Re: Vidéos de l'Abbé Pagès

**-Ren-** Dim 15 Jan - 15:19

Thomas2 a écrit:ce que tu trouves caricatural c'est sans doute la dimension théologique qu'il prête à mahomet

Non.
Je l'ai déjà exprimé, et je le répète : ce que je trouve caricatural, c'est son tableau simpliste et déformé de l'Islam (qui est également votre vision)
Vous me reprochiez plus haut de "reprendre la dialectique d'un musulman", mais c'est vous qui le faites quand vous reprenez leur croyance en l'existence d'UN "Islam authentique" ; personnellement, je vois l'Islam comme une nébuleuse avec, aujourd'hui, autant de divergences que de musulmans... Bref, je vois "des islams" dont aucun n'est plus valide qu'un autre, il y a de grandes tendances, mais ce n'est pas à moi, non-musulman, de décréter ce qui est authentique ou non.
On ne parle jamais à "l'Islam" ; toujours à des musulmans. Et ce qui m'importe, c'est donc de discuter avec chaque interlocuteur musulman en comprenant au mieux son point de vue dans sa spécificité, tout en distinguant toujours dans un souci d'objectivité les faits de leur interprétation.

Thomas2 a écrit:Ceux que son discours interpelle , et qui y trouveraient à redire , devraient suggérer , l'inspirer , mais pas le conspuer

Pour ça il faudrait pouvoir discuter avec lui sans voir les propos qui l'embarassent disparaître (ce dont ont témoigné plusieurs personnes ayant cherché à ouvrir ce dialogue avec lui)

Thomas2 a écrit:Demandez vous si vous seriez capable d'aller jusqu'à risquer le martyr , réellement

Je n'ai pas besoin de me le demander : ayant épousé une musulmane, je suis la cible parfaite pour les extrémistes des deux bords.
Je n'ai pas non plus besoin de me voir rappeler ce que subissent certains au nom de l'Islam : les victimes, par ce que j'ai eu à vivre pour parvenir à ce mariage que j'évoque dans ma phrase précédente, j'en fais partie.
Et pourtant, je n'en ai pas pour autant sombré dans la facilité des arguments mensongers...

Thomas2 Dim 15 Jan - 15:42

nous ne parlons pas de la même chose , tu parle de culture , de sociologie. De courants de pensée inspirés de l'islam. Bref , de civilisation "arabo-musulmane"
Il EXISTE un islam authentique. Les hommes seront incapable de se mettre d'accord sur ce qu'il est car partant d'un texte unique , il est soumis à diverses interprétations
Cela vaut pour les chrétiens , et bien entendu ça nous concerne beaucoup plus , car il n'y a qu'UNE église , et tous , sous le regroupement artificiel et politique (=émanant de l'homme) autour d'un pape , d'un pope , sommes en fait

Les musulmans d'ailleurs te diront qu'il existe un islam authentique , pour la majorité d'entre eux (cad ceux qui font fi des combats politique). C'est pour cela que je refuse de parler sunnite , souffiste , chiite ou autre , et centre ma réflexion sur le dogme = le coran. Je pense que c'est un point sur lequel tous les intervenants de ce forum devraient se mettre d'accord , les chrétiens y arrivent plutôt bien à passer outre dans ces conditions de discussion œcuménique les différences de dogme pour confiner à l'essentiel : le Verbe fait chair , et son message rapporté dans les évangiles

ps : j'essaie d'éviter les allusions trop personnelles , mais juste pour dire que je fus également en couple pendant des années avec une musulmane ... qui a toujours refusé d'ouvrir le coran . Ce coran était sur notre chevet. C'est ainsi que j'ai commencé à le lire.
Par contre mon expérience fut différente de la tienne , sa famille adorable, "musulmane" mais en fait il n'en n'était rien (car non pratiquants , se disant musulmans juste pour être tranquilles , ne fréquentant que peu d'autres musulmans , et du même genre) . Je n'ai subi aucune pression , au contraire. Des gens adorables.

**-Ren-** Dim 15 Jan - 16:17

Thomas2 a écrit:Il EXISTE un islam authentique

De mon point de vue, l'Islam de Muhammad n'est déjà pas la même chose que l'Islam de l'époque impériale. Alors, lequel serait le plus authentique ?
Quand vous affirmez ceci, vous ne faites pour moi qu'adhérer à une croyance islamique ; d'ailleurs, vous le confirmez ici :

Thomas2 a écrit:Les musulmans d'ailleurs te diront qu'il existe un islam authentique

...Désolé, mais pour ma part, je ne me suis pas converti à l'Islam, je n'ai donc pas à croire une telle chose. Je dois juste prendre en compte que mon interlocuteur musulman y croit, même si sa définition de l'Islam authentique n'est pas la même que tel ou tel autre interlocuteur musulman.

Thomas2 a écrit:centre ma réflexion sur le dogme = le coran

A partir du moment où vous acceptez ce que disent certains courants musulmans sur les circonstances de la révélation, sur l'abrogeant et l'abrogé, vous n'êtes déjà plus sur le Coran, mais dans une branche de son interprétation humaine.

Thomas2 a écrit:je fus également en couple pendant des années avec une musulmane ... qui a toujours refusé d'ouvrir le coran

C'est donc un point qui dissocie nos expériences personnelles, ma femme étant croyante et pratiquante.

