Re: Vidéos de l'Abbé Pagès

[-Ren-]

Ce maniérisme pathologique qui voudrait que le chrétien soit un punching ball répondant par des mercis mielleux , je ne comprends vraiment pas son origine

mielleux : D'une douceur exagérée et hypocrite
...Sauf que si l'on retire l'aspect "hypocrite" présent dans le choix de votre terme, on obtient "que le chrétien soit un punching ball répondant par des mercis d'une douceur exagérée"
Cette douceur exagérée de votre point de vue, vous n'en voyez vraiment pas l'origine ? "Si, après avoir fait le bien, vous souffrez avec patience, c'est là une grâce aux yeux de Dieu. Or, c'est à cela que vous avez été appelés, car le Christ aussi a souffert pour vous, vous laissant un exemple afin que vous suiviez ses traces : Lui qui n'a pas commis de péché et dans la bouche duquel il ne s'est pas trouvé de tromperie ; lui qui, insulté, ne rendait pas l'insulte, dans sa souffrance, ne menaçait pas, mais s'en remettait au juste Juge" (1 P II, 20-23)

"Un serviteur du Seigneur ne doit pas se quereller, mais être affable envers tous, capable d'enseigner, supportant les contrariétés. C'est avec douceur qu'il doit instruire les contradicteurs" (2 Tim II, 24-25) ; "Soyez toujours prêts à justifier votre espérance devant ceux qui vous en demandent compte. Mais que ce soit avec douceur et respect, en ayant une bonne conscience" (1 P III, 15-16)

Il ne s'agit pas de ne pas dire les choses ; mais de les dire dans un respect réel, sans utiliser les facilités du mensonge et de la caricature, comme dans les vidéos de G. Pagès que j'ai pu voir.

[Thomas2]

et bien je n'ai absolument pas vu la même chose dans les videos de l'abbé Pagès que j'ai visionnées. Jamais il n'attaque les musulmans , sa critique se dirige entièrement sur le dogme de l'islam
Mahomet , niant le Christ , est bien un antichrist tel qu'annoncé avec insistance à une dizaine de reprise dans les évangiles. l'abbé Pagès donne peut être une dimension théologique trop grande à cet homme , qui pour certains ne sera qu'un homme mauvais , et pour d'autres comme l'abbé un peu plus que seulement cette constatation
Je ne saurais pas dire si la composante "hypocrisie" du mielleux du discours de certains chrétiens qui se complaisent à relativiser/minorer , voire ignorer la profonde iniquité du texte coranique envers les différentes créatures du Seigneur , je pense que ça doit être variable
Cet Arnaud , "homme le plus respectueux de l'islam" a-t-il seulement lu et digéré le coran avec son interprétation adéquate (cad l'ordre de révélation qui ne laisse plus que les sourates les plus intolérables pour un homme ayant une morale - à fortiori chrétienne ?). C'est ce que je me demande chaque fois
Comme le prouve le discours de Ratisbonne , le pape Benoit XVI en a parfaitement conscience , c'est une certitude , aucune des citations théologiques de son discours n'est là par hasard , tout est pesé.

« Montre-moi donc ce que Mahomet a apporté de nouveau, et tu y trouveras seulement des choses mauvaises et inhumaines, comme son mandat de diffuser par l’épée la foi qu’il prêchait ». L’empereur, après s’être prononcé de manière si peu amène, explique ensuite minutieusement les raisons pour lesquelles la diffusion de la foi à travers la violence est une chose déraisonnable. La violence est en opposition avec la nature de Dieu et la nature de l’âme. « Dieu n’apprécie pas le sang — dit-il —, ne pas agir selon la raison, sun logô, est contraire à la nature de Dieu.

Son apparente volte face n'en n'est absolument pas une . En tant que plus haut dignitaire de l'église catholique son DEVOIR est de protéger les minorités chrétiennes persécutées comme de tout temps en terre d'islam (je situe la dhimmitude , comme une persécution morale également , même si elle peut sembler comme plus favorable) , et son discours a entrainé de nombreuses protestations dans le monde musulman , qui ont eu des répercutions sur ces communautés chrétiennes. Il a donc agit adéquatement en revenant à un discours de "dialogue"

NON le djihad n'est pas SEULEMENT un combat intérieur , c'est aussi la propagation de la "foi" musulmane par le sang et l’épée. Et c'est bien un principe coranique
Le nier , pour un chrétien qui a lu le coran, est alors effectivement une hypocrisie , cad une forme de MENSONGE

ps : si tu le souhaites , tu peux comptabiliser dans mon argumentation les attaques que je fais aux musulmans eux-mêmes. Il n'y en a bien évidemment pas. Mon point de vue de chrétien c'est que le musulman est un homme (ou femme) dans l'erreur , trompé par une doctrine puissante par la peur qu'elle inspire , les barrières sociales très fortes qu'elle érige. Mais il n'en reste pas moins un homme dont le cœur est pret à recevoir la bonne nouvelle , et je crois que c'est là le plus grand "challenge" des chrétiens de notre siècle , se rappeler du devoir d’évangélisation , qui est totalement contraire à cette attitude -hypocrite -d'œcuménisme forcé et feint , l'œcuménisme devant s'adresser seulement aux diverses sensibilités de chrétiens (ce que j'applique moi même d'ailleurs , ne rechignant pas à participer à des offices orthodoxes ou protestants à l'occasion)

[Invité]

Qui es-tu pour définir le "vrai christianisme" ?

Je ne suis qu'un croyant comme toi. Et en tant que croyant, je peux retourner ta question : qui es-tu pour assimiler l'Islam à l'Islamisme ? Si tu lis le Coran avec un œil d'extrémiste, tu n'y verras, bien sûr, que de l'extrémisme. Non, la lecture du Coran est indissociable de son contexte de révélation : prise en compte des hadiths, du contexte des versets etc. Au cas où tu ne le saurais pas, c'est ce qu'on appelle les tafsir.

Car autrement, cela revient à en falsifier le message afin d'appuyer sa propre lecture du Coran. C'est comme si je disais que ma lecture de la bible est meilleure que celle des Pères de l’Église....!

Mais l'islam n'est PAS DU TOUT inspiré de Dieu [avis personnel]

Dieu en a décidé autrement :

A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation. (Genèse 17:20)

Tu peux maudire autant que tu voudras ; c'est un fait divin : Dieu a béni l'Islam. Dieu a fait croitre et prospérer l'Islam, en le débarrassant de tous ses ennemis. Les chrétiens au départ, il y a 1400 ans, n'étaient pas très bienveillants vis-à-vis de l'Islam : l'épée était plutôt dans leurs mains au départ. Tu ferais mieux de lire l'histoire des religions.

Parcequ'un théologien (donc meme pas forcément un homme d'église) est respectueux de l'islam , tu vas dire qu'il est inspiré de Dieu plus qu'un autre chrétien?

Oui, A. Dumouch est un théologien qui a l'intelligence des Écritures, ce qui n'est effectivement pas le cas de tout théologien. Tu devrais lire son bouquin sur l'Islam avant d'émettre un avis à l'emporte-pièce.

[-Ren-]

et bien je n'ai absolument pas vu la même chose dans les videos de l'abbé Pagès que j'ai visionnées. Jamais il n'attaque les musulmans , sa critique se dirige entièrement sur le dogme de l'islam

Je ne sais si c'est à moi que vous vous adressez, mais en ce qui me concerne, je n'ai pas dit qu'il attaque les musulmans, j'ai dit qu'il critique l'Islam avec "les facilités du mensonge et de la caricature" (cf par ex, encore une fois, les points que j'avais relevés dans ma lettre initiale destinée à Mgr Vingt-Trois : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t119-videos-de-l-abbe-pages#2347 )

Je ne saurais pas dire si la composante "hypocrisie" du mielleux du discours de certains chrétiens qui se complaisent à relativiser/minorer , voire ignorer la profonde iniquité du texte coranique envers les différentes créatures du Seigneur , je pense que ça doit être variable

Alors pourquoi ne pas vous abstenir de juger (car dire "mielleux", c'est décréter que son interlocuteur est hypocrite) et vous contenter d'en critiquer ce que vous pensez observer : "douceur excessive" et "minimisation" ?

Cet Arnaud , "homme le plus respectueux de l'islam" a-t-il seulement lu et digéré le coran avec son interprétation adéquate (cad l'ordre de révélation qui ne laisse plus que les sourates les plus intolérables pour un homme ayant une morale - à fortiori chrétienne ?)

Ce n'est pas à moi de m'exprimer sur ce point (je n'ai, comme vous pouvez le voir en relisant les messages ci-dessus, aucun lien direct avec le conflit Dumouch/Pagès) ; et puis, vous pouvez de toute façon lui demander directement puisqu'il s'est inscrit ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/u164
Par contre, imaginer qu'il existe en Islam UNE interprétation adéquate quand on n'est pas musulman, c'est déjà faire dans la simplification abusive...

Comme le prouve le discours de Ratisbonne

Nous pouvons en débattre ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t374-sdbenoit-xvi-et-l-islam

En tant que plus haut dignitaire de l'église catholique son DEVOIR est de protéger les minorités chrétiennes persécutées comme de tout temps en terre d'islam

Il n'y a pas de contradiction entre dialoguer avec les musulmans et se soucier du sort des chrétiens en pays dit "musulman"

NON le djihad n'est pas SEULEMENT un combat intérieur , c'est aussi la propagation de la "foi" musulmane par le sang et l’épée

Je ne sais à qui vous vous adressez ici, puisque personne n'a parlé de ça... En attendant, le fil sur le djihad est ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t719-le-djihad-edit-en-islam (mais attention, c'est une rubrique "Enseignement" soumise à certaines règles : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t4-charte-enseignement-debat-interne )
Pour la question de la propagation de l'Islam, il y a aussi ce fil : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t551-histoire-de-l-expansion-de-l-islam (dans une rubrique où cette fois-ci, la règle est d'accepter les exigences de la démarche historique)

se rappeler du devoir d’évangélisation , qui est totalement contraire à cette attitude -hypocrite -d'œcuménisme forcé et feint

Et voilà, vous lancez encore des accusations d'hypocrisie...
Il serait bon de regarder ce que vos interlocuteurs vous disent réellement si vous voulez que nous puissions réellement dialoguer. Non ?

[Thomas2]

Qui es-tu pour définir le "vrai christianisme" ?

Je ne suis qu'un croyant comme toi. Et en tant que croyant, je peux retourner ta question : qui es-tu pour assimiler l'Islam à l'Islamisme ?

tu pars d'un axiome erroné , et sur ce point c'est une CERTITUDE que je vais t'opposer pour une fois (les certitudes sont peu nombreuses dans ma vie hormis celles de ma foi et de mes sentiments) : la différence entre musulman et islamiste est une INVENTION de ceux qui ne connaissent rien à l'islam.
Il n'y a qu'un islam .
Les islamistes SONT des musulmans qui appliquent l'enseignement du coran. POINT.
Par ailleurs as tu déjà entendu parler de l'équivalent : chrétien contre "christianiste" ? (merci de ne pas mettre les "tradi" dans une catégorie d'"extremiste") . CQFD
Partant d'une telle erreur il est normal que tu catalogues l'abbé Pagès comme "mauvais" chrétien

[Invité]

tu pars d'un axiome erroné , et sur ce point c'est une CERTITUDE que je vais t'opposer pour une fois (les certitudes sont peu nombreuses dans ma vie hormis celles de ma foi et de mes sentiments) : la différence entre musulman et islamiste est une INVENTION de ceux qui ne connaissent rien à l'islam.
Il n'y a qu'un islam .
Les islamistes SONT des musulmans qui appliquent l'enseignement du coran. POINT.
Par ailleurs as tu déjà entendu parler de l'équivalent : chrétien contre "christianiste" ? (merci de ne pas mettre les "tradi" dans une catégorie d'"extremiste") . CQFD
Partant d'une telle erreur il est normal que tu catalogues l'abbé Pagès comme "mauvais" chrétien

Tu as tout faux.

Non, le "salafisme/wahhabisme" regroupé parfois plus généralement, sous le terme de "Islamisme" (Islam politique-intégriste), n'est pas l'Islam. C'est comme comparer le "christianisme" de G.W. Bush avec le message des évangiles. Ce sont bien sûr deux choses totalement contraires.

Mais vu la véhémence de tes réponses, je doute fort que tu puisses bien saisir la nuance. Tu as vite fait de mettre tous les musulmans dans le même sac ; Islam = jihad / terrorisme = enseignement du Coran. Voilà à quoi se résume ton langage.

Jette un œil à ces deux liens et révise tes "certitudes" :

- http://geopolis.france2.fr/index-fr.php?sujet_id=19&page=reportages&reportage=157
- http://lexpansion.lexpress.fr/economie/pourquoi-l-islamisme-salafiste-progresse-du-golfe-a-nos-banlieues_170617.html

Un reportage de Bernard Lebrun, grand reporter au service "Enquêtes et Reportages" de la rédaction de France 2 :

La plupart des mouvements terroristes islamistes se réclament de la doctrine wahhabite. Un islam sévèrement codifié à partir d’une lecture littérale des textes coraniques et d’une application stricte de la chariah ou loi divine. Cette idéologie fonde aujourd’hui l‘islam politique. Elle déclare que la souveraineté populaire ne peut s’opposer à celle de Dieu, telle qu’elle est définie par le Coran et l’ensemble des textes juridico-religieux basés sur les actes et paroles du prophète Mahomet (la Sunna). L’islamisme wahhabite ignore l’Etat-nation qu’il considère comme une hérésie et à la place c’est la « communauté des croyants » ou « Oumma » qui est privilégiée, telle qu’elle existait au temps de Mahomet. Certains adeptes préfèrent la notion de salafisme (« salaf » signifie littéralement « prédécesseur »), l’idéologie conservatrice qui appelle à un retour à l’islam des origines, expurgé des innovations, de toutes influences occidentales et de toute idée humaniste (démocratie, laïcité). Les Wahhabites saoudiens prônent la contrainte pour imposer l’islam, les djihadistes iront jusqu’à la violence.
La doctrine wahhabite s’inspire de l’interprétation ultra-orthodoxe de Muhammad Ibn Abd al-Wahhab, à la fin des années 1730 dans la péninsule saoudienne. Il prêchait contre les innovations apparues dans l’islam après celui de ces ancêtres. L’Arabie saoudite est le creuset idéologique du terrorisme fondamentaliste musulman. Le 11 septembre 2001, 15 des 19 pilotes kamikazes sont d’origine saoudienne.
Au 20ème siècle la pensée wahhabite ou salafiste se politise avec la poussée des « Frères musulmans », une confrérie intégriste originaire d’Egypte, fondée en 1928 par Hasan al-Banna. Des partis politiques sont alors créés ainsi que des mouvements sociaux. Ces différentes doctrines sont suivies aujourd’hui par la nébuleuse « al-Qaida ».

[Thomas2]

Pourquoi tu essaies de persuader que je ne sais pas ce qu'est le wahabisme ou le salafisme , qui sont des courants , plus ou moins sectaires , et ce n'est absolument pas le propos ici. C'est parceque les musulmans s'averent etre en majorité islamistes (cf élections cela n'a pas de sens. ) que tu te sens obligé de tourner la tête vers les branches ENCORE plus extrémistes? Parlons d'islam , basons notre discours sur le dogme et non les hommes , tu fais exactement ce que tu reproches à certains qui attaquent les musulmans dans leurs propos : tu parles de personnes , et non plus de dogme
Tu parles d'islamisme et je te dis simplement qu'un islamiste EST un musulman. Le contestes-tu? parceque les "musulmans" eux , non.
Quant à la nouvelle distinction sur mesure entre "islamiste" et "islamiste modéré" je crois que même parmi les islamo-compatibles ça doit tilter tellement cela transpire l'ignorance de l'islam

Tu as vite fait de mettre tous les musulmans dans le même sac ; Islam = jihad / terrorisme = enseignement du Coran. Voilà à quoi se résume ton langage.

tu fais donc exprès de ne pas lire mes réponses , j'ai précisément fais la différence et abordé les diverses acceptions du mot jihad , DONT celle menant au terrorisme islamique
Alors OUI le terrorisme est bien une part de l'islam. C'est une inclusion. Je n'ai jamais parlé de stricte égalité des concept . Car dans l'islam , il y a aussi la charité , même si d’après les Oulémas elle s'adresse en priorité (pour celle obligatoire , la zakat) ,aux musulmans (c'est beau hein la charité islamique? et là encore je sais d'avance que tu me répondras que DES musulmans appliquent la zakat à tous , la majorité même d'ailleurs , et je devrai te rétorquer que ce n'est pas conforme au dogme)
Merci donc de ne pas déformer mes propos , utiliser des arguments d'homme de paille ou autre svp. Je ne pense pas être moi apte que toi à appréhender le coran , qui n'est qu'un ouvrage de droit sans grande difficulté par rapport à un code civil napoléonien

[Invité]

Tu parles d'islamisme et je te dis simplement qu'un islamiste EST un musulman. Le contestes-tu? parceque les "musulmans" eux , non.

Un Islamiste est musulman, dis-tu. Donc selon ta logique, G.W. Bush est autant chrétien que ne l'est l'abbé Pierre. Donc, si un individu à l'esprit tordu se dit "chrétien" et fait sauter une bombe au nom d'une lutte contre le terrorisme islamiste ("axe du mal"), ce sont donc tous les chrétiens qui en pâtissent ? Ton discours, c'est du grand n'importe quoi.

[Thomas2]

Un Islamiste est musulman, dis-tu. Donc selon ta logique, G.W. Bush est autant chrétien que ne l'est l'abbé Pierre. Donc, si un individu à l'esprit tordu se dit "chrétien" et fait sauter une bombe au nom d'une lutte contre le terrorisme islamiste ("axe du mal"), ce sont donc tous les chrétiens qui en pâtissent ?

effectivement , affirmer que bush agit selon l'enseignement du Christ lorsqu'il envoie des bombes contre un pays , vs un islamiste qui tue des chrétiens parceque le verset de l'épée (qui est nasikh/abrogeant) le permet , dénote non seulement de ton ignorance de l'islam , mais à présent également de celle du nouveau testament...
Je ne souhaite plus perdre de temps à utiliser des arguments si tu refuses d'utiliser des arguments honnêtes , ou simplement faire une lecture comparée des 2 textes (évangiles , coran). Tu as finalement prouvé toi même ce que je voulais montrer. La tolérance envers l'islam venant d'un chrétien se base uniquement sur une lacune de connaissance

[Thomas2]

Donc selon ta logique, G.W. Bush est autant chrétien que ne l'est l'abbé Pierre.

Non , ce n'est pas ma logique , mais celle que tu essaie de m'attribuer. Encore un argument d'homme de paille.
Essaie de ne plus penser à ma place , je ne suis pas ta marionnette

Et on ne lutte pas contre l'islam(/isme) en lançant des bombes. Jésus nous a laissé une arme bien plus puissante : Sa parole

[Invité]

un islamiste qui tue des chrétiens parceque le verset de l'épée (qui est nasikh/abrogeant) le permet ,

L'autorisation de "combattre" ne s'appliquait évidemment qu'en cas de légitime défense (combattez ceux qui vous combattent ; Coran 2:190), c'est-à-dire, bien sûr, contre ceux qui voulaient anéantir le message coranique (tuer le prophète et les fidèles).

PS : j'arrête la "discussion" ici. Je te laisse avec tes certitudes.

[Thomas2]

L'autorisation de "combattre" ne s'appliquait évidemment qu'en cas de légitime défense (combattez ceux qui vous combattent ; Coran 2:190), c'est-à-dire, bien sûr, contre ceux qui voulaient anéantir le message coranique (tuer le prophète et les fidèles).

Évidemment ??! tellement évident que ton propos est erroné
Car c'est donc bien de cela dont il s'agit. Tu méconnais le principe de l'abrogation , basé sur l'ordre de révélation.Ton verset est abrogé. Une réponse toute faite incluant ce verset , inutile que je reprenne ce qui est déjà expliqué par ailleurs

Quand ils étaient à la Mecque, de même que lors de la première période ayant suivi l'émigration du Prophète à Médine, les musulmans n'avaient pas le droit de prendre les armes, même face à leurs oppresseurs : Dieu le rappellera plus tard en ces termes : "N'as-tu pas vu ceux à qui ils avaient été dit : "Retenez vos mains, accomplissez la prière et donnez l'aumône"" (Coran 4/77). Quelque temps après leur émigration à Médine est révélée l'autorisation du recours aux armes : "A ceux qui sont combattus, permission a été accordée [de prendre les armes], eu égard au fait qu'ils ont été (trop) lésés…" (Coran 22/39). Puis il est révélé l'obligation de combattre ceux qui combattent les musulmans (Coran 2/190). Puis est révélé l'obligation de combattre ceux qui n'adhèrent pas à l'islam (Coran 9/29 ). Puis est révélé le passage faisant obligation aux polythéistes de quitter l'Arabie sous peine d'être exécutés ou emprisonnés (Coran 9/1-6) etc ...

Si la lecture de l'ordre de révélation sous forme de tableau t'es trop contraignante (car nécessitant quelques aller-retours entre le texte et le tableau) , tu peux te baser sur la traduction dans l'ordre de révélation de Sami Aldeeb , qui est un raccourci commode

PS : j'arrête la "discussion" ici. Je te laisse avec tes certitudes.

et moi avec tes erreurs. Mais j’espère toutefois que tu as eu un aperçu du principe de l'abrogation , qui est INDISPENSABLE à la compréhension du coran et à sa lecture critique

[-Ren-]

la différence entre musulman et islamiste est une INVENTION de ceux qui ne connaissent rien à l'islam

...Dites-vous à... Cebrâîl, qui est musulman : http://fr.wikipedia.org/wiki/Al%C3%A9visme

...Intéressant, cette prétention à savoir mieux que lui sa propre religion...

[Thomas2]

et c'est reparti sur le HS , les courants de l'islam ... tu tiens absolument à tourner ce dialogue (achevé , car la méconnaissance du principe d'abrogation le clôt péremptoirement) à un échange sur les musulmans ? , à une considération CIVILISATIONNELLE cad dépendant des hommes plutôt qu'à une discussion sur l'islam ?
Fais un sujet là dessus (cad parlant de salafistes , wahhabites ,et autres Boko Haram ) , je ne verrai personnellement pas l’intérêt d'y participer tant ces éléments s'éloignent du propos. Mais je suis certain que les musulmans eux y trouveront matière.
Pour ma part je restais plutôt satisfait de ta conclusion précédente

j'arrête la "discussion" ici. Je te laisse avec tes certitudes.

...Intéressant, cette prétention à savoir mieux que lui sa propre religion...

ça n'a rien d’intéressant. Sami Aldeeb est chrétien et du fait de ses compétences en droit , en langue arabe , et sa très large connaissance du monde arabo musulman, il connait l'islam bien mieux que 99% des musulmans. C'est "intéressant" aussi non ? (quoique signifie cet adjectif... qui n'est ici qu'un jugement de valeur)
Un islamiste EST un musulman. des musulmans disent que oui , d'autres que non. Mais le coran tranche.

[-Ren-]

ce dialogue (achevé , car la méconnaissance du principe d'abrogation le clôt péremptoirement)

Vous croyez réellement que Cebrâîl ignore les tenants et aboutissants de la question de l'abrogation ?
...Voilà un argument bien facile, que de prétexter l'ignorance de la personne en face pour la simple raison qu'elle ne rentre pas dans la petite case dans laquelle vous voudriez la forcer à rentrer...

Sami Aldeeb est chrétien

Vous ne m'apprendrez pas qui est Sami Aldeeb, j'ai déjà discuté avec lui du temps de forum-religion.org
J'apprécie le sérieux de son travail, même si je n'en partage pas forcément les conclusions.

[Thomas2]

ce dialogue (achevé , car la méconnaissance du principe d'abrogation le clôt péremptoirement)

Vous croyez réellement que Cebrâîl ignore les tenants et aboutissants de la question de l'abrogation ?
...Voilà un argument bien facile, que de prétexter l'ignorance de la personne en face pour la simple raison qu'elle ne rentre pas dans la petite case dans laquelle vous voudriez la forcer à rentrer...

TU ne connaissais pas la problématique de l'abrogation ...
Les musulmans qui connaissent suffisamment l'islam la connaissent , ensuite je vais t'apprendre (peut-etre) une 2eme chose qui va te bouleverser : Un non musulman ne peut se fier à la parole d'un musulman sur la question de l'islam (je te rapporte au concept coranique de Taqiya, certainement maintes fois abordé ici du fait de sa place centrale dans le discours musulman , sans que j'aie envie de reprendre un débat ,je sais tres bien qu'il s'agit une fois encore , à l'instar de djihad d'un terme polyvalent , mais qui inclus néanmoins le sens ici de mensonge , dissimulation)
Ainsi un musulman qui mettra en avant le verset stipulant "nulle contrainte en religion" (tarik ramadan le fait souvent) est :
-soit ignorant du fait qu'il est abrogé par des versets plus contemporains
-soit parfaitement conscient de ce fait (je ne fais pas insulte à l'intelligence de t. ramadan , et je le classe dans cette catégorie) , et dans ce cas , il ment pour permettre l'acceptation dans les esprits non avertis de l'idéologie islamique comme étant "acceptable"

Mais pourquoi veux tu m'imposer l'avis d'UN musulman qui dit que les islamistes ne sont pas des musulmans , alors que le coran affirme le contraire? Encore une fois , RESTONS SUR LE DOGME
J'ai compris ton point de vue , et tes erreurs. A présent , d'autres avis sont bienvenue , d'autant plus que tu as affirmé que la discussion était close en ce qui te concerne et que tu me laissais à mes certitudes. Et si tu tenais parole?

[-Ren-]

TU ne connaissais pas la problématique de l'abrogation

Tiens ? C'est maintenant sur ma supposée ignorance que vous fantasmez ?

J'ai compris ton point de vue , et tes erreurs. A présent , d'autres avis sont bienvenue , d'autant plus que tu as affirmé que la discussion était close en ce qui te concerne et que tu me laissais à mes certitudes. Et si tu tenais parole?

Je n'ai rien dit de tel, contrairement à Cebrâîl... qui a tenu parole

[Thomas2]

TU ne connaissais pas la problématique de l'abrogation

Tiens ? C'est maintenant sur ma supposée ignorance que vous fantasmez ?

je ne fantasme pas , tu as avancé le verset 2:190 pour démonstration , alors qu'il est abrogé par une chaine , dont le premier verset est 9:29 ... c'est donc que tu méconnaissais le principe de l'abrogation . Car je n'ai pas envie d'imaginer que tu utilises une technique similaire à celle préconisée par le coran , qui est de dissimuler...

pardon pour la confusion avec l'interlocuteur précédent , je n'avais pas fait la distinction

ps : tu peux me tutoyer , je tutoie dés le début , ça n'a rien d’irrévérencieux bien sur (je n'ai pas de regle pour ça sur internet) , mais si cela te gêne je passe au vouvoiement ... toutefois je ne suis pas assez courageux pour corriger mes posts précédents

[Enutrof]

un islamiste qui tue des chrétiens parceque le verset de l'épée (qui est nasikh/abrogeant) le permet ,

L'autorisation de "combattre" ne s'appliquait évidemment qu'en cas de légitime défense (combattez ceux qui vous combattent ; Coran 2:190), c'est-à-dire, bien sûr, contre ceux qui voulaient anéantir le message coranique (tuer le prophète et les fidèles).

PS : j'arrête la "discussion" ici. Je te laisse avec tes certitudes.

heu cher cebrâîl
la défense est un argument dépassé (légitime défense est un peu fort comme terme).
la défense est "près de la mosquée".
Donc n'importe qui vient chez le non musulman poser ses meubles et si l'indigène n'est pas content du nouveau régime, il est combattu "au nom de la défense du nouveau venu"
c'est plutôt colonial comme défense ne trouves tu pas ?
alors si tout le monde avait une approche theologico-historique du Coran comme toi ça serait le pied, mais combien dans le monde musulman évoluent aussi bien que toi ?

[-Ren-]

je ne fantasme pas , tu as avancé le verset 2:190 pour démonstration , alors qu'il est abrogé par une chaine , dont le premier verset est 9:29 ... c'est donc que tu méconnaissais le principe de l'abrogation

C'est vous qui négligez le fait que les musulmans ne se sont jamais définitivement mis d'accord sur ce qui est abrogé ou non... Il y en a même qui rejettent catégoriquement le principe même de l'abrogation dans le texte coranique actuel

Vous voulez simplifier la question "Islam" en fonction de votre conception de l'Islam, et vous protégez votre vision en décrétant que celui qui n'y entre pas est un ignorant ou un menteur. Mais la réalité est plus complexe que votre petite vision étriquée. Et c'est cette réalité qu'il faut prendre en compte quand on se soucie réellement de vérité.

(NB: petite remarque au passage, ce n'est pas moi qui ait parlé du verset 2:190, mais Cebrâîl)

[Thomas2]

Ren , désolé encore , mais tu reprends à ce point la dialectique d'un musulman défendant l'indéfendable que j'avais l'impression , dans la continuité , que c'était la même personne qui argumentait

Quand ils étaient à la Mecque, de même que lors de la première période ayant suivi l'émigration du Prophète à Médine, les musulmans n'avaient pas le droit de prendre les armes, même face à leurs oppresseurs : Dieu le rappellera plus tard en ces termes : "N'as-tu pas vu ceux à qui ils avaient été dit : "Retenez vos mains, accomplissez la prière et donnez l'aumône"" (Coran 4/77). Quelque temps après leur émigration à Médine est révélée l'autorisation du recours aux armes : "A ceux qui sont combattus, permission a été accordée [de prendre les armes], eu égard au fait qu'ils ont été (trop) lésés…" (Coran 22/39). Puis il est révélé l'obligation de combattre ceux qui combattent les musulmans (Coran 2/190). Puis est révélé l'obligation de combattre ceux qui n'adhèrent pas à l'islam (Coran 9/29 ). Puis est révélé le passage faisant obligation aux polythéistes de quitter l'Arabie sous peine d'être exécutés ou emprisonnés (Coran 9/1-6) etc ...

Ceci provient , non pas du site d'un détracteur de l'islam , mais bien d'un site .. musulman http://www.maison-islam.com/articles/?p=342


Ces musulmans qui selon toi "rejettent catégoriquement" le principe de l'abrogation rejettent aussi le coran , puisque c'est nier le message ultérieur révélé par "dieu".
Ce n'est pas avoir l'esprit "étriqué" que de raisonner avec une logique la plus froide et scientifique possible. Qui plus est cette logique se confronte très bien à la réalité , qui est 18000 attentats meurtriers au nom de l'islam en 10 ans. Si l'islam n'a provoqué plus de mort que n'importe quelle idéologie , je pourrais éventuellement considérer ton point de vue , mais là ...

[-Ren-]

Ren , désolé encore , mais tu reprends à ce point la dialectique d'un musulman défendant l'indéfendable

Je vous invite à poser vos lunettes filtrantes et à lire ce que j'écris réellement

Ceci provient , non pas du site d'un détracteur de l'islam , mais bien d'un site .. musulman http://www.maison-islam.com/articles/?p=342

Le site d'Anas Ahmed Lala est excellent (c'est d'ailleurs l'un de mes sites de références), mais il ne sert qu'à comprendre l'Islam sunnite traditionnel, remis en question depuis la fin du XIXe siècle. Très utile pour comprendre cet aspect de la question, mais inutile pour parler des autres facettes de l'Islam.

Ces musulmans qui selon toi "rejettent catégoriquement" le principe de l'abrogation rejettent aussi le coran , puisque c'est nier le message ultérieur révélé par "dieu"

Bien au contraire. Ils rejettent justement l'abrogation parce qu'elle suppose sans se l'avouer une contradiction dans le texte actuel du Coran, ce qui à leurs yeux est inacceptable coraniquement.

Ce n'est pas avoir l'esprit "étriqué" que de raisonner avec une logique la plus froide et scientifique possible

Le principe même de la démarche scientifique est de prendre en compte l'ensemble des faits, et non de n'en garder que ce qui correspond à ce qu'on veut entendre.
Alors si vous voulez raisonner ainsi, révisez votre vision pour qu'elle intègre tous ces musulmans qui ne rentrent pas dans vos cases préfabriquées.
Car, que vous le vouliez ou non, ils existent.

[Thomas2]

je suis certain que l’abrogation est traitée en long et en large sur ce forum , je vais finir de faire le tour .. mais quelque soient les divergences sur ce point , il n'en demeure pas moins que si certains musulmans sont devant l'inconciliable face à ces "contradictions" (car l'ordre de révélation implique selon l'explication la plus admise .. et la plus "logique" que le dernier révélé a un "poids" plus grand) , 2:190 9:29 sont contradictoires puisque le premier parle de se défendre face à l'attaquant , et le second , parle d'agresser celui qui refuse l'islam.
Le second est révélé ultérieurement. Qu'en conclure d'autre malgré toutes tes contorsions , et quand bien même "certains" musulmans ne veulent pas "abroger" 2:190 , que font-t-ils de 9:29 : ils l'abrogeront encore moins!!! même avec cette explication pour le moins tordue , la conclusion est la même , 9:29 est au moins autant "recevable" . Et monstrueux
Je refuse CATEGORIQUEMENT , de toute mon âme , de toute ma sincérité de créature de Dieu , qui vient par ailleurs de prier avec mes semblables pendant 1h45 , de croire que ces paroles puissent venir de Dieu. J'appuie totalement L'abbé Pagès , ne pas se révolter devant des assertions aussi iniques , ce n'est pas de la tolérance , c'est accepter , faire soi l’inacceptable , l'immoral .
Je veux adresser une prière à Guy Pages qui a subi beaucoup d'attaques intolérables de la part même de ses pairs , alors même qu'il est dans un juste combat théologique

[-Ren-]

je suis certain que l’abrogation est traitée en long et en large sur ce forum , je vais finir de faire le tour

"En long et en large" : non, car ce forum n'est qu'un petit forum, regroupant de plus des personnes ayant tant débattu de certains sujets sur d'autres forums qu'elles n'ont pas forcément envie de se relancer là-dedans ici. Mais le fil est bien entendu lancé là : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t94-l-abrogation-en-islam (rubrique "Enseignement" : seuls les points de vue islamiques peuvent y être exposés)

2:190 9:29 sont contradictoires puisque le premier parle de se défendre face à l'attaquant , et le second , parle d'agresser celui qui refuse l'islam

Ce n'est pas à moi de gérer le "verset de l'épée", puisque je ne suis pas musulman. Par contre, lorsque vous traduisez Qātilū Al-Ladhīna Lā Yu'uminūna Bil-Lahi par "agressez ceux qui ne croient pas en Dieu", vous ajoutez une nuance qui n'est à ma connaissance pas présente dans ce passage (qui ordonne par contre clairement de tuer)

Le second est révélé ultérieurement. Qu'en conclure d'autre malgré toutes tes contorsions

"Mes" contorsions ? Encore une fois, vous projetez sur moi plus que ce que j'en dis. Venant de quelqu'un qui reprochait à un autre interlocuteur d'user de la technique de "l'homme de paille", voilà qui est assez ironique...

Je refuse CATEGORIQUEMENT , de toute mon âme , de toute ma sincérité de créature de Dieu , qui vient par ailleurs de prier avec mes semblables pendant 1h45 , de croire que ces paroles puissent venir de Dieu

Sur ce point, nous avons évidemment le même avis.

Je veux adresser une prière à Guy Pages qui a subi beaucoup d'attaques intolérables de la part même de ses pairs , alors même qu'il est dans un juste combat théologique

Et quant à moi, comme souvent, je vais prier pour lui afin qu'il réussisse à se libérer de la facilité du mensonge et de la caricature pour en revenir à un juste combat idéologique.

[EDIT: J'ai tappé trop vite, j'avais oublié que le "verset de l'épée" est plutôt Coran IX, 5 ; mais bon, la sourate IX en général est à mes yeux d'une violence indigérable... Au fait, une discussion à peine lancée dans la rubrique "Islam" qui vous intéressera sans doute : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t212-les-versets-pacifistes-vs-les-versets-dits-violents-du-coran-la-question-du-verset-2-256 ]

[Thomas2]

en ce sens il mérite des conseils, s'ils viennent de moi ils seront teintés d'encouragement plutôt que ce que je lis trop souvent qui se résume à une opprobre en règle , des invectives et des insultes. Ceci est vraiment , je répète , inadmissible venant de chrétiens
Car l'Abbé est un homme , il commet des erreurs aussi , ce que tu trouves caricatural c'est sans doute la dimension théologique qu'il prête à mahomet , pour ma part je suis bien dans l'embarras de pouvoir affirmer qu'il est autre chose que simplement un homme mauvais , mal inspiré , je crois que le débat théologique parmi les chrétiens de ce qu'est , et de ce qui tient du malin est totalement ouvert . Humblement , je suis forcé de dire que je n'ai meme pas d'avis fondé sur ce point , et donc encore moins d'avis à imposer.
Ceux que son discours interpelle , et qui y trouveraient à redire , devraient suggérer , l'inspirer , mais pas le conspuer
N'oublions pas qu'il est un homme courageux. Il s'est directement exposé à la TV égyptienne , en sachant que ce genre d'exercice aurait pu provoquer une folie haineuse comme l'a connue Salman Rushdie , c'est totalement aléatoire , et dans tous les cas , il incarne un courage de conviction que je ne suis pas certain d'avoir http://islamexplained.com/UVG/UVG_video_player/TabId/89/VideoId/813/044-----.aspx
Demandez vous si vous seriez capable d'aller jusqu'à risquer le martyr , réellement. Nous le voudrions vraiment. Mais je ne suis vraiment pas certain que j'aurais affirmé mes vues sur l'islam à visage découvert sur un média musulman. Ceux qui l'insultent , eux , ne prennent aucun risque. Ne font montre d'aucun courage

[-Ren-]

ce que tu trouves caricatural c'est sans doute la dimension théologique qu'il prête à mahomet

Non.
Je l'ai déjà exprimé, et je le répète : ce que je trouve caricatural, c'est son tableau simpliste et déformé de l'Islam (qui est également votre vision)
Vous me reprochiez plus haut de "reprendre la dialectique d'un musulman", mais c'est vous qui le faites quand vous reprenez leur croyance en l'existence d'UN "Islam authentique" ; personnellement, je vois l'Islam comme une nébuleuse avec, aujourd'hui, autant de divergences que de musulmans... Bref, je vois "des islams" dont aucun n'est plus valide qu'un autre, il y a de grandes tendances, mais ce n'est pas à moi, non-musulman, de décréter ce qui est authentique ou non.
On ne parle jamais à "l'Islam" ; toujours à des musulmans. Et ce qui m'importe, c'est donc de discuter avec chaque interlocuteur musulman en comprenant au mieux son point de vue dans sa spécificité, tout en distinguant toujours dans un souci d'objectivité les faits de leur interprétation.

Ceux que son discours interpelle , et qui y trouveraient à redire , devraient suggérer , l'inspirer , mais pas le conspuer

Pour ça il faudrait pouvoir discuter avec lui sans voir les propos qui l'embarassent disparaître (ce dont ont témoigné plusieurs personnes ayant cherché à ouvrir ce dialogue avec lui)

Demandez vous si vous seriez capable d'aller jusqu'à risquer le martyr , réellement

Je n'ai pas besoin de me le demander : ayant épousé une musulmane, je suis la cible parfaite pour les extrémistes des deux bords.
Je n'ai pas non plus besoin de me voir rappeler ce que subissent certains au nom de l'Islam : les victimes, par ce que j'ai eu à vivre pour parvenir à ce mariage que j'évoque dans ma phrase précédente, j'en fais partie.
Et pourtant, je n'en ai pas pour autant sombré dans la facilité des arguments mensongers...

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