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Jésus : "Dieu malgré lui" par Laurence Brown

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Jésus : "Dieu malgré lui" par Laurence Brown - Page 6 Empty Re: Jésus : "Dieu malgré lui" par Laurence Brown

Message  Invité le Jeu 1 Mar - 15:09

Libremax a écrit:Si le dr Brown a cherché à opposer une réponse documentée à un mouvement comme celui des Quakers, on peut dire sans aucun doute qu'il est effectivement allé chercher loin, probablement hors des sentiers qu'empruntent ces gens, et que réunir de lui-même ces données, en autodidacte (car après tout, l'histoire des religions ne s'apprend pas dans les facs de médecine) a dû lui demander beaucoup d'énergie.

Bien. Mais je persiste à dire que ce passage contient des choses fausses.

Ça, vous ne l'avez pas démontré de manière sérieuse. Votre message se résume à mes yeux à un jeu d'interprétation et de supposition ; avec un arrière-fond de suspicion et d'accusation de manipulation. Là où je ne suis pas d'accord, c'est que l'auteur n'est pas comme vous dites "allé cherché loin", son travail se limite à une tentative d'analyse logique de la foi chrétienne en se basant strictement sur les Écritures et l'Histoire, ainsi que sur quelques travaux exégétiques. Je ne vois pas ce qu'il y a de malhonnête là-dedans.

Libremax a écrit:On peut toujours dire "finalement, Origène n'était pas trinitaire". En effet : Quand on compare son discours dogmatique sur la définition théologique de la Trinité, on voit bien que c'était incompatible avec les définitions adoptées plus tard.

Effectivement, c'est exact.

Libremax a écrit:Mais, d'une part : ça ne faisait pas de lui un unitarien. Pour Origène en effet, il n'était nullement question de parler du seul Dieu Père, avec des entités externes, Fils et Esprit, à ses côtés. Il n'était nullement question de parler de trois dieux. Ou alors il faut s'entendre sur ce qu'est l'unitarisme. Origène subordonnait excessivement le Fils au Père. Ca ne veut pas dire qu'il faisait de lui quelqu'un d'autre que Dieu.

Non, je ne suis pas d'accord, car comme dit plus haut, Origène subordonnait le Fils au Père de manière excessive. Or, pour sauvegarder l'unité de Dieu, il est nécessaire de dire que la puissance du Fils est égale à celle du Père. Mais ce n'est pas ce que disait Origène.

Voici ce que nous lisons :

« Nous trouvons chez Origène un très net subordinatianisme des hypostases : Le Père est supérieur au Fils de même que le Fils est supérieur au Saint-Esprit. »

Source : Le Paraclet - Serge Boulgakov, page 26.

Nous avons donc schématiquement, chez Origène : Père > Fils > Saint-Esprit.

Je ne sais pas pour vous, mais pour moi, ça se rapproche beaucoup de la foi unitarienne, à tel point que j'ai envie de dire qu'Origène était un "proto-Unitarien", puisque pour l'Unitarien, je crois savoir que seul le Père est Dieu, le Fils et le Saint-Esprit Lui étant subordonnés et inférieurs.

Libremax a écrit:D'autre part : vous parlez d'Origène et de son opposition à la Trinité comme s'il vivait après le concile de Nicée. Il est mort bien avant. A son époque, on cherchait encore à définir la Trinité en des termes qui puissent rendre compte de l'enseignement des Apôtres. Alors pour sûr, les théologiens et les évêques se disputaient sauvagement sur la question, mais aucune instance papale n'avait défini de doctrine officielle à laquelle on était censé adhérer ou s'opposer. C'est ce à quoi le concile de Nicée a tenté de remédier, précisément. Origène ne rejetait rien, il proposait sa doctrine, qui ne faisait pas l'unanimité

Un dogme est un dogme, la vérité par définition ne se modifie pas, donc ce que vous me dites n'a pas grand sens, car c'est comme si je vous disais qu'à l'époque de Muhammad, on cherchait encore à définir une doctrine coranique qui fasse l'unanimité. C'est inconcevable. D'ailleurs, l'argumentaire de notre ami Roque montre bien que l'idée de trinité existait avant les conciles, et même avant le christianisme. Donc, on devrait logiquement la trouver de manière strictement identique dans ces siècles reculés, car Dieu ne va pas laisser une vérité en suspens (la trinité) des siècles après Jésus alors qu'elle existait bien avant le christianisme. Ça ne tient pas face au bon sens.


Libremax a écrit:Cher Cebrâil, s'il vous plaît : reconnaissez-le : Brown dit explicitement qu'Origène est mort pour avoir rejeté la Trinité ! Il n'est pas mort pour ça, ce n'est pas vrai : il est mort parce qu'il était chrétien. Si toutefois on peut dire que sa mort est consécutive à sa persécution, ce qui semble être l'opinion générale.

Oui, ça semble être l'opinion générale, mais comme je le disais un peu plus haut, c'est à creuser. Perso, je laisse ce point en suspens (ça ne m'intéresse pas). Il y a des choses tellement plus intéressantes à aborder.

Libremax a écrit:Mais, je suis désolé : ce chapitre commence par traîter des objecteurs aux principes de foi Trinitaires. Il induit une erreur sur la cause de la mort d'Origène, pour laquelle il met en cause l'Eglise implicitement, suivie non loin de l'évocation des persécutions des empereurs chrétiens. Dites moi : Pourquoi Brown aurait-il parlé de la mort de chrétiens unitariens ?

Il en parle tout simplement parce que c'est un fait de l'Histoire. Mais comme, pour vous, son travail se résume à un jeu de rhétorique manipulatrice, c'est que forcément il raconte des histoires.

Libremax a écrit:Quel est l'intérêt de montrer, comme vous dites, que des chrétiens, trinitaires ou unitariens, on été persécutés ? Brown parle des objecteurs. Exclusivement.

L'intérêt, c'est justement de montrer que des milliers de chrétiens sont morts pour leur foi trinitaire ou unitarienne : c'est un fait brut de l'histoire. L'auteur ne fait que les présenter de façon sommaire. C'est vous qui voulez y lire une orientation idéologique.

Libremax a écrit:Pourquoi, dites-moi, précise-t-il, pour chacun, la date de sa mort, d'autant que c'est ce qu'il continue de faire, juste après, avec des exemples plus proches de nous, comme Michel Servet, et que tout son chapitre parle de la persécution et de la résistance unitariennes ? Pourquoi, si non pour induire la responsabilité de l'Eglise trinitaire ?

Demandez-le à L. Brown. ^^

Libremax a écrit:Je ne pense pas me tromper en disant que, sur cette liste inaugurale de chrétiens martyrs, Brown induit des contre-vérités, quelles qu'en soient les raisons.

Des contre-vérités, c'est vite dit. Ce n'est de votre part qu'une supposition basée sur des interprétations et corrélations toute personnelle, et non sur des arguments historiques.

Roque a écrit:Est-ce que c'est choquant ou non pour toi, Cebrâîl ? Persistes-tu à penser que Tertullien comme Irénée de Lyon était unitarien ? En effet, si les musulmans assioient leurs affirmations sur les analyse des unitariens ... il faudra bien assumer ces allégations fumeuses

:D
Tu n'as rien trouvé de mieux que de tripatouiller ce lien, ami Roque ? Tu auras remarqué que ce n'est pas le seul lien que j'ai donné (je me base rarement sur un seul lien). Et comme tu l'as écrit toi-même, le Dr Laurence Brown ne cite pas Tertullien comme unitarien, donc....j'imagine que c'est encore une tentative de ta part de décrédibiliser les propos de ton interlocuteur, mais ça ne marchera pas, tout simplement parce que je n'entrerai pas dans ton petit jeu qui consiste à détourner le sujet pour montrer que ton contradicteur est un ignorant de première classe (forcément puisqu'il se considère musulman). D'ailleurs, ta phrase est très révélatrice : si les musulmans assoient leurs affirmations sur les analyses des unitariens, comme si les muslims étaient incapables de réfléchir par eux-mêmes.

Il y a une chose importante à savoir, c'est que jamais tu ne convaincras un musulman si tu ne te bases pas strictement sur les Écritures et l'Histoire, ainsi que sur quelques travaux exégétiques. Merci tout de même pour cet effort, qui ne fera que renforcer la foi des trinitaires, mais pour le musulman, comme le disait plus haut notre ami Ren, valeur de ton argumentaire = 0 (car dérivé de sources non bibliques).

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Jésus : "Dieu malgré lui" par Laurence Brown - Page 6 Empty Re: Jésus : "Dieu malgré lui" par Laurence Brown

Message  Libremax le Jeu 1 Mar - 18:21


Bonjour Cebrâil.
Avant tout, je me refuse à présumer que l'étude de Brown soit malhonnête. Moi, j'y vois des affirmations contestables, parce que je les juge fausses. Brown peut donc tout simplement se tromper.


Libremax a écrit:Mais, d'une part : ça ne faisait pas de lui un unitarien. Pour Origène en effet, il n'était nullement question de parler du seul Dieu Père, avec des entités externes, Fils et Esprit, à ses côtés. Il n'était nullement question de parler de trois dieux. Ou alors il faut s'entendre sur ce qu'est l'unitarisme. Origène subordonnait excessivement le Fils au Père. Ca ne veut pas dire qu'il faisait de lui quelqu'un d'autre que Dieu.

Non, je ne suis pas d'accord, car comme dit plus haut, Origène subordonnait le Fils au Père de manière excessive. Or, pour sauvegarder l'unité de Dieu, il est nécessaire de dire que la puissance du Fils est égale à celle du Père. Mais ce n'est pas ce que disait Origène.

Voici ce que nous lisons :

« Nous trouvons chez Origène un très net subordinatianisme des hypostases : Le Père est supérieur au Fils de même que le Fils est supérieur au Saint-Esprit. »
Nous avons donc schématiquement, chez Origène : Père > Fils > Saint-Esprit.
Je ne sais pas pour vous, mais pour moi, ça se rapproche beaucoup de la foi unitarienne, à tel point que j'ai envie de dire qu'Origène était un "proto-Unitarien", puisque pour l'Unitarien, je crois savoir que seul le Père est Dieu, le Fils et le Saint-Esprit Lui étant subordonnés et inférieurs.

Ah mais oui, mais si ils croient que le Fils et l'Esprit lui sont inférieurs, ils croient que ces derniers ne sont pas Dieu, c'est à dire qu'ils sont créés. Ou alors nous ne définissons pas l'unitarisme de la même manière.
Or, Origène plaçait une subordination au sein de la Trinité, mais n'en croyait pas moins, pour autant, en un seul Dieu, Père, Fils, et Esprit. Et il appelait cela la Trinité.
On ne peut pas dire non plus qu'Origène était proto-unitarien : il y avait des unitariens déjà bien avant lui , c'était les chrétiens de type ébionites, et il n'avait rien à voir avec eux.

Libremax a écrit:D'autre part : vous parlez d'Origène et de son opposition à la Trinité comme s'il vivait après le concile de Nicée. Il est mort bien avant. A son époque, on cherchait encore à définir la Trinité en des termes qui puissent rendre compte de l'enseignement des Apôtres. Alors pour sûr, les théologiens et les évêques se disputaient sauvagement sur la question, mais aucune instance papale n'avait défini de doctrine officielle à laquelle on était censé adhérer ou s'opposer. C'est ce à quoi le concile de Nicée a tenté de remédier, précisément. Origène ne rejetait rien, il proposait sa doctrine, qui ne faisait pas l'unanimité

Un dogme est un dogme, la vérité par définition ne se modifie pas, donc ce que vous me dites n'a pas grand sens, car c'est comme si je vous disais qu'à l'époque de Muhammad, on cherchait encore à définir une doctrine coranique qui fasse l'unanimité. C'est inconcevable. D'ailleurs, l'argumentaire de notre ami Roque montre bien que l'idée de trinité existait avant les conciles, et même avant le christianisme. Donc, on devrait logiquement la trouver de manière strictement identique dans ces siècles reculées, car Dieu ne va pas laisser une vérité en suspens (la trinité) des siècles après Jésus alors qu'elle existait bien avant le christianisme. Ça ne tient pas face au bon sens.

Tout à fait. Mais vous parlez ici de vérités théologiques.
Notre débat, lui, porte sur les conflits qui opposaient des chrétiens entre eux. La Vérité de Dieu est immuable. La compréhension humaine de cette Vérité, elle, doit parfois s'établir progressivement. C'est ce qui se passe à propos de la Trinité à l'époque d'Origène. a son époque, il y a ceux qui la rejettent, et il y a ceux qui cherchent encore à la définir. C'est dans ce "camp" que se positionne Origène.


Libremax a écrit:Mais, je suis désolé : ce chapitre commence par traîter des objecteurs aux principes de foi Trinitaires. Il induit une erreur sur la cause de la mort d'Origène, pour laquelle il met en cause l'Eglise implicitement, suivie non loin de l'évocation des persécutions des empereurs chrétiens. Dites moi : Pourquoi Brown aurait-il parlé de la mort de chrétiens unitariens ?

Il en parle tout simplement parce que c'est un fait de l'Histoire. Mais comme, pour vous, son travail se résume à un jeu de rhétorique manipulatrice, c'est que forcément il raconte des histoires.
L'intérêt, c'est justement de montrer que des milliers de chrétiens sont morts pour leur foi trinitaire ou unitarienne : c'est un fait brut de l'histoire. L'auteur ne fait que les présenter de façon sommaire. C'est vous qui voulez y lire une orientation idéologique.

Cher Cebrâil, je n'ai pas envie que son travail soit manipulateur. Je cherche le fil de son propos. D'habitude, on ne raconte pas un fait d'histoire pour rien, sans à propos. S'il raconte un fait d'histoire, c'est pour suivre une démonstration. Si c'est une digression, il doit le préciser.
Vous me dites que l'intérêt est "justement" de parler de la mort de milliers de chrétiens trinitaires ou unitaires? Quel est cet intérêt, dans un chapitre qui parle de l'affrontement entre ces deux mouvements chrétiens?
Il les présente de façon sommaire ? Je prétends que c'est tellement sommaire que c'est plutôt de manière confuse. C'est cette confusion qui prête à penser qu'il y a erreur.

Libremax a écrit:Pourquoi, dites-moi, précise-t-il, pour chacun, la date de sa mort, d'autant que c'est ce qu'il continue de faire, juste après, avec des exemples plus proches de nous, comme Michel Servet, et que tout son chapitre parle de la persécution et de la résistance unitariennes ? Pourquoi, si non pour induire la responsabilité de l'Eglise trinitaire ?

Demandez-le à L. Brown. ^^

Voilà tout le problème : Son livre est donc, à tout le moins, bien maladroit si on doit l'avoir sous le bras pour comprendre ses intentions.

Libremax a écrit:Je ne pense pas me tromper en disant que, sur cette liste inaugurale de chrétiens martyrs, Brown induit des contre-vérités, quelles qu'en soient les raisons.
Des contre-vérités, c'est vite dit. Ce n'est qu'une supposition basée sur des interprétations et corrélations toute personnelle, et non sur des arguments historiques.

Corrélations qui me font contester les siennes, et qui se basent sur les mêmes arguments historiques que lui.
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Jésus : "Dieu malgré lui" par Laurence Brown - Page 6 Empty Re: Jésus : "Dieu malgré lui" par Laurence Brown

Message  Invité le Ven 2 Mar - 13:22

Bonjour ami Libremax,
Libre à vous d'avoir votre propre conclusion personnelle là-dessus. Je ne vais pas insister davantage.
Bon, je vais passer au point suivant : l'incarnation et la "mort" sur la croix (page 103-104).

Je découpe le texte en plusieurs parties distinctes afin d'en extraire les grandes lignes et faciliter la compréhension et la lecture :

1. Les défis ariens à la théologie trinitaire auraient coulés et disparus dans les abysses de l'Histoire si quelqu'un était parvenu à éclaircir ce concept de Dieu-homme. Mais 1700 années à tamiser le sable de l'Apologétique chrétienne ont échoué à produire un joyau de la raison trinitaire suffisamment brillant pour satisfaire les sceptiques. Des questions provocantes refont périodiquement surface et font écho aux arguments ariens. Par exemple, nous pouvons bien demander, "Quand Dieu, comme rapporté, devint un homme, a-t-Il abandonné Ses puissances divines?" Car s'Il l'a fait, Il n'était plus Dieu, et s'Il ne l'a pas fait, Il n'était pas un homme.

2. "Si le Dieu–homme est mort sur la croix, est-ce que cela veut dire que Dieu est mort?" Non, bien sûr. Alors qui est mort? Seulement la partie "homme"? Mais en ce cas, le sacrifice n'était pas suffisamment bon, car la prétention est que seul un sacrifice divin pouvait racheter les péchés de l'humanité. Le problème c'est que la mort de la portion-homme de la tri-unité proposée ne contribuerait pas plus au rachat des péchés que ne le ferait la mort d'un homme sans péché [ou d'un enfant] (le crochet est de moi). Ce qui ne laisse que peu d'options pour l'explication autre que de retourner à l’affirmation qu'un élément quelconque de la divinité est mort. Les Juifs strictement monothéistes, les Chrétiens Unitariens, et les Musulmans objecteraient sans doute que, concernant ceux qui disent que c'était Dieu qui est mort, eh bien, ils peuvent tout simplement aller en enfer. (En s'attendant à ce que Dieu, qui est vivant et éternel, serait d'accord.)

3. Mais pour reprendre l'idée, la doctrine trinitaire prétend que Dieu non seulement est devenu un homme, mais qu'Il est demeuré Dieu – un concept que les Unitariens considèrent l'équivalent littéraire d'un croquis de "construction impossible" d'Escher. La déclaration satisfait ses exigences grammaticales de la langue française pour une phrase, mais ses contorsions impossibles ne peuvent jamais constituer une réalité. Un arbre ne peut pas être transformé en mobilier et rester toujours un arbre, pas plus qu'un rôti au pot cuit ne peut être une vache. Une fois transformé, les qualités de l'original sont perdues. Et cependant le Catholicisme a fait une religion d'une transincarnation, qui allègue exactement le contraire – que deux substances différentes sont une. La déclaration unitaire est que Dieu est Dieu et l'homme est l'homme.

4. La déclaration unitaire est que Dieu est Dieu et l'homme est l'homme. Ceux qui confondent les deux n'arrivent pas à admettre que Dieu ne peut pas abandonner Sa Divinité, parce Son entité est définie par Ses attributs divins. De même, Dieu n'a pas besoin d'acquérir l'expérience de l'existence humaine afin de comprendre les souffrances de l'humanité. Personne ne connaît la condition critique de l'humanité plus que le Créateur, puisqu'Il a créé l'humanité en connaissant toute chose, des récepteurs thermaux aux pensées, des cils au subconscient. Dieu connaît les problèmes, les fardeaux et les souffrances des hommes – Il a créé un univers dont les complexités transcendent ces dimensions superficielles de l'existence humaine.

5. La défense "Mais Dieu peut tout faire" soulève une question, "Eh bien, si Dieu peut tout faire, alors pourquoi n'a-t-il pas donné une signification raisonnable à la doctrine trinitaire – à supposer qu'elle est valable, bien sûr?" Si Dieu peut faire toute chose, Il aurait pu fournir une explication raisonnable qui ne nécessite pas le recours à des "catégories non bibliques." Mais Il ne l'a pas fait. Pourquoi? Est-ce que Dieu a laissé aux hommes le soin d'en découvrir l'explication par eux-mêmes, ou peut-on sans danger supposer que dans la réalité religieuse il n'y pas de base pour quelque chose que Dieu n'a pas révélé?

La réponse trinitaire standard? Que les gens croiraient si seulement ils comprenaient. La réponse unitarienne standard? Personne ne comprend la Trinité – aucune personne c'est pourquoi c'est un mystère religieux. Parlez avec un clergé trinitaire assez longuement, soulevez les objections susmentionnées (et celles qui suivent), et bientôt ou plus tard, le Trinitaire confirmé admettra, "C'est un mystère."


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Message  Libremax le Ven 2 Mar - 14:27

Bonjour Cebrâil,

je n'ai pas pris le temps de lire le chapitre entier, aussi me contenté-je de réagir rapidement sur l'extrait que vous m'en donnez.

L'auteur semble indiquer ici que les arguments ariens n'ont toujours pas trouvé de réponse satisfaisantes. Dans l'absolu, ça ne m'étonne pas : la foi monothéiste, même unitarienne, n'a pas encore convaincu tout le monde aujourd'hui, et il reste des questions auxquelles les athées n'ont pas de réponse satisfaisante pour eux.
Quant au "mystère", jugé comme irrecevable dans les réponses que finissent par donner les chrétiens trinitaires, cela m'étonne aussi. Car qui peut expliquer ce qu'est Dieu, aussi unitaire serait-il? Qui peut expliquer sa Toute-Puissance, Sa création, Son salut? A un moment ou à un autre, les questions sur ces sujets débouchent elles aussi sur le mystère.

Mais enfin.


1. Dieu n'est pas "devenu un homme" pour les chrétiens trinitaires. Il S'est incarné, c'est différent : Il n'a pas cessé d'être Dieu quand Il a pris chair.

2. Aussi blasphématoire que ça puisse paraître, je crois qu'il faut comprendre que quand Jésus est mort sur la croix, pour les trinitaires, oui, Dieu est mort. Ce qui, évidemment, ne veut pas dire : "Dieu a cessé d'exister". Il est passé par la mort. Ce que fait tout homme mortel. Aussi le sacrifice du Christ pour le rachat des péchés a-t-il un sens très concret : celui de manifester que la mort n'est ni un obstacle, ni la fin de la communion en Dieu. La mort n'est ni la fin de Dieu, ni la fin de l'homme.

3. Les unitariens et les musulmans posent un axiome (Dieu est Dieu, et l'homme est homme), qui ne peut pas plus être prouvé qu'un autre. On pourrait aller plus loin, mais les trinitaires posent l'axiome inverse : Dieu peut être homme. Et l'homme peut être Dieu. Les chrétiens ont conscience qu'ils franchissent ici un abîme sans fond, mais il s'agit là du fondement de la Bonne Nouvelle : Dieu communie totalement avec l'homme qu'Il a créé.

4. Rappelons que pour les trinitaires, Dieu n'abandonne pas sa divinité en Jésus. Et rappelons que la foi en la Trinité consiste aussi à dire que ni le Père ni l'Esprit ne s'incarnent en Jésus-Christ. Seul, le Fils S'incarne. Il ne le fait pas pour mieux comprendre les vicissitudes de l'Homme. Il le fait pour partager Sa gloire avec l'humanité.

5. Il se trouve que beaucoup de chrétiens trouvent la doctrine trinitaire raisonnable et compréhensible. Pas vous, c'est certain. Mais -et je réponds ceci sérieusement. S'Il peut tout faire, pourquoi Dieu (même unitaire) ne S'est-Il pas rendu acceptable et crédible pour tout être humain?

Mystère.
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Message  Invité le Ven 2 Mar - 16:11

Libremax a écrit:L'auteur semble indiquer ici que les arguments ariens n'ont toujours pas trouvé de réponse satisfaisantes. Dans l'absolu, ça ne m'étonne pas : la foi monothéiste, même unitarienne, n'a pas encore convaincu tout le monde aujourd'hui, et il reste des questions auxquelles les athées n'ont pas de réponse satisfaisante pour eux.

Mais ce qu'on peut dire sans hésitation, c'est que la foi monothéiste unitaire est rationnellement plus satisfaisante que la foi trinitaire qui exige des contorsions de la raison absolument spectaculaires : "Dieu n'abandonne pas sa divinité en Jésus mais il est tout de même mort", "Dieu est passé par la mort" etc. Non, la foi monothéiste dit simplement que l'univers a un Créateur. Et c'est rationnellement plus facile à digérer que le "Dieu est mort sans abandonner sa divinité".

Libremax a écrit:Quant au "mystère", jugé comme irrecevable dans les réponses que finissent par donner les chrétiens trinitaires, cela m'étonne aussi. Car qui peut expliquer ce qu'est Dieu, aussi unitaire serait-il? Qui peut expliquer sa Toute-Puissance, Sa création, Son salut? A un moment ou à un autre, les questions sur ces sujets débouchent elles aussi sur le mystère.

Veuillez pardonner mes propos directs mais le comble de l’irrationalisme, c'est de vouloir expliquer "un mystère", et ce à partir de sources non bibliques. Car c'est bien de cela dont il est question : si c'est un mystère, comment oser prétendre à une vérité biblique ? On peut toujours arguer avec conviction sur quelques passages bibliques, mais le gigantisme interprétatif est sans pareil.

Libremax a écrit:Dieu n'est pas "devenu un homme" pour les chrétiens. Il S'est incarné, c'est différent : Il n'a pas cessé d'être Dieu quand Il a pris chair.

Vous ne faites ici que jouer sur les mots. Eh bien dans ce cas, expliquez-moi très précisément la différence entre "devenir homme" et "prendre chair", non, c'est du pareil au même : Dieu est devenu homme sans cesser d'être Dieu.

Libremax a écrit:Aussi blasphématoire que ça puisse paraître, je crois qu'il faut comprendre que quand Jésus est mort sur la croix, pour les chrétiens, oui, Dieu est mort. Ce qui, évidemment, ne veut pas dire : "Dieu a cessé d'exister". Il est passé par la mort. Ce que fait tout homme mortel.

"Dieu est passé par la mort" n'a strictement aucun sens. Dieu est Transcendant, omniprésent. Dieu n'a pas besoin de faire l’expérience de quoi que ce soit ; il est omniscient.

- Jér. 23:23-24 : Quelqu’un se cachera-t-il dans un lieu caché, sans que Je le voie ? oracle de l’Éternel. Est-ce que Je ne remplis pas, moi, les cieux et la terre ? oracle de l’Éternel.

- Ac. 17:27-28 : Il n’est pas loin de chacun de nous, car en lui nous avons la vie, le mouvement et l’être.

- I Tm 6, 16 : Il habite une lumière inaccessible.

Libremax a écrit:Ce que fait tout homme mortel. Aussi le sacrifice du Christ pour le rachat des péchés a-t-il un sens très concret : celui de manifester que la mort n'est ni un obstacle, ni la fin de la communion en Dieu. La mort n'est ni la fin de Dieu, ni la fin de l'homme.

Le rachat des péchés n'est pas une vérité sortie de la bouche de Jésus. Donc, pour le musulman ou l'unitarien, valeur = 0.

Libremax a écrit:On pourrait aller plus loin, mais les trinitaires posent l'axiome inverse : Dieu peut être homme. Et l'homme peut être Dieu. Les chrétiens ont conscience qu'ils franchissent ici un abîme sans fond, mais il s'agit là du fondement de la Bonne Nouvelle : Dieu communie totalement avec l'homme qu'Il a créé.

Donc, selon le trinitaire, Dieu a besoin de "se faire homme" pour communier totalement avec Sa créature ?

Libremax a écrit:Et rappelons que la foi en la Trinité consiste aussi à dire que ni le Père ni l'Esprit ne s'incarnent en Jésus-Christ. Seul, le Fils S'incarne. Il ne le fait pas pour mieux comprendre les vicissitudes de l'Homme. Il le fait pour partager Sa gloire avec l'humanité.

Sources bibliques à l'appui ? Qu'en dit Jésus ?

Libremax a écrit:Il se trouve que beaucoup de chrétiens trouvent la doctrine trinitaire raisonnable et compréhensible. Pas vous, c'est certain. Mais -et je réponds ceci sérieusement. S'Il peut tout faire, pourquoi Dieu (même unitaire) ne S'est-Il pas rendu acceptable et crédible pour tout être humain?

Les athées rejettent Dieu parce qu'ils ont leur propre divinité : la Suprême Science qui aura un jour réponse à tout (c'est ce qu'on appelle le scientisme). Mais aucun homme raisonnable ne trouvera absurde l'existence d'une Intelligence à l'origine de l'Univers.

Einstein écrivait : La religiosité du savant consiste à s’étonner, à s’extasier devant les lois de la nature, où se dévoile une intelligence tellement supérieure qu’au regard d’elle toutes les pensées humaines avec toute leur ingéniosité ne peuvent que révéler leur néant dérisoire.

Par contre, le Dieu qui meurt sans abandonner sa divinité est beaucoup plus difficile à digérer (pour ne pas dire impossible).

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Message  Libremax le Ven 2 Mar - 17:16

Cebrâîl a écrit:Mais ce qu'on peut dire sans hésitation, c'est que la foi monothéiste unitaire est rationnellement plus satisfaisante que la foi trinitaire qui exige des contorsions de la raison absolument spectaculaires : "Dieu n'abandonne pas sa divinité en Jésus mais il est tout de même mort", "Dieu est passé par la mort" etc. Non, la foi monothéiste dit simplement que l'univers a un Créateur. Et c'est rationnellement plus facile à digérer que le "Dieu est mort sans abandonner sa divinité".

Eh bien, je ne pense pas. Pour discuter souvent avec des athées, je vois bien que toute idée de déité est a priori irrationnelle de toutes façons. Les développements trinitaires que vous citez là sont uniquement des idées un peu plus complexes, c'est vrai, mais dont on peut parler, et qu'on peut exposer clairement. Et ce sont de grandes sources de joie pour le chrétien.

Libremax a écrit:Quant au "mystère", jugé comme irrecevable dans les réponses que finissent par donner les chrétiens trinitaires, cela m'étonne aussi. Car qui peut expliquer ce qu'est Dieu, aussi unitaire serait-il? Qui peut expliquer sa Toute-Puissance, Sa création, Son salut? A un moment ou à un autre, les questions sur ces sujets débouchent elles aussi sur le mystère.

Veuillez pardonner mes propos directs mais le comble de l’irrationalisme, c'est de vouloir expliquer "un mystère", et ce à partir de sources non bibliques. Car c'est bien de cela dont il est question : si c'est un mystère, comment oser prétendre à une vérité biblique ? On peut toujours arguer avec conviction sur quelques passages bibliques, mais le gigantisme interprétatif est sans pareil.

La Trinité ne fais pas fi des vérités bibliques. Elle s'appuie même d'abord sur elle : Le Père, le Verbe, l'Esprit, sont des données bibliques, qui établissent des rapports mutuels qui sont établis d'abord dans la Bible. Le "gigantisme interprétatif", c'est votre opinion personnelle.

Libremax a écrit:Dieu n'est pas "devenu un homme" pour les chrétiens. Il S'est incarné, c'est différent : Il n'a pas cessé d'être Dieu quand Il a pris chair.

Vous ne faites ici que jouer sur les mots. Eh bien dans ce cas, expliquez-moi très précisément la différence entre "devenir homme" et "prendre chair", non, c'est du pareil au même : Dieu est devenu homme sans cesser d'être Dieu.

Oui, si vous voulez. Je précisais, au cas où on comprendrait "devenir" au sens de "se transformer".

Libremax a écrit:Aussi blasphématoire que ça puisse paraître, je crois qu'il faut comprendre que quand Jésus est mort sur la croix, pour les chrétiens, oui, Dieu est mort. Ce qui, évidemment, ne veut pas dire : "Dieu a cessé d'exister". Il est passé par la mort. Ce que fait tout homme mortel.

"Dieu est passé par la mort" n'a strictement aucun sens. Dieu est Transcendant, omniprésent. Dieu n'a pas besoin de faire l’expérience de quoi que ce soit ; il est omniscient.

Je n'ai pas dit qu'Il en avait besoin. (Il n'a besoin de rien : Il est Dieu, n'es-ce pas?)
Je crois plutôt que c'est l'Homme qui en a besoin. La mort du Christ est le témoignage de Dieu de son amour qui se traduit en actes, en essence et en existence. Bien sûr que Dieu sait tout, et connaît tout, mieux que la plus intime expérience de l'homme. Par le Christ, il montre cette connaissance concrètement.

Libremax a écrit:Ce que fait tout homme mortel. Aussi le sacrifice du Christ pour le rachat des péchés a-t-il un sens très concret : celui de manifester que la mort n'est ni un obstacle, ni la fin de la communion en Dieu. La mort n'est ni la fin de Dieu, ni la fin de l'homme.

Le rachat des péchés n'est pas une vérité sortie de la bouche de Jésus. Donc, pour le musulman ou l'unitarien, valeur = 0.

Il en est question tout de même lors du dernier repas du Christ... Mais admettons. Parler du rachat du péché est une manière de dire, comme une autre, la Miséricorde infinie de Dieu. Parlons seulement du sacrifice, si vous préférez. C'est ce sens, celui de transpercer la mort, que celui-ci revêt avec le Christ.

Libremax a écrit:On pourrait aller plus loin, mais les trinitaires posent l'axiome inverse : Dieu peut être homme. Et l'homme peut être Dieu. Les chrétiens ont conscience qu'ils franchissent ici un abîme sans fond, mais il s'agit là du fondement de la Bonne Nouvelle : Dieu communie totalement avec l'homme qu'Il a créé.

Donc, selon le trinitaire, Dieu a besoin de "se faire homme" pour communier totalement avec Sa créature ?

Pas Dieu : L'Homme. Dans le sens où la communion est à comprendre comme une rencontre amoureuse, Dieu vient à la rencontre de l'homme pour que celui-ci vienne à la rencontre de Dieu.

Libremax a écrit:Et rappelons que la foi en la Trinité consiste aussi à dire que ni le Père ni l'Esprit ne s'incarnent en Jésus-Christ. Seul, le Fils S'incarne. Il ne le fait pas pour mieux comprendre les vicissitudes de l'Homme. Il le fait pour partager Sa gloire avec l'humanité.

Sources bibliques à l'appui ? Qu'en dit Jésus ?

Jésus parle clairement du Père et de l'Esprit comme étant différents de lui. Il n'est donc ni l'un, ni l'autre.
Ce que dit Jésus de sa gloire qu'il donne à l'homme, c'est le sacrement de l'Eucharistie :

Jn 6:53- Alors Jésus leur dit : " En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme et ne buvez son sang, vous n'aurez pas la vie en vous.
Jn 14:6- Jésus lui dit : " Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie. Nul ne vient au Père que par moi.
Mt 26:27- Puis, prenant une coupe, il rendit grâces et la leur donna en disant : " Buvez-en tous ;
Mt 26:28- car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui va être répandu pour une multitude en rémission des péchés.


Libremax a écrit:Il se trouve que beaucoup de chrétiens trouvent la doctrine trinitaire raisonnable et compréhensible. Pas vous, c'est certain. Mais -et je réponds ceci sérieusement. S'Il peut tout faire, pourquoi Dieu (même unitaire) ne S'est-Il pas rendu acceptable et crédible pour tout être humain?

Les athées rejettent Dieu parce qu'ils ont leur propre divinité : la Suprême Science qui aura un jour réponse à tout (c'est ce qu'on appelle le scientisme). Mais aucun homme raisonnable ne trouvera absurde l'existence d'une Intelligence à l'origine de l'Univers.
Einstein écrivait : La religiosité du savant consiste à s’étonner, à s’extasier devant les lois de la nature, où se dévoile une intelligence tellement supérieure qu’au regard d’elle toutes les pensées humaines avec toute leur ingéniosité ne peuvent que révéler leur néant dérisoire.
Par contre, le Dieu qui meurt sans abandonner sa divinité est beaucoup plus difficile à digérer (pour ne pas dire impossible).

Au fond, les unitariens et les trinitaires ne placent pas au même endroit leur conception de l'absurde et les limites à leurs réponses. En ce qui me concerne, je n'ai aucune indigestion!
Dieu en tout cas, n'a pas jugé bon de contrer à tout prix la foi des athées en leur divinité-science. On ne voit pas pourquoi le Dieu des trinitaires devrait obligatoirement forcer celle des unitaires. Vous voyez, vous ?
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Message  Invité le Ven 2 Mar - 18:54

Libremax a écrit:Eh bien, je ne pense pas. Pour discuter souvent avec des athées, je vois bien que toute idée de déité est a priori irrationnelle de toutes façons. Les développements trinitaires que vous citez là sont uniquement des idées un peu plus complexes, c'est vrai, mais dont on peut parler, et qu'on peut exposer clairement. Et ce sont de grandes sources de joie pour le chrétien.

Il n'est pas question ici comme vous dites de "l'idée de déité". Il s'agit d'une question aux athées qui est logique et simple avec une réponse qui ne peut prêter à confusion : l'univers a t-il eu un commencement ou bien est-il éternel ? La matière a t-elle un commencement ? Si vous répondez par l'affirmative aux questions 1 et 3, cela pose la question de l'origine. Vous ne pouvez esquiver la question sans nier la raison elle-même. Par contre, la question de la "mort sur la croix" ou de "Dieu fait homme" n'a aucune nécessité strictement logique. Vous y croyez, point.


Libremax a écrit:La Trinité ne fais pas fi des vérités bibliques. Elle s'appuie même d'abord sur elle : Le Père, le Verbe, l'Esprit, sont des données bibliques, qui établissent des rapports mutuels qui sont établis d'abord dans la Bible. Le "gigantisme interprétatif", c'est votre opinion personnelle.

Eh bien, quant à moi, la vérité historique m'oblige à vous dire que cette phrase n'existe pas dans la Bible. C'est une partie du texte de Jean qui a été ajoutée en marge par un scribe :

- C'est la forme courte qui est authentique : "C'est qu'ils sont trois à rendre témoignage, l'Esprit, l'eau et le sang, et ces trois convergent dans l'unique témoignage" (1 Jn 5, 7-8 ) (TOB 2010).

- Mais la partie qui dit : "dans le ciel : le Père, le Verbe et l'Esprit ; et ces trois sont un" est un ajout (ultérieur) par un scribe (je vous renvoie au message de Roque sur cette page et je vous invite à creuser un peu davantage).

La question que je vous pose alors, c'est : Peut-on vraiment faire confiance à la Bible pour y puiser la doctrine salutaire de la trinité ? Car je vous signale qu'il ne s'agit pas d'un petit détail, au contraire : c'est la trinité qui est en question.

Libremax a écrit:Je n'ai pas dit qu'Il en avait besoin. (Il n'a besoin de rien : Il est Dieu, n'es-ce pas?)
Je crois plutôt que c'est l'Homme qui en a besoin. La mort du Christ est le témoignage de Dieu de son amour qui se traduit en actes, en essence et en existence. Bien sûr que Dieu sait tout, et connaît tout, mieux que la plus intime expérience de l'homme. Par le Christ, il montre cette connaissance concrètement.

C'est l'Homme qui en a besoin ? Ne généralisez pas trop vite, près d'un milliard et demi de musulmans vivent dans la joie spirituelle la plus grande sans avoir "besoin" d'humaniser Dieu. Si pour vous, votre foi se résume à un strict besoin émotionnel, eh bien je doute fort de la solidité de ses fondements. Non, contrairement à ce que vous dites, l'homme n'a pas besoin d'humaniser Dieu, mais.... les catholiques, si.

Libremax a écrit:Il en est question tout de même lors du dernier repas du Christ... Mais admettons. Parler du rachat du péché est une manière de dire, comme une autre, la Miséricorde infinie de Dieu. Parlons seulement du sacrifice, si vous préférez. C'est ce sens, celui de transpercer la mort, que celui-ci revêt avec le Christ.

Vous soulevez, là encore, un problème de logique : si Dieu est Tout-Miséricordieux, il ne peut que pardonner. Il n'y a plus la nécessité de l'auto-sacrifice. Si mon prochain m'a blessé, quelle est la logique à vouloir le racheter du péché par mon sacrifice ? Pour le catholique, le pardon de Dieu passe t-il nécessairement par le sacrifice ? Autrement dit, Dieu devait-Il Se faire homme et Se sacrifier pour nous pardonner ? Le pardon de nos péchés sans l'auto-sacrifice divin est-il dogmatiquement possible pour le catholique ? Je crains fort que non....

Libremax a écrit:Pas Dieu : L'Homme. Dans le sens où la communion est à comprendre comme une rencontre amoureuse, Dieu vient à la rencontre de l'homme pour que celui-ci vienne à la rencontre de Dieu.

Il y a beaucoup de "soufis" qui n'ont pas eu "besoin" d'humaniser Dieu pour aller à Sa rencontre. Je peux vous citer par exemple le "Rubâi'yât" de Rûmi. Il va falloir que vous m'expliquiez ça.

Libremax a écrit:Jésus parle clairement du Père et de l'Esprit comme étant différents de lui. Il n'est donc ni l'un, ni l'autre. Ce que dit Jésus de sa gloire qu'il donne à l'homme, c'est le sacrement de l'Eucharistie :

Je vous renvoie à ma remarque précédente. Peut-on vraiment faire confiance à la Bible pour y puiser la doctrine salutaire de la trinité ? Alors que vous savez qu'il y a eu des manipulations importantes du texte ?

Libremax a écrit:Au fond, les unitariens et les trinitaires ne placent pas au même endroit leur conception de l'absurde et les limites à leurs réponses. En ce qui me concerne, je n'ai aucune indigestion!
Dieu en tout cas, n'a pas jugé bon de contrer à tout prix la foi des athées en leur divinité-science. On ne voit pas pourquoi le Dieu des trinitaires devrait obligatoirement forcer celle des unitaires. Vous voyez, vous ?

Islamiquement parlant, c'est le plus grand des péchés. Oui, le musulman vous répondra que Dieu a jugé bon de contrer la foi des trinitaires dans le Coran, mais ces derniers font la sourde oreille. Dieu ne parle pas seulement en hébreu dans l'AT ou en arabe dans le Coran, ou encore en Araméen/hébreu par le message de l'Evangile. Non, c'est un message qui est évidemment universel.

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Message  Roque le Ven 2 Mar - 20:43

Cebrâîl a écrit:Bonjour ami Libremax,
Libre à vous d'avoir votre propre conclusion personnelle là-dessus. Je ne vais pas insister davantage.
Bon, je vais passer au point suivant : l'incarnation et la "mort" sur la croix (page 103-104).

Cebrâîl tu peux passer au point suivant, moi non. Non moi je ne passe pas au chapitre suivant, d'abord parce que « la précédente leçon » que le Dr Laurence Brown a tenté de nous donner ne passe vraiment pas. Je ne passe pas à la suite aussi parce que le débat est mené de façon trop confuse. Je reviendrai d'ailleurs sur le point n° 4 de départ dans un sujet à part (ce qui se passe sur ce fil me parait trop désordonné).

Ma démarche, je le reconnais, reste sur le cadrage de départ de la démarche du Dr Laurence Brown. Ses prémices étant erronés - il n'y a pas grand chose à attendre de la suite. Je ne vois pas pourquoi aller plus loin tant que ces prémices ne sont pas clarifiés. Il apparait en effet que le Dr Laurence Brown a une vision ultra-simplifié des débuts de la foi chrétienne : le mouvement unitarien, gardien de la " vraie religion de Jésus " et des relations entre ce mouvement unitarien et les trinitaires. Ces simplifcations sont l'ingrédient de base de tout discours idéologique. On masque la complexité et les contradictions de la réalité pour amplifier l'effet mobilisateur du discours. Ca se pratique en religion comme en politique.

L'idéologie de départ du Dr Laurence Brown est facile à cerner : depuis l’origine de l’Église un mouvement unitarien (le seul vrai monothéisme prêché par Jésus, d’après lui) a perduré jusqu'à nos jours et que ce mouvement unitarien a été massivement persécuté par les trinitaires. Donc l'Islam est la seule vraie religion.

N'étant pas trop documenté en histoire, ma préférence va naturellement à la démonstration que la plupart des unitariens allégués par le Dr Laurence Brown et les différentes sources que tu cites ne sont pas des unitariens. Avant Arius, les unitariens ou les proto-unitariens (comme tu dis) ne sont qu'une poignée : Noët, Praéxas, Sabellius et pas plus de 2 ou 3 autres noms même dans les documents des Témoins de Jéhovah - sans avoir toujours ce qu'ils ont écrit ! Mais on ne peut pas inventer l'histoire à partir " de rien ", à partir de rumeurs, tu en conviendras.

Cependant - et je ne suis pas trop fier du bilan de ma journée, je suis obligé de m'arrêter sur un point d'histoire que tu pourras peut-être m'expliquer. J'ai donc voul expliquer les deux volets de l'idéologie du Dr Laurence Brown et j'ai voulu citer deux pages de son livre – déjà relevée plus haut par Ren :

« Et en effet, plusieurs grands penseurs ont objecté – des penseurs comme l'Evêque Pothimus de Lyons (tué vers la fin du second siècle avec tous les Chrétiens exprimant leur désapprobation qui ont pétitionné Pape Elutherus pour une fin à la persécution) ; Léonidas (un adepte du Christianisme Apostolique et l'expositeur des innovations de Paul, tué en 208 EC); Origène (qui périt en prison en 254 EC après une torture prolongée pour avoir prêché l'Unité de Dieu et le rejet de la Trinité); Diodorus, Pamphilus (torturé et assassiné, 309 EC) ; Lucian (torturé pour ses points de vue et tué en 312 EC) ; Donatus (choisi pour être l'Evêque de Carthage en 313 EC, et ultérieurement le leader et l'inspiration d'un mouvement unitarien qui grandit pour dominer le Christianisme en Afrique du Nord et persista jusqu'au moment où l'Empereur Constantin ordonna leur massacre. Leur mise au ban a été si complète que peu de textes sacrés de cette secte ont survécu, textes qui pourtant étaient largement répandus a une époque), Arius (le presbytère d'Alexandrie, dont la devise était "Suivez Jésus comme il l'a prêché", assassiné par empoisonnement en 336 EC); Eusebius de Nicomédie, sans mentionner les plus d'un million de Chrétiens tués pour avoir refusé d'accepter la doctrine officielle de l'église dans la période suivant immédiatement le Concile de Nicée. Nous avons aussi des exemples moins éloignés dans l’Histoire, comme Lewis Hetzer (décapité le 4 Février 1529); Michael Servetus (brûlé au bûcher le 27 Octobre 1553, en utilisant des branches vertes encore en feuille pour produire un feu à agonie lente, sans flamme ni fumée)50(NE); Francis Davidis (mort en prison en 1579); Faustus Socinus (mort en 1604); John Biddle (qui a souffert du banissement en Sicile et de multiples emprisonnements, dont le dernier a hâté sa mort). Biddle, qui considérait la terminologie employée par les Trinitaires "plus appropriée à des prestidigitateurs qu’à des Chrétiens,"51 a établi une importante pile d'arguments contre l'assaut de la théologie trinitaire qui étaient si efficaces que, en au moins une occasion, ses adversaires au débat ont arrangé son arrestation juste pour éviter de lui faire face dans un forum public.52
Il a laissé un héritage de libres penseurs affirmant l'unité divine, sans oublier quelques–uns des principaux intellectuels de ce temps–là, tels que Sir Isaac Newton, John Locke et John Milton. Les jours de Biddle en exil ont aussi donné lieu à un des plus touchants commentaires sur la persécution religieuse, écrit par un sympathisant correspondant du journal The Gospel Advocate (Le Défenseur de l'Evangile :

Le conclave fut réuni et le juge fut établi,
L'Homme monté sur le trône de Dieu;
Et ils ont jugé une affaire là-bas,
Qui Lui revient à lui Seul (de juger),
La foi d'un frère, ils ont en fait un crime,
Et fracassé le droit inné et sublime de la pensée.

Durant sa vie, le Parlement a tenté de tuer, au sens littéral du mot, le mouvement de Biddle en établissant la peine de mort pour ceux qui reniaient la Trinité (Le 2 Mai 1648). L'année de son décès, le Parlement adopta le second Acte de l'Uniformité, qualifiant d'hors la loi tout culte et tout clergé non épiscopal.54 Sous cet acte, 2257 prêtres ont été expulsés du clergé et plus de 8000 individus ont péri en prison pour avoir refusé d'accepter la Trinité.

Ainsi, le 16 Février 1568, une sentence du Saint-Siège condamna tous les habitants des Pays-Bas à la mort pour hérésie. De ce destin funeste universel, seules quelques personnes, spécialement nommées, furent épargnées. Une proclamation du Roi, datée dix jours plus tard, confirma ce décret de l'Inquisition et ordonna son exécution immédiate, sans égard à âge, sexe ou condition. Ceci est probablement le mandat de mort le plus bref qui ait jamais été conçu. Trois millions d'individus, hommes, femmes et enfants, furent condamnés à l'échafaud. Page 61 à 63

Comme je l'ai dit plus haut, le Dr Laurence Brown veut donner l’idée qu’il y a eu depuis l’origine de l’Église un mouvement unitarien (le seul vrai monothéisme prêché par Jésus d’après lui) et que ce mouvement unitarien a été massivement persécuté par les trinitaires depuis Éleuthère (mort en 189) à John Biddle (mort en 1662). Et le clou de cette démonstration " historique " est : « une sentence du Saint-Siège du 16 Février 1568 condamnant tous les habitants des Pays-Bas à la mort pour hérésie » avec des millions de morts à la clé : « hommes, femmes et enfants, furent condamnés à l'échafaud. »

La seconde page non citée par Ren m'a naturellement laissé un peu perplexe. Dans un premier temps je voulais revenir à mon analyse de ces pseudo unitarien et puis progressivement, au fil de le réflexion et de maigres recherches, je me suis aperçu de l'énormité de ces affirmations dont je ne connais ni les tenants, ni les aboutissants :

Je m'étais fait une première remarque : les Actes d’Uniformité (17ème siècle) pris par l’Eglise d’Angleterre n’ont rien à voir avec l’Eglise catholique, en effet ils sont postérieurs à Henri VIII (1491-1547) qui comme chacun sait a créé l’anglicanisme ;

Seconde question : à quoi peuvent correspondre ces " trois millions de mort sur l’échafaud aux Pays Bas après 1568 ". Tout cela m'étant complètement inconnus. A première vue, il m'a semblé qu'il pouvait s’agir de la guerre de Quatre-Vingts Ans, aussi appelée révolte des Pays-Bas ou encore révolte des gueux, soulèvement armé mené de 1568 à 1648 (jusuq'au traité de Westphalie) qui va mener les Pays Bas – réformés - à se libérer de la Couronne d’Espagne – catholique.

Sur internet aucune trace de ce " génocide " sauf sur : http://www.slideshare.net/moh12/mon-grand-amour-pour-jsus-ma-amen-lislam avec le livre de Simon Alfredo Carabalo et Anne Marie A.Z intitulé : « Mon grand amour pour Jésus m’a mené à l’Islam ».

Il est en effet surprenant d’apprendre que dans les Pays-Bas seulement, trois millions de personnes ont été exécutées quand elles ont refusé d’accepter et de se conformer aux doctrines de l’Eglise Catholique. «Vers le 15 février 1568, une sentence du Saint Office condamna à mort tous les habitants des Pays-Bas comme hérétiques. Seulement quelques personnes furent exemptées de ce destin funeste unanime. Une proclamation du Roi Philippe II d’Espagne, datée de dix jours plus tard, confirme ce jugement d’Inquisition, et ordonne qu’il soit appliqué par exécution immédiate…Trois millions de personnes, hommes, femmes et enfants furent condamnés à l’échafaud en trois lignes. Sous le nouveau jugement, les exécutions ne diminuèrent certainement pas. Des hommes dans les positions les plus élevées ainsi que dans les positions les plus modestes étaient entraînés au bûcher quotidiennement et à toute heure. Le Duc d’Albe, dans une seule lettre à Philippe II, estime froidement le nombre d’exécutions qui devaient avoir lieu immédiatement à la fin de la Semaine Sainte à « huit cent têtes..». Après la tenue du Conseil de Nicée, posséder un exemplaire de l'Evangile non autorisé est devenu un crime qui mérite la peine capitale. En conséquence, plus d’un million de chrétiens ont été exécutés dans les années qui ont suivi la décision du Conseil. Ceci était la méthode utilisée par Athanasius pour unifier les chrétiens. (paragraphes n° 99 et 100 du livre).

J'en suis littéralement tombé sur le c.l ! Quel rapport entre ce conflit de 80 ans, ces 3.000.000 de morts et le Saint Siège (en dehors de la différence de religion de départ, bien entendu) et quel rapport avec le mouvement unitarien ??? Quel rapport entre les exécutions prescrites par Philippe II - roi d'Angleterre - au 17ème siècle et la prétendue (car ce n'est pas historique, c'est un mensonge) mise à mort pour détention d'un prétendu " Evangile non autorisé " au 4ème siècle ?

Cebrâîl que tu le veuilles ou non ce genre d'élucubration - limite délirante - ne peut que desservir l'Islam - en occident pour le moins. De fait ce qu'on a écrit dans ce livre qui mélange tout. En parcourant ce court ouvrage, je me suis demandé même si le Dr Laurence Brown n'avait pas pompé quelques idées dans ce torchon - pour les présenter de façon un peu plus intelligentes. J'ai eu l'impression que le livre du Dr Laurence Brown n'était que le pointe de l'iceberg d'un discours irrationnel et potentiellement très agressif (logique : puisque les trinitaires sont des nazis, le mieux est de les éradiquer). En effet, tout discours sectaire a une frange délirante qui justifie sa " différence " et sa " mise à part ".

Cebrâîl, peux-tu m'expliquer cette histoire qui me parait grotesque des trois millions de morts sur l’échafaud aux Pays Bas après 1568 sur ordre du Saint Siège ?.

Est-ce que tu approuves ou tu désapprouves ces propos du Dr Laurence Brown ? Est ce que ce genre de tripatouillage islamiste te dérange ou non ?

Que penses-tu de cette histoire - issue d'une para-connaissance (para-noïa) developpée sur ce site islamiste ?


Je vais poursuivre en essayant de prouver, après Pauline.px et Libremax qu'Origène n'est pas unitarien. On peut cepedant s'interroger sur l'utilité d'une réflexion posée et documentée dans un tel contexte de connaissance illusoire.

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Message  Invité le Ven 2 Mar - 21:15

Roque a écrit:Est-ce que tu approuves ou tu désapprouves ces propos du Dr Laurence Brown Est ce que ce genre de tripatouillage islamiste te dérange ou non ?

Que penses-tu de cette histoire - issue d'une para-connaissance (para-noïa) developpée sur ce site islamiste ?

Tripatouillage "islamiste" (sic) ? Eh bien prouve-le ; partir dans la dérision, la calomnie et le mépris, c'est trop facile. Encore une tentative de décrédibilisation de ta part sur fond d'accusation méprisante et gratuite.

La vérité au sujet de l'Eglise n'est jamais bonne à entendre (pour les catholiques, j'entends). Merci à Dr B. Brown. Non, je n'ai pas besoin de vérifier la véracité de ce passage puisque c'est un fait de l'Histoire que les "trinitaires" (pour éviter d'écrire le mot blasphématoire qui fâche) ont fait des milliers de morts au nom de la Sainte-Trinité : non, l'inquisition n'est pas l'invention de l'esprit d'historiens attardés. A toi d'en faire le "décompte macabre" si ça te dit, mais moi je n'en ai pas trop envie....(ce qui est tout à fait normal et compréhensible).


Dernière édition par Cebrâîl le Ven 2 Mar - 21:48, édité 1 fois

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Message  Roque le Ven 2 Mar - 21:30

Cebrâîl a écrit:Merci à Dr B. Brown.
¨

OK peux-tu prouver que ce que dit précisément le Dr Laurence Brown est vrai ? Donner quelques liens utiles pour mieux comprendre ce dont il parle (j'ai cherché pour les 3.000.000 de morts aux Pays Bas ... mais je n'ai rien trouvé ! Ce n'est pas documenté, donc c'est a priori faux - sauf preuve du contraire).

1. Sur les Pays Bas après décision du Saint Siège (17ème siècle) ; et

Sur ce que dit ce site tripatouilleur ?
2. Sur les massacres pour possession d'un Evangile non autorisé après Nicée (4ème siècle).

Si tu désapprouves : rien à dire.
Mais si tu approuves - ce qui semble être le cas - je ne trouve pas normal, que tu te dégonfles après des accusations si graves !

Roque

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Message  Invité le Ven 2 Mar - 21:55

Roque a écrit:OK peux-tu prouver que ce que dit précisément le Dr Laurence Brown est vrai ? Donner quelques liens utiles pour mieux comprendre ce dont il parle (j'ai cherché pour les 3.000.000 de morts aux Pays Bas ... mais je n'ai rien trouvé ! Ce n'est pas documenté, donc c'est a priori faux - sauf preuve du contraire).

1. Sur les Pays Bas après décision du Saint Siège (17ème siècle) ; et

Sur ce que dit ce site tripatouilleur ?
2. Sur les massacres pour possession d'un Evangile non autorisé après Nicée (4ème siècle).

Si tu désapprouves : rien à dire.
Mais si tu approuves - ce qui semble être le cas - je ne trouve pas normal, que tu te dégonfles après des accusations si graves !

Hitler et ses généraux ont fait des millions de morts. En doutes-tu ? De même pour moi avec l’Inquisition : je n'en doute pas, c'est un fait brut de l'histoire (je préfère préciser que je ne fais aucunement le parallèle entre les deux ; j'en parle juste pour mieux faire comprendre mon propos). Mais la différence, c'est que moi, je ne cherche pas à comptabiliser les morts de l'Histoire pour essayer de blanchir un camp contre un autre. Qu'il y ait des milliers ou des millions de morts ne fait pas de différence dans le degré de cruauté, car autrement ce serait établir une hiérarchie dans l'horreur et la cruauté par le nombre de victimes, ce qui est totalement immoral et abject : par exemple, un dictateur est-il moins cruel qu'un autre par le nombre de victimes qu'il a fait ? Ce serait absurde et abject. Je ne comprends pas ce qui te motive dans cette recherche macabre. Dis-moi, pourquoi cette recherche effrénée ?

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Message  Roque le Sam 3 Mar - 9:12

Plus partial, tu meurs ! :cry:

Les lecteurs apprécieront.

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Message  Libremax le Sam 3 Mar - 11:31

Le 16 février 1568, le conseil de l'Inquisition condamne les peuples des Pays-Bas. C'est la vérité.

Ce qui est regrettable, c'est que, encore une fois, Brown parle de ce drame atroce dans un propos qui oppose unitaires et trinitaires, alors qu'il ne s'agit pas de ça, mais d'une condamnation des Protestants, qui étaient tout aussi trinitaires que les catholiques. Brown ne le précise pas.

Bien sûr, l'Eglise catholique s'est comportée comme un système tyrannique monstrueux. Nous ne pouvons que le confesser. Aujourd'hui le temps des bûchers est terminé et imposer sa foi par la force n'a pas lieu d'être.

Ce qui aurait été honnête de la part de monsieur Brown, c'est d'aller clairement sur cette question, et d'accuser l'Eglise qui, dans son histoire, a permis et inspiré une violence catastrophique dans son évangélisation , et qui en paie sans aucun doute le prix encore aujourd'hui.

Hélas, il oriente cette accusation de manière à en faire l'éloge biaisé de l'unitarisme.

Puisque Cebrâil ne le souhaite pas, et il se trouve que je comprends son propos, je ne reviendrai pas sur les chiffres, là encore calomnieux de l'auteur. Il est vrai que c'est une comptabilité macabre. Pourtant, la justice, c'est la vérité, non ?

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Message  Roque le Sam 3 Mar - 11:41

Libremax a écrit:Le 16 février 1568, le conseil de l'Inquisition condamne les peuples des Pays-Bas. C'est la vérité.

Ce qui est regrettable, c'est que, encore une fois, Brown parle de ce drame atroce dans un propos qui oppose unitaires et trinitaires, alors qu'il ne s'agit pas de ça, mais d'une condamnation des Protestants, qui étaient tout aussi trinitaires que les catholiques. Brown ne le précise pas.

Bien sûr, l'Eglise catholique s'est comportée comme un système tyrannique monstrueux.
Pas de problème pour moi, simplement j'en ignorais tout. :)

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Jésus : "Dieu malgré lui" par Laurence Brown - Page 6 Empty Re: Jésus : "Dieu malgré lui" par Laurence Brown

Message  Libremax le Sam 3 Mar - 13:01

Cebrâîl a écrit:Il n'est pas question ici comme vous dites de "l'idée de déité". Il s'agit d'une question aux athées qui est logique et simple avec une réponse qui ne peut prêter à confusion : l'univers a t-il eu un commencement ou bien est-il éternel ? La matière a t-elle un commencement ? Si vous répondez par l'affirmative aux questions 1 et 3, cela pose la question de l'origine. Vous ne pouvez esquiver la question sans nier la raison elle-même. Par contre, la question de la "mort sur la croix" ou de "Dieu fait homme" n'a aucune nécessité strictement logique. Vous y croyez, point.

Oui, je vous comprends. Mais ça ne change rien au fait que le Dieu unitarien ne s'impose à personne, ne s'est pas rendu aussi simple à comprendre et à expliquer au point que tout le monde l'accepte. Dieu ne S'impose pas. Brown fait le reproche à la Trinité de ne pas s'être débrouillée pour que tout le monde la comprenne : il en est de même pour le Dieu des unitariens.


Libremax a écrit:La Trinité ne fais pas fi des vérités bibliques. Elle s'appuie même d'abord sur elle : Le Père, le Verbe, l'Esprit, sont des données bibliques, qui établissent des rapports mutuels qui sont établis d'abord dans la Bible. Le "gigantisme interprétatif", c'est votre opinion personnelle.
Eh bien, quant à moi, la vérité historique m'oblige à vous dire que cette phrase n'existe pas dans la Bible. C'est une partie du texte de Jean qui a été ajoutée en marge par un scribe :
- C'est la forme courte qui est authentique : "C'est qu'ils sont trois à rendre témoignage, l'Esprit, l'eau et le sang, et ces trois convergent dans l'unique témoignage" (1 Jn 5, 7-8 ) (TOB 2010).
- Mais la partie qui dit : "dans le ciel : le Père, le Verbe et l'Esprit ; et ces trois sont un" est un ajout (ultérieur) par un scribe (je vous renvoie au message de Roque sur cette page et je vous invite à creuser un peu davantage).

La question que je vous pose alors, c'est : Peut-on vraiment faire confiance à la Bible pour y puiser la doctrine salutaire de la trinité ? Car je vous signale qu'il ne s'agit pas d'un petit détail, au contraire : c'est la trinité qui est en question.

Ce n'est pas à ce passage controversé que je faisais référence, mais plutôt à tous les passages où il est question du Verbe de Dieu, du Père et de l'Esprit, et à tous les rapports que le Nouveau Testament démontre entre eux. Roque avait fait une superbe synthèse à ce sujet. (c'était, la Trinité en 5 clics, je crois)
Donc oui, on peut faire confiance à la bible pour y puiser la doctrine de la Trinité, qui ne fait que synthétiser ces relations.

Libremax a écrit:Je n'ai pas dit qu'Il en avait besoin. (Il n'a besoin de rien : Il est Dieu, n'es-ce pas?)
Je crois plutôt que c'est l'Homme qui en a besoin. La mort du Christ est le témoignage de Dieu de son amour qui se traduit en actes, en essence et en existence. Bien sûr que Dieu sait tout, et connaît tout, mieux que la plus intime expérience de l'homme. Par le Christ, il montre cette connaissance concrètement.

C'est l'Homme qui en a besoin ? Ne généralisez pas trop vite, près d'un milliard et demi de musulmans vivent dans la joie spirituelle la plus grande sans avoir "besoin" d'humaniser Dieu. Si pour vous, votre foi se résume à un strict besoin émotionnel, eh bien je doute fort de la solidité de ses fondements. Non, contrairement à ce que vous dites, l'homme n'a pas besoin d'humaniser Dieu, mais.... les catholiques, si.

^^ N'oubliez pas les orthodoxes et les protestants au passage!
Vous avez raison d'objecter ceci. Et pourtant, ce que je crois est que l'Incarnation et la Résurrection sont nécessaires à l'Homme pour le Salut que Dieu lui réserve. Et c'est parce que nous n'avons, musulmans et chrétiens, pas la même idée du Salut, que vous n'avez pas ce besoin.

Je ne sais pas trop ce que vous entendez par "strict besoin émotionnel" . Du point de vue chrétien, l'Islam prône un rapport à Dieu très lointain et sans réciprocité. Mais c'est sans doute un erreur. Je soupçonne l'Islam, cela dit, d'avoir projeté en Muhammad une idée corrigée du Christ, en le proposant comme modèle et comme guide, tout comme le Christ, mais débarrassé de ce soupçon de bâtardise et d'hybridité que les unitaires voient dans le Fils.

Libremax a écrit:Il en est question tout de même lors du dernier repas du Christ... Mais admettons. Parler du rachat du péché est une manière de dire, comme une autre, la Miséricorde infinie de Dieu. Parlons seulement du sacrifice, si vous préférez. C'est ce sens, celui de transpercer la mort, que celui-ci revêt avec le Christ.

Vous soulevez, là encore, un problème de logique : si Dieu est Tout-Miséricordieux, il ne peut que pardonner. Il n'y a plus la nécessité de l'auto-sacrifice. Si mon prochain m'a blessé, quelle est la logique à vouloir le racheter du péché par mon sacrifice ? Pour le catholique, le pardon de Dieu passe t-il nécessairement par le sacrifice ? Autrement dit, Dieu devait-Il Se faire homme et Se sacrifier pour nous pardonner ? Le pardon de nos péchés sans l'auto-sacrifice divin est-il dogmatiquement possible pour le catholique ? Je crains fort que non....

Ce n'est peut-être pas logique pour vous, mais au moins n'objectez-vous plus que ce ne soit biblique! Mais, cher Cebrâil, le pardon est, en soi, un sacrifice. C'est le don de soi. Par Son Incarnation, par Sa résurrection, Dieu nous montre Son pardon. Ce sacrifice était tellement nécessaire, que depuis celui-ci, il n'est plus besoin d'aucun sacrifice d'expiation.
Brown semble penser que le sacrifice divin ne trouverait de sens que si Dieu mourrait sur la Croix, ce qui, pour lui, est faux. Il faudrait en somme que la victime offerte à ce sacrifice soit perdue. Or, ce n'est pas le sens du sacrifice. Il s'agit d'offrir la victime, pas de l'anéantir. Par Son sacrifice, Dieu S'offre à l'humanité, et l'homme s'offre à Dieu : c'est le sacrifice de réconciliation parfait.

Libremax a écrit:Pas Dieu : L'Homme. Dans le sens où la communion est à comprendre comme une rencontre amoureuse, Dieu vient à la rencontre de l'homme pour que celui-ci vienne à la rencontre de Dieu.
Il y a beaucoup de "soufis" qui n'ont pas eu "besoin" d'humaniser Dieu pour aller à Sa rencontre. Je peux vous citer par exemple le "Rubâi'yât" de Rûmi. Il va falloir que vous m'expliquiez ça.

Je ne connais pas ce Rubâi'yât. Mais je crois que l'homme aspire à communier le plus possible à ce qu'est Dieu, et je prétends que par l'Incarnation, Dieu Lui-même vient nous dire que cette communion sera totale : l'homme et Dieu ne feront plus qu'un.

Libremax a écrit:Jésus parle clairement du Père et de l'Esprit comme étant différents de lui. Il n'est donc ni l'un, ni l'autre. Ce que dit Jésus de sa gloire qu'il donne à l'homme, c'est le sacrement de l'Eucharistie :

Je vous renvoie à ma remarque précédente. Peut-on vraiment faire confiance à la Bible pour y puiser la doctrine salutaire de la trinité ? Alors que vous savez qu'il y a eu des manipulations importantes du texte ?

J'ai une très grand confiance dans la stabilité du texte biblique et spécialement le Nouveau Testament. Je vous renvoie à ce qu'en dit Tresmontant, amplement précisé et approfondi par les travaux des exégètes araméophones de l'oralité évangélique comme Perrier et Guigain. Les textes que je vous ai cités ne font pas débat comme celui du "coma johannique".


On pourra tout de même remarquer que Brown critique le dogme de la Trinité sur des compréhensions de celle-ci qui ne sont pas du tout celles des chrétiens. Il explique la Trinité comme il peut, il lui donne des justifications qui ne sont pas chrétiennes, et que fait-il? Il condamne la Trinité sur sa compréhension, et ses justifications.
Il y a là quelque chose d'insuffisant.

Libremax a écrit:
Dieu en tout cas, n'a pas jugé bon de contrer à tout prix la foi des athées en leur divinité-science. On ne voit pas pourquoi le Dieu des trinitaires devrait obligatoirement forcer celle des unitaires. Vous voyez, vous ?

Islamiquement parlant, c'est le plus grand des péchés. Oui, le musulman vous répondra que Dieu a jugé bon de contrer la foi des trinitaires dans le Coran, mais ces derniers font la sourde oreille. Dieu ne parle pas seulement en hébreu dans l'AT ou en arabe dans le Coran, ou encore en Araméen/hébreu par le message de l'Evangile. Non, c'est un message qui est évidemment universel.

Très bien ; l'Islam n'a-t-il pas tendance à dire par ailleurs que Dieu a donné à certains de faire la sourde oreille ?
Pourquoi Brown ne comprendrait-il pas que la Trinité donne à d'autres de La rejeter ?


Dernière édition par Libremax le Sam 3 Mar - 17:15, édité 1 fois
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Message  -Ren- le Sam 3 Mar - 14:45

Libremax a écrit:Ce n'est pas à ce passage controversé que je faisais référence, mais plutôt à tous les passages où il est question du Verbe de Dieu, du Père et de l'Esprit, et à tous les rapports que le Nouveau Testament démontre entre eux. Roque avait fait une superbe synthèse à ce sujet. (c'était, la Trinité en 5 clics, je crois)
J'imagine que vous parlez de ce fil : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t170-la-theologie-de-la-trinite-selon-levangeliste-jean-en-cinq-clics :?:

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Message  Roque le Sam 3 Mar - 15:26

-Ren- a écrit:
Libremax a écrit:Ce n'est pas à ce passage controversé que je faisais référence, mais plutôt à tous les passages où il est question du Verbe de Dieu, du Père et de l'Esprit, et à tous les rapports que le Nouveau Testament démontre entre eux. Roque avait fait une superbe synthèse à ce sujet. (c'était, la Trinité en 5 clics, je crois)
J'imagine que vous parlez de ce fil : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t170-la-theologie-de-la-trinite-selon-levangeliste-jean-en-cinq-clics :?:

Voici donc le résumé sur la doctrine de Jésus sur Dieu - dans les chapitres 14 à 17 de l'Evangile de Jean - au départ à partir de 28 versets seulement - qui y parlent du Père, du Fils et de l'Esprit Saint, Paraclet, Esprit de Vérité dans un langage non conceptuel juif qui n'a rien à voir avec le langage philosophique du Concile de Nicée au 4ème siècle :

1. Voir Dieu. Aucun homme n’a jamais vu Dieu. Jésus, Lui, a vu Dieu d’une façon unique dans le sein du Père comme Fils Unique - Unique Engendré - de Dieu et comme Celui qui vient de Dieu ;

2. Entendre Dieu. Aucun homme n’a entendu jamais Dieu. Jésus, Lui, L’a entendu dans le sein du Père et l’a fait connaître ;

3. Connaître Dieu. Aucun homme n’a connu Dieu. Jésus, Lui, connaît le Père comme le Père Le connaît. Jésus, Lui, a plein pouvoir pour révéler le Père aux disciples ;

4. Descendre et monter au ciel. Aucun homme n’est monté au ciel ou n’en descend. Jésus, Lui, est descendu du ciel et y remonte, d’une façon unique : en tant que Fils de l’homme ;

5. Venir de Dieu, aller et s’en aller à Dieu. A cause du péché, aucun homme ne vient plus du Père ou ne va plus au Père. Jésus, Lui, vient du Père et va au Père, d’une façon unique : en tant que Fils de l’homme ;

6. Sortir de Dieu, être envoyé par Dieu. Aucun homme n’est sorti de Dieu, n’a été envoyé par Dieu. Jésus, Lui, a le pouvoir d’entrer et de sortir de ce monde. Il n’y a que Dieu qui ait le pouvoir suprême d’entrer et de sortir de notre monde ;

7. Dessaisissement et pouvoir. Le Père a donné tous les hommes à son Fils Jésus comme Berger. Le Fils a le pouvoir se dessaisir de Sa vie et de la de reprendre pour le salut du monde dans l’amour et l’obéissance au Père ;

8. Jésus est avec le Père avant la fondation du monde. Rien n’existait avant la création. Jésus, Lui, a été dans la gloire et aimé du Père avant la création, bien avant Son Incarnation ;

9. Le Nom Un. Jésus a reçu en partage le Nom Un avec le Père et Jésus est Un avec le Père. Il est Dieu ;

10. Demeurer. Dieu demeure dans son Temple comme Jésus le Verbe qui est venu habiter parmi nous et demeure dans ses disciples. Celui qui mange le Corps et le Sang de Jésus demeure en Jésus-Christ et Seigneur, comme Jésus-Christ et Seigneur demeure en lui.


Et il y manque certainement un ou deux autres thématiques propre à l'enseignement de Jésus. Notamment j'ai omis le thème de Pain de Vie simplement pour respecter ma méthode : parce que cela ne fait pas parmi des chapitres 14 à 17 de Jean.


Toutes les références justifiant cette formulation - très précisément celle de l'Evangile de Jean - sont dans le résumé n° 3 developpé sur : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t170p15-la-theologie-de-la-trinite-selon-levangeliste-jean-en-cinq-clics#5587 . La plupart de ces thématiques, sinon toutes, sont naturellement des affirmations de la divinité de Jésus.

Il me semble que l'enseignement du Coran sur ces dix thèmes de la relation entre les hommes et Dieu est très différent, voire opposé à la doctrine de Jésus - sans même parler de la divinité de Jésus. Quoique tu en penses : le Christianisme et l'Islam, c'est différent - même si nous avons le même Dieu Un.

Il manque à ce développement vraiment improvisé au moment de sa rédaction de montrer que le grand virage christologique - c'est à dire l'essentiel de la conception de Jésus vrai Dieu et vrai homme - a au lieu comme le dit Bernard Sesboüé dans les vingt-cing ans après l'Ascension du vivant des Apôtres (Evangiles, dont Jean et écrits de Paul principalement) - plus que dans les trois siècles qui ont suivi jusqu'à Nicée. (Source : Christ, Seigneur et Fils de Dieu. Bernard Sesboüé. Libre réponse à Frédéric Lenoir. Ed. Lethielleux Groupe DDB. 2010. ISBN : 978-2-249-62105-5).

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Message  kahwa le Lun 5 Mar - 19:30

Libremax a écrit:
Je soupçonne l'Islam, cela dit, d'avoir projeté en Muhammad une idée corrigée du Christ, en le proposant comme modèle et comme guide, tout comme le Christ, mais débarrassé de ce soupçon de bâtardise et d'hybridité que les unitaires voient dans le Fils.

Pardon ? Que croient-ils ?

Roque a écrit:
8. Jésus est avec le Père avant la fondation du monde. Rien n’existait avant la création. Jésus, Lui, a été dans la gloire et aimé du Père avant la création, bien avant Son Incarnation ;

Puis-je avoir la référence stp ?

kahwa

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Message  Roque le Mar 6 Mar - 9:23

kahwa a écrit:Puis-je avoir la référence stp ?
C'est copié collé à partir de : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t170p15-la-theologie-de-la-trinite-selon-levangeliste-jean-en-cinq-clics#5696

8. Jésus est avec / dans le Père avant la fondation du monde

Rien n’existait avant la création. Jésus, Lui, a été dans la gloire et aimé du Père avant la création, bien avant Son Incarnation.

Jésus affirme qu'Il a été dans la gloire et aimé par le Père avant la fondation du monde : « Et maintenant, Père, glorifie-moi auprès de toi de cette gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût. » (Jn 17,5) et : « Père, je veux que là où je suis, ceux que tu m'as donnés soient eux aussi avec moi, et qu'ils contemplent la gloire que tu m'as donnée, car tu m'as aimé dès avant la fondation du monde. Père juste, tandis que le monde ne t'a pas connu, je t'ai connu et ceux-ci ont reconnu que tu m'as envoyé. » (Jn 17,24-25).

Une autre manière de dire cette antériorité, cette pré-existence de Jésus, est celle du Prologue de Jean : « Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu. Il était au commencement en Dieu. Tout par lui a été fait, et sans lui n'a été fait rien de ce qui existe. » (Jn 1,1-3) ou bien : « Jésus leur répondit: « En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, