimant"

Mais ce n'est pas ce que JE dis.

Excuse moi si j'insiste, mais je n'aime pas l'ambiguïté quitte à être lourd

Aucun souci, moi aussi, j'aime que les choses soient claires.

Concernant l'engendrement, la définition que m'avait donné Roque, pour moi veut dire qu'il s'agit d'un engendrement qui n'a pas eu lieu

Bon, Roque nous a posté un long message pour préciser les choses : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1245-histoire-du-dogme-de-l-engendrement-eternel-du-fils#24964

[Muslim3]

Ren, Ok, déjà tu acceptes que Dieu est Aimant, et c'était le point de départ que tu avais contesté.
Tout ce que j'avais dit c'était : que pour les musulmans et pour les chrétiens "Dieu est Aimant" (et je peux ajouter de toute éternité, je suis d'accord avec ça).

Par contre, j'ai ajouté ci-dessus 2 autres questions (je sais, je suis lourd ) :

- Ne vois-tu pas qu'il y a des amours qui sont mauvais, comme par exemple aimer le mal ? il ne faut donc pas parler de l'amour dans l'absolu, mais faire la part des choses.
- Est-ce que pour toi, Dieu aime tout (aime le mal et les gens qui font le mal par exemple) ?

[-Ren-]

Ren, Ok, déjà tu acceptes que Dieu est Aimant, et c'était le point de départ que tu avais contesté

Ce que je conteste, c'est que tu mettes ce point au départ.
Mon point de départ, c'est ce que me dit l'Ecriture : "Dieu est amour". Ce qui n'est possible que si Dieu est aussi en Lui-même l'Aimant et l'Aimé, car, comme le disais Xavier, "l'amour vrai se vit en acte, et non pas en puissance"

Tout ce que j'avais dit c'était : que pour les musulmans et pour les chrétiens "Dieu est Aimant"

Mais pour les chrétiens, cette formule n'est qu'une conséquence, et non un point de départ.

- Ne vois-tu pas qu'il y a des amours qui sont mauvais, comme par exemple aimer le mal ?

Le mal n'ayant pas d'existence propre, on ne peut aimer le mal (sauf au sens figuré, en détournant le verbe aimer de son sens propre)

il ne faut donc pas parler de l'amour dans l'absolu, mais faire la part des choses

Il faut surtout ne pas se tromper de sens pour le mot "amour" (d'où le fil https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t975-eros-agape-philia-parlez-moi-d-amour )

- Est-ce que pour toi, Dieu aime tout (aime le mal et les gens qui font le mal par exemple) ?

Pour l'expression abusive "aimer le mal", cf plus haut. Par contre, pour la question "aimer les gens qui font le mal", la réponse est évidemment : oui. Je dis "évidemment" car les gens ne faisant pas le mal, ça n'existe pas.

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous

Bonjour Muslim,

Sinon, il faut voir que Dieu et création sont différents. Donc Dieu peut bien être parfaitement transcendant Lui-même, et être immanent via sa création, je n'y vois pas de contradiction.

Veillez m'excuser mais je ne comprends pas.

Transcendant ne signifie pas "caché".

Transcendant est un participe présent actif : Quand vous dites que D.ieu, béni soit-Il, est "transcendant", qu'est-ce qu'il transcende sinon TOUT ? et par conséquent la Création comprise.

Si D.ieu, béni soit-Il, transcende la Création quel sens donnez-vous au mot "via" ?

Faut-il imaginer que les deux attributs Transcendance et Immanence se limitent l'un l'autre comme vous l'avez suggéré ? Mais quel sens donner à Transcendance sinon un sens illimité ?

D'où la question en retour : si les attributs divins se limitent l'un l'autre ne faut-il pas renoncer à y voir des attributs divins ? puisqu'ils pointent vers une limitation en D.ieu, béni soit-Il.
Dans cette perspective, D.ieu, béni soit-Il, devient à notre image un être de compromis.



Très cordialement

Votre soeur Pauline

[Muslim3]

Ren, Je ne prenais pas ça comme point de départ, j'ai juste dit que cest admis par musulmans et chrétiens, mais passons.

Concernant le fait d'aimer celui qui fait le mal, ok je me suis peut-être mal exprimé.
Je te le dis autrement : est-ce que Dieu aime Satan par exemple ?

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,

Bonjour Muslim3

Je te le dis autrement : est-ce que Dieu aime Satan par exemple ?

Je ne suis pas porte parole de D.ieu, béni soit-Il, mais pour moi cela ne fait aucun doute :
D.ieu, béni soit-Il, aime le satan et S'emploie à lui ouvrir les yeux.

Très cordialement

votre soeur Pauline

[Invité]

l'autre principe qu'on a en Islam c'est que l'Ecriture authentique ne peut pas contredire la raison "saine". Car la raison c'est aussi l'outil que Dieu nous a donné pour justement analyser et comprendre cette Ecriture : il ne peut donc pas y avoir de contradiction entre les 2

Ce n'est pas une spécificité islamique. En catholique, j'ai le même point de vue.

Je mets ici une réponse que j'ai trouvée sur le forum-partenaire : une réponse très belle, claire et profonde :

Jean nous dit que "Dieu est Amour". Être, pour Dieu, c'est aimer. En Dieu, il n'y a que de l'Amour. C'est sa nature. Est-ce que c'est ce que dit le Coran ? Pour les musulmans, Dieu est-il Amour, Tout Amour, Amour absolu ?

Il n'y a nul besoin de chercher à prouver l’existence de l’Amour qui existe déjà entre l’homme et Dieu. Mais si l’amour comme dans le sens humain implique nécessairement l’inclination vers un objet, ce qui fait défaut à l’amoureux, la question se pose donc : est-il possible de dire que Dieu peut aimer l’homme ? Nous comprenons donc aisément que si Dieu avait senti le mouvement de l’amour pour tout être autre que Lui-même, Il serait de ce fait une créature nécessiteuse, aspirant à surmonter certaines insuffisances dans Sa propre nature.

Dans un hadith demeuré célèbre , Dieu dit : « J’ai aimé à être connu, alors J’ai créé le monde ». Ainsi, l’amour est l’acte initial de Dieu dans Son approche de la création. A la suite de cette affection créative, l’amour se manifeste dans l’ensemble de la création. L’amour circule dans les artères du monde. Tout mouvement et toute activité résultent de cet amour originel.

En Islam, l'Amour est présent partout ; notre tâche n’est pas de le chercher, il est là, mais simplement de chercher et trouver tous les obstacles injustement construits contre l’Amour.

Nous autres musulmans n'avons aucune patience en ce sens ; c'est la vision de l’Être suprême que nous revendiquons. « Vivre dans l’intime compagnie de Dieu », c'est cela notre but. Justement l’aboutissement du cheminant devrait être cette station. L’attitude de certains soufis qui se retranchent dans les endroits les plus discrets et qui ont décidé d’arriver à cette station au prix de tous les sacrifices terrestres en se retirant parfois de longues années en ascète avait pour but de se faire envahir par la présence divine.

Un grand maître a dit en ce sens : « Qui vit dans l’intime compagnie de Dieu n’éprouve pas le sentiment de solitude là où les gens en souffrent. Il lui est égal d’être dans un endroit peuplé ou dans un désert, comme il lui est égal d’être seul ou en groupe. Car le sentiment que Dieu est proche de lui le submerge d'Amour et Son évocation l’apaise et l’aide à surmonter tous les obstacles apparents ou discrets. Telle est la signification du sentiment d’être dans l’intime compagnie de Dieu. »

"Sujet-miroir" : http://www.dialogueislam-chretien.com/t1287-est-ce-que-pour-les-musulmans-dieu-est-amour

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,
Bonjour Cebrâîl

Dans un hadith demeuré célèbre , Dieu dit : « J’ai aimé à être connu, alors J’ai créé le monde ».

Je suis troublée car c'est radicalement antinomique avec ma lecture des Très Saintes Écritures de la Tradition chrétienne.
Au point que je peine à croire que j'ai réellement compris ce hadith.

Merci pour cet éclairage.

Très cordialement

Votre soeur Pauline

[-Ren-]

Je ne suis pas porte parole de D.ieu, béni soit-Il, mais pour moi cela ne fait aucun doute :
D.ieu, béni soit-Il, aime le satan et S'emploie à lui ouvrir les yeux.

...Pour le reste, vous m'excuserez, mais je n'ai pas le coeur à discuter ce soir ; même sur un sujet comme celui-ci, où, tous, vous cherchez à échanger sans esprit de basse polémique...
La douleur m'étreint pour la tuerie de ce matin.
Je vous dis à demain.
fraternellemnt
Ren'

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