Thomas2 a écrit:Je n'ai subi aucune pression , au contraire

Tant mieux pour vous ; en ce qui nous concerne, ce fut une guerre sans pitié, menée non seulement par ma future belle-famille, mais aussi par les personnes les plus inattendues de notre entourage... Nous avons dû payer un prix élevé, notamment au niveau de notre santé, mais n'avons jamais regretté notre obstination sans laquelle nos deux enfants ne seraient pas de ce monde (petit lien pour vous les présenter : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t831-joyeux-noel-2011#16883 )

Thomas2 Dim 15 Jan - 16:32

je suis plus pragmatique que cela , ce que j'appelle "authentique" c'est évidemment pas au sens véridicité spirituelle (*) , mais simplement conforme à leur définition , cad émanant du coran
L'abrogation est la regle minimale de lecture à intégrer pour rendre compréhensible une succession contradictoire d'instructions. Là encore je fais confiance en Sami Aldeeb

(*) quand bien même il y aurait des aspects spirituels dans l'islam , ce qui n'est pas le cas et j'en ai déjà parlé chez vos partenaires , avec le même résultat qu'à l'ordinaire

bouts de choux adorables :jap:

Je dois admettre que ta force d'esprit est immense. Je ne l'ai pas eue quand bien même je n'ai eu aucune adversité. Sinon moi même et le renforcement de certaines convictions et oppositions avec l'age (je n'avais pas d'à priori sur l'islam avant d'avoir précisement ouvert , longuement , le coran)

**-Ren-** Dim 15 Jan - 18:04

Thomas2 a écrit:L'abrogation est la regle minimale de lecture à intégrer pour rendre compréhensible une succession contradictoire d'instructions

Ceux qui rejettent l'abrogation travaillent au niveau de la compréhension de la langue arabe afin de faire sauter les contradictions ; ceux qui acceptent l'abrogation se disputent pour définir l'abrogeant et l'abrogé... et sont obligés de se référer à des sources externes au Coran : à partir de ce moment, il faut accepter de ne plus être seulement au niveau DU dogme, mais bien au niveau de ses interprétations...

Thomas2 Dim 15 Jan - 18:13

si je te suis , il faut donc descendre d'un niveau d'interprétation , si on veut garder le maximum d'objectivité.
On se trouve alors face à un texte qui contient de l'acceptable et de l'inacceptable morale , dans des proportions éventuellement mesurables (550 sur le total si j'en crois une source).
Et donc à considérer dans ce cas comme une eau contaminée , puisque les constituants ne sont plus alors séparables.

**-Ren-** Dim 15 Jan - 18:38

Thomas2 a écrit:si je te suis , il faut donc descendre d'un niveau d'interprétation , si on veut garder le maximum d'objectivité

Ce que je dis, c'est que nos conclusions doivent toujours prendre en compte le niveau d'interprétation où l'on se place... Plus celui-ci augmente, plus nos conclusions se limitent aux personnes partageant ces interprétations.

Et de mon point de vue, le "niveau zéro" qui serait celui de l'Islam tel qu'authentiquement pensé par son prophète Muhammad n'est de toute façon pas accessible, même en se focalisant sur le texte actuel du Coran en langue arabe. Car entre l'écriture défective, les variantes de récitation, la variation de sens de la langue arabe au fil du temps, etc. je doute fort de la possibilité de remonter objectivement à ce "point zéro"

Thomas2 a écrit:On se trouve alors face à un texte qui contient de l'acceptable et de l'inacceptable morale , dans des proportions éventuellement mesurables (550 sur le total si j'en crois une source).
Et donc à considérer dans ce cas comme une eau contaminée , puisque les constituants ne sont plus alors séparables

De toute façon, en ce bas-monde, tout est "eau contaminée" - "Car notre connaissance est limitée et limitée notre prophétie" (1 Cor XIII, 9)
...ce qui me ramène à mon prochain article perso - que je dois encore relire avant de le publier sur mon blog... :refl:

Thomas2 Dim 15 Jan - 18:46

-Ren- a écrit: De toute façon, en ce bas-monde, tout est "eau contaminée" - "Car notre connaissance est limitée et limitée notre prophétie" (1 Cor XIII, 9)
...ce qui me ramène à mon prochain article perso - que je dois encore relire avant de le publier sur mon blog...

Il faudrait , en guise de suggestion pour ce prochain article , que tu tiennes compte de la mesure , du quantitatif à propos du "contaminant"
J' admets sans problème que les évangiles sont une ensemble de textes RAPPORTES , cad où forcément certains passages , certaines interprétations sont dues au passage de l'homme (et du temps) , ce qui n’enlève rien , au contraire, renforce le message transmis , le Verbe fait chair , cette transposition en images et paraboles , en plus des faits , qui nous rend en partie accessible Le message. Je te rejoins donc entièrement sur la dimension humaine -et imparfaite- de se qui amené à l'homme
Le coran par contre est RÉVÉLÉ , tu ne peux lui appliquer la même grille de lecture. Il n'y a pas d'allégorie. Il n'y a pas d'interprétation. Le moindre grain de poussière est supposé est soufflé de "dieu". Le coran est "parfait".
Et 10% de contaminants n'ont alors plus du tout la même portée que de supposées imprécisions du nouveau testament.
Attention de bien prendre en compte cela

Invité Dim 15 Jan - 18:58

Thomas2 a écrit:je suis plus pragmatique que cela , ce que j'appelle "authentique" c'est évidemment pas au sens véridicité spirituelle (*) , mais simplement conforme à leur définition , cad émanant du coran
L'abrogation est la regle minimale de lecture à intégrer pour rendre compréhensible une succession contradictoire d'instructions. Là encore je fais confiance en Sami Aldeeb

(*) quand bien même il y aurait des aspects spirituels dans l'islam , ce qui n'est pas le cas et j'en ai déjà parlé chez vos partenaires , avec le même résultat qu'à l'ordinaire

J'ai dit que je ne voulais plus intervenir sur ce fil mais là, je suis atterré par les propos de ce "Thomas". Je n'ai qu'une chose à dire :

Ne parlez pas avant d'avoir étudié en profondeur ce dont vous voulez parler. L'argument d'autorité qui consiste à dire : "Sami Aldeeb, le spécialiste, l'a dit donc c'est vrai" n'est évidemment pas recevable. Un homme à lui seul ne peut pas être "spécialiste" de 1400 ans de théologie islamique à coup de sourate et de versets ; c'est totalement idiot. L'étude du Coran, c'est nécessairement un travail collectif. L'étude des religions, ça demande un travail de titan. Ce n'est pas en feuilletant de vulgaires traductions, ou bien en se référant au travail de pseudo-spécialistes qu'on se rapproche de la vérité. Il faut étudier en profondeur l'histoire, fouiller les hadiths, consulter les tafsir lexicologiques etc.

Pour débuter, voici un lien-résumé sur l'histoire de l'Islam :

https://sd-2.archive-host.com/membres/up/117397135743551773/Les_Batailles.pdf

Thomas2 Dim 15 Jan - 19:10

bien entendu que S. Aldeeb ne détient pas TOUTE la vérité. Mais ses qualifications en font une meilleure référence que moi , ou toi , sur le sujet du coran. Je suis bien obligé de référer à "plus savant". Et j'ai plus confiance en sont PhD (doctorat) de la faculté de Fribourg qu'en n'importe quel obscur "savant" musulman auto proclamé, éventuellement "honoris causa" de la faculté de djeddah dont on connait tous la participation à l'avancée des connaissances humaines dans tous les domaines...

Je m'appuie sur les certitudes : celle par exemple que le coran est littéralement parole de "dieu". Hors il décrit l'enfer comme une salle de torture où un dieu sadique applique des punitions physiques (à des âmes ? non , c'est vrai , l'islam n'est pas spirituel , nous restons enveloppe physique), alors même que la bible nous amène naturellement à définir (du moins pour ce que notre intelligence limitée nous permet) , l'enfer comme le "lieu" de ceux qui rejettent l'Amour de Dieu.
Le contraste est saisissant. Si la vérité est impossible à atteindre , l'erreur est souvent évidente

En tout cas merci de ne pas m'avoir imposé un "copier-coller" en guise de réponse. Un petit effort encore et je ne serai plus "ce" thomas mais "thomas"

Invité Dim 15 Jan - 19:19

Thomas2 a écrit:En tout cas merci de ne pas m'avoir imposé un "copier-coller" en guise de réponse. Un petit effort encore et je ne serai plus "ce" thomas mais "thomas"

Et merci à toi de nous avoir vomi tes certitudes.

Thomas2 a écrit:Mais ses qualifications en font une meilleure référence que moi , ou toi , sur le sujet du coran

Tu ne sais rien de mes sources. Je n'affiche jamais toutes mes sources sur les forums, mais je compte le faire d'ici peu, si Dieu le veut.

Et tu te rendras compte à quel point tu t'es tourné en ridicule, en t'imposant en donneur de leçons, sans aucun recul critique.

Thomas2 Dim 15 Jan - 19:26

Cebrâîl a écrit:
Et tu te rendras compte à quel point tu t'es tourné en ridicule, en t'imposant en donneur de leçons, sans aucun recul critique.

alors comment se fait-t-il que tu ne répondes à mes arguments (le point de vue sur l'enfer et la spiritualité par exemple) que par un "ridicule" condescendant? Si c'est si ridicule que ça , argumente pour le prouver! sans faire appel à des "savants" svp , Dieu nous a doté de raison , et pour quelque chose d'aussi simple et littéral qu'une description de l'enfer , nul besoin du Dr Aldeeb ou du "Dr" ramadan (cet homme qui a acheté une chaire à Oxford http://www.republiquedebananes.com/en-manchette/tariq-ramadan-le-professeur-qui-a-fait-acheter-sa-titularisation.html )

Invité Dim 15 Jan - 19:36

Thomas2 a écrit:
Cebrâîl a écrit:
Et tu te rendras compte à quel point tu t'es tourné en ridicule, en t'imposant en donneur de leçons, sans aucun recul critique.
alors comment se fait-t-il que tu ne répondes à mes arguments (le point de vue sur l'enfer et la spiritualité par exemple) que par un "ridicule" condescendant?

Parce que je n'en vois pas l'intérêt immédiat.

J'ai un but bien précis sur les forums : je compte mettre, si Dieu le veut, un document de 1300 pages, qui répond à toutes les objections chrétiennes sur le Coran. En fait, c'est un résumé de "tafsir" qui regroupe à la fois les études lexicologiques du Coran, l'étude de l'Histoire (par les "hadiths"), puis les examens contextuels détaillés des versets. L'intérêt, c'est que ce n'est pas une étude "exogène", mais ça repose sur la tradition spirituelle (les hadiths entres autres).

Ce n'est pas du tout faire du "prosélytisme", mais c'est simplement rétablir la vérité sur l'Islam. Parce que je lis des trucs sur le Coran qui sont hallucinants de c*o.... Je n'aime pas du tout parler comme ça, mais c'est parfois tellement lourd à lire que ça frise le blasphème.

Donc, c'est aussi un devoir du croyant que de rétablir les choses dans leur vraie nature, leur vrai sens.

Thomas2 Dim 15 Jan - 19:44

1300 pages? permets moi de faire un écart hors-piste théologique , via cette devise de Boileau , du simple bon sens

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement

S'il te faut 1300 pages pour répondre aux détracteurs chrétiens de l'islam , tu agrées la victoire spirituelle de ces personnes . Ce n'est pas en noyant le mensonge qu'il devient vérité.
Alors qu'il est en comparaison si simple de suivre le Christ :
"aime ton prochain" , et dénoncer les messages des faux prophètes qui nient le Christ. Pas besoin de 1300 pages. La vérité est toujours plus évidente

Invité Dim 15 Jan - 22:14

Thomas2 a écrit:Ce n'est pas en noyant le mensonge qu'il devient vérité.

T'es vraiment trop fort ; c'est exactement ce que dit le Coran sur la Trinité.

C'est la définition même du Dajjal (Antéchrist). :roll:

Thomas2 Dim 15 Jan - 22:20

la trinité se comprend en 3 lignes , pas 1300 pages.
voire en 1 mot : consubstantialité

Mais pour imager j'aime bien dire à un musulman lorsqu'il me demande : 3 expressions du même Être.
3 dendrites (tu sais , les "prolongements") d'un même neurone , pour faire encore plus simple

Il me reste 1299,9 pages pour le reste . Que n'as tu donc pas compris d'autre?

ps : l'antéChrist , antiChrist , c'est celui qui nie le Christ. Mahomet par exemple.

Invité Dim 15 Jan - 22:24

Thomas2 a écrit:ps : l'antéChrist , antiChrist , c'est celui qui nie le Christ. Mahomet par exemple.

Dans le Coran, la doctrine du Dajjal (Antéchrist), c'est justement la Trinité.

La chrétienté actuelle s'oppose en tout point aux enseignements originels du Christ par la doctrine de la filiation et de la divinité de Jésus-Christ. Dans le Coran, c'est le Dajjal (ou Imposteur) qui dissimule la vérité par des faussetés : Coran 18:1-5.

Écoute, Israël ! l’Éternel, notre Dieu, est le seul Éternel. Tu aimeras l’Éternel, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme et de toute ta force.

Voilà le plus grand des commandements.

Thomas2 Dim 15 Jan - 22:30

Cebrâîl a écrit:
Dans le Coran, la doctrine du Dajjal (Antéchrist), c'est justement la Trinité.

Sais tu que mahomet disposait (via son entourage) des écrits bibliques , car il a rencontré de nombreux chrétiens? Juste histoire de rappeler qu'il a dicté le coran à une époque contemporaine par rapport à Jésus. cela explique beaucoup de choses... dont des vagues inspirations bibliques et judaïques du texte coranique.
En niant le Christ , il devenait l'antiChrist prédit par les évangiles. Il pouvait bien aussi nier la Trinité , pour le même prix...

Au fait qu'a prophétisé mahomet? parceque c'est un peu facile de "contre-prophétiser"..le passé

**-Ren-** Lun 16 Jan - 14:16

Cebrâîl a écrit:J'ai dit que je ne voulais plus intervenir sur ce fil mais là, je suis atterré par les propos de ce "Thomas"

Vous avez en tout cas fait preuve d'une patience suffisante pour qu'on ne vous reproche pas de ne pas avoir voulu tenir parole :jap:

Cebrâîl a écrit:L'argument d'autorité qui consiste à dire : "Sami Aldeeb, le spécialiste, l'a dit donc c'est vrai" n'est évidemment pas recevable

Dire que S. Aldeeb n'y connait rien ne le serait pas non plus : dans le domaine du droit musulman comparé, c'est une véritable référence. Mais évidemment, il faut savoir se référer à de tels auteurs sans idolâtrer leur avis non plus...

Cebrâîl a écrit:je compte mettre, si Dieu le veut, un document de 1300 pages, qui répond à toutes les objections chrétiennes sur le Coran

Vous ne pourrez mettre qu'un lien, je vous le rappelle ; vous avez pensé à créer un site pour mettre ce contenu ?

Thomas2 a écrit:S'il te faut 1300 pages pour répondre aux détracteurs chrétiens de l'islam , tu agrées la victoire spirituelle de ces personnes

Absurde. Il est toujours plus long de répondre à ceux qui abusent de la caricature et du raccourci, tel Pagès et ceux qui utilisent les mêmes méthodes que lui dans d'autres religions... C'est extrêmement facile de faire des vidéos qui manipulent le spectateur ; comme je le rappelais dans un autre fil aujourd'hui, je suis musicien, et suis de ce fait tout à fait qualifié pour ce genre de manipulations (facilité que je me refuse cependant, par souci de vérité). C'est beaucoup plus long de démonter les mensonges imposés en 10 secondes de vidéo (cf par exemple les fausses listes dans Zeitgeist qui nous ont déjà amené à ouvrir plusieurs fils sur ce forum : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t29-horus-jesus-et-g-massey ; https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t887-bouddha-jesus-et-h-blavatsky ; https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t225-christianisme-et-culte-de-mithra )
Il est tout à fait naturel -et louable- qu'une réponse musulmane à ce type de comportement prennen du temps :jap:

Thomas2 a écrit:la trinité se comprend en 3 lignes , pas 1300 pages.
voire en 1 mot : consubstantialité

Non pas "se comprend" mais : "se résume"
...Et pour répondre à un détracteur de la Trinité, il vous faudra bien 1300 pages également :a:

Thomas2 a écrit:Il faudrait , en guise de suggestion pour ce prochain article , que tu tiennes compte de la mesure , du quantitatif à propos du "contaminant"

Vous verrez bien quand je l'aurais publié ; de toute façon, les billets de mon blog perso ne sont jamais là pour être des aboutissements dans ma réflexion, mais simplement des repères d'étape

nonali Mer 21 Mar - 12:40

C'est le rappel de Mgr Bernardini , Évêque en Turquie , qui comme de nombreux hommes au service de Dieu qui ont été confrontés à l'islam , jugent bon de le rappeler à leurs frères en Europe qui ne veulent pas le faire , par complaisance , lâcheté ou (j’espère) ignorance
Le coran contient tous les germes de la violence que nous constatons au quotidien , jusqu'au plus grand génocide depuis la shoah (on parle de 2 millions de soudanais chrétiens à ce jour)
Mr Bernardini rappelle cette évidence en préface du dernier livre de l'Abbé Pagès http://www.editionsbenedictines.com/livre-Interroger_l_islam-109-1-1-0-1.html qui est réellement très bien écrit , très structuré et clair , vous pouvez consulter cette préface et le sommaire ici http://www.editionsbenedictines.com/images/extrait_livre_20.pdf

Paix aux hommes de bonne volonté. Je ne parle pas de la "paix" islamique , mais de la Paix du Christ

**-Ren-** Mer 21 Mar - 13:29

nonali a écrit:par complaisance , lâcheté ou (j’espère) ignorance

Premier message sur ce forum avec un procès d'intention dès la première phrase... Vous vous disqualifiez d'office.

Bon, pour être plus constructif : annonce de ce livre par G. Pagès lui-même : http://ripoublik.com/2012/01/le-pere-guy-pages-interroge-lislam-dans-son-dernier-ouvrage/ (annonce sur le site la personne dont je parlais sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t119p90-videos-de-l-abbe-pages#17694 et qui est au moins l'une des personnes à l'origine de sa grande présence sur internet)

NB:
- interview vidéo de l'an dernier de G. Pagès : http://ripoublik.com/2011/04/ripoublik-com-a-la-rencontre-du-pere-guy-pages/
- autre entretien plus récent : http://www.riposte-catholique.fr/itinerarium/entretien-avec-labbe-guy-pages-si-les-gens-savaient-quils-vont-en-enfer-ils-changeraient-de-vie

Et puis, voici la façon dont Riposte-Catholique présente la désormais fameuse histoire de ma lettre : http://www.riposte-catholique.fr/perepiscopus/islam/labbe-guy-pages-gene-leveche-de-paris

**-Ren-** Sam 18 Aoû - 17:25

Ce n'est jamais un plaisir de faire remonter ce fil, mais comme je viens d'accéder à nouveau à mes vieilles retranscriptions, je les archive ici !
Juste avant, petit rappel de celle que j'avais déjà ici (Vatican II et l'Islam) : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t119p30-videos-de-l-abbe-pages#7687
Sa lettre ouverte à Sarkozy (alors président) : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t119p30-videos-de-l-abbe-pages#3936

Et maintenant, une vieille transcription faite sur forum-religion.org :

Guy Pagès a écrit:Preuve irréfutable pour les musulmans
https://www.dailymotion.com/video/xc6b35_preuve-irrefutable-pour-les-musulma_news

L'islam affirme que les chrétiens ont falsifiés leurs écritures, et a cause de cela ils ont perdus la révélation apportée par Jésus. En sorte que Dieu a été obligé d'envoyer Mahommed apporter à nouveau la même révélation (coran 2.41, 101, 213; 3.50; 4.47; 6.92...), que serait donc aujourd'hui l'islam.

Or, pour ne prendre que l'exemple, mais suffisamment significatif, les chrétiens aujourd'hui baptisent, affirmant que le baptême fait parti intégrante de la révélation apporté par Jésus, et qu'il est même indispensable au salut. Déjà du temps de Saint Jean baptiste, les foules venait se faire baptisée par lui, afin d'être lavé de leurs péchés, afin de recevoir dignement et saintement le salut apporté par le Messie annoncé par tout les prophètes et que saint Jean Baptiste a désigné par la personne de Jésus en disant "voici l'agneau de Dieu qui enlève les péchés du monde".

Jésus lui même a demandé a recevoir le baptême. Pourquoi ? Pour en montrer l'absolue nécessité. Et il a envoyé ses disciples dans le monde entier pour baptiser, d'un baptême nouveau et parfait, qui non seulement enlève tout les péchés originels et personnels, mais confère le don de l'Esprit Saint, pour faire entrer le baptisé dans la communion avec Dieu, et donc dans la vie éternelle ayant le même Esprit que Dieu.

L'archéologie montre encore des baptistères des premières générations chrétiennes, et l'histoire, la littérature chrétienne, la littérature non chrétienne, enseigne que l'église a, depuis ses début, toujours et partout baptisé. Or, les musulmans ne sont pas baptisé. SI donc les chrétiens avaient falsifiés la révélation de Jésus en sorte qu'ils recevraient aujourd'hui le baptême que Jésus n'aurait pas demandé, ce pour quoi les musulmans ne le reçoivent pas. Est ce que néanmoins les musulmans peuvent dire a partir de quel moment le baptême aurait été frauduleusement introduit dans la pratique de l'église ?
Si les musulmans ne peuvent pas répondre à cette question, par ce que tout nous montre que l'église a depuis toujours et partout baptisé. Ils auront alors la preuve que se sont eux qui ne sont pas fidèle a la révélation apporté par Jésus. Tant il est vrai que le baptême est indispensable au salut, et que sans lui il n'y a pas de révélation chrétienne.

L'importance du baptême et sa pratique ininterrompue par l'église, montre que l'islam est battit sur un mensonge, et qu'il est donc une véritable imposture.

Qu'est ce que la reconnaissance de se fait, implique aujourd'hui pour le musulman qui veut sauver son âme ? Qu'est ce que la reconnaissance de ce fait implique pour les autorités religieuses qui traitent avec respect l'islam ? J'ajoute encore à l'adresse des maitres musulmans, tromperies, calomnies et mensonges avérés, qu'ils osent dire, je l'ai entendu, que les musulmans n'auraient pas besoin d'être baptisés car ils auraient été baptisé au moment de leur création, que cela implique le dogme du péché originel, qui est pourtant refusé par l'islam. Et non seulement cela, mais dire cela, et croire cela, enlève toute gravité au péché, puisqu'il serait déjà pardonné, et enlève toute raison d'être au jugement dernier, comme tout fondement en l'enfer.

Bref, il ne reste plus au musulmans qu'à se diviser, entre ceux qui vont accueillir l'amour de la vérité et recevoir le salut par le baptême, et ceux qui vont s'endurcir dans le mensonge, et mériter ainsi la colère de Dieu, et la damnation. Il n'y a pas d'autres solutions.

**-Ren-** Sam 18 Aoû - 17:26

Une des miennes :

Guy Pagès a écrit:Musulmans modérés et islamistes
https://www.youtube.com/watch?v=iZUXsnI7c_4

On entend dire qu'il y a des musulmans modérés et d'autres qui sont des fanatiques. On fait ainsi une division parmi les musulmans. Et, certes, tous les musulmans ne sont pas des terroristes. Il y a parmi les musulmans, comme partout ailleurs, Dieu merci, des braves gens.

Mais, s'il y a des musulmans dits modérés, ce n'est pas en vertu du Coran, de leur obéissance au Coran, qu'ils le sont, puisque le Coran appelle au meurtre, à l'assassinat de ceux qui ne veulent pas devenir musulmans (citations coraniques de 0:55 à 2:16)

Ainsi donc, s'il y a des musulmans modérés, ce n'est pas en vertu de leur obéissance au Coran, mais en vertu de ce qu'ils écoutent la vois de leur conscience de préférence à celle du conditionnement socio-religieux dans lequel ils sont. La voix de la conscience étant cette petite voix de Dieu en nous, en chaque homme, qui nous commande de faire le bien et d'éviter le mal. C'est ce qui fait qu'ils sont des modérés, des braves gens.

De deux choses l'une : ou bien Allah se contredit dans le Coran en commandant d'être tolérant et de tuer ceux qui ne veulent pas se convertir à l'Islam en même temps, ou bien Allah ne se contredit pas dans le Coran, et alors, soit les musulmans modérés, soit les musulmans fanatiques sont dans l'erreur.

Car, de fait, il y a dans le Coran des versets modérés, appelant à la tolérance, et d'autres qui apppellent au meurtre. Et pour résoudre cette contradiction, Allah lui-même dans le Coran se corrige : il abroge les versets qui sont reconnus être tolérants par ceux qui appellent à la violence et qui sont censés avoir été donné après les versets appelant à la tolérance (citation coranique > 4:10)

Ainsi donc, en vertu de cette loi de l'abrogation, tous les versets dans le Coran ne sont pas actuels, et ce sont les versets appelant à la tolérance qui sont démodés, inactuels. Ce sont donc les musulmans fanatiques qui ont raison d'être qui ils sont en vertu de leur foi au Coran. C'est pourquoi d'ailleurs ils n'hésitent pas à assassiner aussi les musulmans modérés. Parce que pour les musulmans fanatiques, les musulmans modérés n'obéissent pas à la parole d'Allah dans le Coran qui prescrit de tuer, de faire la guerre à ceux qui ne veulent pas se convertir.

Ainsi donc, cette distinction entre musulmans modérés et musulmans fanatiques ne repose pas sur le Coran lui-même. C'est une distinction qui permet simplement au Coran, à l'Islam, de s'implanter en Occident, et qui est véhiculée par ceux qu'on pourrait qualifier d'idiots utiles.

**-Ren-** Sam 18 Aoû - 17:27

Une autre :

Guy Pagès a écrit:Les forces de l'Islam -vidéo 202-
https://www.youtube.com/watch?v=_BmKEQtnX3M

La plus grande force de l'Islam, ou plutôt sa plus grande ruse, a été de faire croire que Allah est le vrai Dieu, l'Unique et vrai Dieu. Or Allah ne peut pas être l'unique et vrai Dieu, le Dieu judéo-chrétien. Et cela pour mille et unes raisons. Dont celle-ci : c'est que le vrai Dieu ne peut pas se contredire. Tandis que Allah se contredit, lorsqu'il affirme que l'Ecriture juive et chrétienne, qu'il aurait lui-même envoyé, aurait été falsifiée. Ce qui justifierait l'envoi postérieur du Coran (références coraniques > 01:00)

Mais si l'Ecriture juive et chrétienne avait été falsifiée, qu'est-ce que cela signifie, sinon que Allah n'a donc pas la capacité de garder sa parole pure de toute falsification ? Et d'autre part qu'il a menti en affirmant le contraire, puisque l'Ecriture juive et chrétienne contiennent toutes deux la promesse que la parole de Dieu ne passe pas (citations bibliques > 01:45)

En d'autres termes, si le Coran apporte lui-même la preuve que Allah n'est pas capable de garder sa parole, le christianisme apporte lui la preuve que le vrai Dieu ne se contredit pas en ce que les écritures chrétiennes contiennent intégralement les écritures juives, ce que tout le monde peut vérifier. Donc si les écritures chrétiennes contiennent intégralement les écritures juives, cela signifie que la promesse de Dieu que sa parole ne passe pas s'accomplit dans le christianisme. Tandis que le Coran ne contient ni les écritures juives, ni les écritures chrétiennes.

Qu'est-ce qui est le plus raisonnable de penser ? Que Dieu ment et qu'il n'a pas la capacité de garder sa parole ? Ou que l'Islam est une imposture, l'anti-Christ annoncé par Jésus (référence biblique > 03:30)

La seconde force de l'Islam est son usage de la terreur. Terreur d'abord de l'enfer, promis à tous les non-musulmans, et aux chrétiens en premier chef qui soient tous voués à l'enfer (références coraniques > 03:52)

On comprend qu'un musulman qui a grandi depuis sa petite enfance dans cette croyance soit tout content de n'être pas au moins autre chose que musulman.Terreur ensuite, car s'il s'agissait malgré tout de quitter l'Islam, il mérite la mort ! Ce que sa famille à le devoir au premier chef de lui infliger afin de se laver de cette ignominie (références coraniques > 04:20)

Terreur enfin parce que Allah demande de haïr et de faire la guerre aux non-musulmans (références coraniques > 04:30)

Tandis que le christianisme est venu rassembler dans l'unité de la Vérité Révélée les enfants de Dieu dispersés (référence biblique > 04:45)

L'Islam vient pour détruire cette unité en divisant l'humanité entre musulmans et non-musulmans. Alors que le christianisme est venu ouvrir à l'ensemble de l'humanité l'Alliance conclue entre Dieu et Israël, l'Islam, n'ayant rien de plus à apporter, ne peut, comme Satan, exister qu'en s'opposant, en niant, en détruisant l'oeuvre de Dieu.

En effet, l'Islam, sans le judéo-christianisme, n'existerait pas. C'est pourquoi le conflit avec l'Occident n'est pas près de s'arrêter ! Sans lui, l'Islam ne peut pas exister.

Une autre force de l'Islam est d'exalter l'orgueil des musulmans en leur faisant croire qu'ils sont la meilleure des communautés (références coraniques > 05:54)Puisque c'est Allah qui le dit, ça doit être vrai. Certainement que le fait de ne pas manger de cochon, de faire le ramadan ou choses semblables suffit aux yeux de Dieu à mériter une pareille distinction. Et à cause de cela, les juifs eux, ne sont que des singes et des porcs (références coraniques > 06:15)

Et les chrétiens ne sont qu'impureté, les pires de l'humanité, plus vils que les bêtes (références coraniques > 06:20)

Quand aux autres hommes, ce n'est même pas la peine d'en parler.

Ce mépris souverain de tout ce qui n'est pas musulman enferme les musulmans dans l'ignorance de ce qui leur est étranger. -c'est ainsi par exemple que lire la Bible est jugé oeuvre impie- mais encore leur donne des droits sur tout ce qui n'est pas musulman. Comment en effet se justifier de respecter ce qui n'est qu'impureté et que Allah de toute façon a voué de toute éternité aux feux de l'enfer (références coraniques > 07:00)

...Cette croyance démoniaque, qui commande aujourd'hui à des jeunes de mettre le feu dans nos banlieues parce que l'un des leurs, nécessairement irréprochable et au-dessus des habitants d'un pays non-musulmans et de ses lois, a eu maille à partir avec sa police !

Une autre force de l'Islam est sa légitimation -au nom d'Allah, bien sûr !- des actes les plus bas de la nature humaine, telle la fornication, déguisée en polygamie institutionnalisée, laquelle bien que limitée à quatres épouses, n'a pas réellement de limites, puisque la répudiation est elle-même institutionnalisée ! Ce qui fait que l'on peut, à tour de rôle, avoir autant de femmes que l'on veut. La pédocriminalité est elle-même institutionnalisée, à l'exemple de Mahomet, qui a couché avec Aïcha alors qu'elle n'avait que 9 ans !

En comparaison, les exigences de sainteté de l'enseignement et de la vie du Christ, qui n'ont rien, eux, pour flatter les péchés et les bassesses de l'homme -esprit de pauvreté, amour des ennemis, non-violence, chasteté- font que l'expansion, et même la survie du christianisme tiennent vraiment du miracle.

Mais certainement que la plus grande force de l'Islam est l'apostasie des chrétiens ; et, en conséquence, les divisions des chrétiens. A cause de la perte de la foi, ils sont incapables de reconnaître dans l'Islam l'Anti-Christ qui ne vient que pour voler, tuer et faire périr, annoncé par Jésus (citations bibliques > 08:50)

C'est exactement le cas de l'Islam, qui ne reconnait pas les Personnes divines, et qui croit que tuer au nom de Dieu est un commandement divin.

L'apostasie des chrétiens engendre à son tour des lâchetés, des compromissions face à l'Islam des élites occidentales, tant religieuses que politiques. "Que celui qui a des oreilles pour entendre, qu'il entende !"

**-Ren-** Sam 18 Aoû - 17:28

Une dernière :

Guy Pagès a écrit:Mariages islamo-chrétiens ?
https://www.youtube.com/watch?v=caNcbOEaZcs

Plusieurs jeunes hommes chrétiens m'ont demandé mon avis sur leur projet d'épouser une jeune femme musulmane. Que leur ai-je répondu ? Eh bien, que si cette jeune femme musulmane est pratiquante, ou bien soumise à son milieu socio-religieux, elle allait demander à ce que ce mariage soit célébré à la mosquée. Et le mariage à la mosquée implique la profession de foi musulmane, la chahada, qui dit ceci : "Il n'y a de Dieu qu'Allah et Mohamed est son prophète" ; ce qui veut dire : "Non au Dieu-Trinité ; non à Jésus Christ, Fils de Dieu, Sauveur des hommes"

Et donc, pour un chrétien, cela s'appelle l'apostasie ; ça veut dire : renoncer à sa foi. Et par le fait même, cela veut dire perdre la vie éternelle que nous avons seulement en Jésus-Christ (citation biblique > 1:25)

Ainsi donc, pour un chrétien, il ne sera pas possible d'épouser une musulmane si le mariage à la mosquée est placé comme condition (citation biblique > 1:55)

De fait, personne ne nous a aimé et ne nous aime comme Jésus-Christ, qui nous a tiré du néant lorsqu'il nous a créé, et qui nous a lavé dans son sang de tous nos péchés, nous donnant sa propre vie donnée sur la Croix. Ainsi nous ne devons préférer aucun amour terrestre, humain, d'une créature, à l'Amour même de Dieu qui est infini et éternel.

Quant aux jeunes femmes chrétiennes demandées en mariage par des musulmans, la femme, en Islam, n'ayant guère d'importance, elle pourra rester chrétienne. Cependant, les enfants seront automatiquement musulmans. Elle devra accepter, le cas échéant, de partager son lit avec d'autres épouses, jusqu'à trois autres ! sans compter le nombre d'esclaves que son mari peut avoir (référence coranique > 3:30). Elle devra s'attendre à pouvoir être répudiée sans autre forme de procès que le fait que son mari lui dise par trois fois successivement : "Je te répudie" ; elle devra s'attendre à être battue comme le Coran le demande (référence coranique > 3:55)

Et donc, on comprend que St Paul demande à ce que l'on se marie dans le Seigneur seulement, car c'est seulement dans le Christ que l'on trouve l'égalité de l'homme et de la femme dans le respect de leur complémentarité acceptée et vécue à l'image de la Trinité où chaque personne divine est égale aux autres, et ensemble ne formant qu'un seul et même Etre (référence biblique > 4:10)

En conclusion, les mariages islamo-chrétiens sont vraiment à déconseiller. Et l'expérience montre que la plupart du temps ils tournent mal.

Il faut aussi se rappeler que le mariage est le chemin ordinaire, naturel, normal que Dieu a donné à l'homme et à la femme pour qu'en s'aimant ils découvrent ce qu'est l'Amour, c'est-à-dire qu'ils découvrent Dieu, mais que le but du mariage c'est donc Dieu ! Il ne faut donc pas perdre de vue le but de la vie qui est Dieu, et ne pas échanger ce but, par l'apostasie, avec quoi que soit d'autre !

**Idriss** Sam 18 Aoû - 23:13

Moi l'abbé Pages plus vrai que vrai je l'aime bien! Quand je sort déprimé d'un passage sur le forum Mejliss.2 , atterré par la bêtise de ses intervenants je me fait une petite vidéo de l'Abbé, après cela va beaucoup mieux.
J'aime beaucoup celle où il s'en prend à l'immense théologien Arnaud D. a propos de la fécondation in vitro ( Qui ne peut-être catholique à cause de la masturbation... )

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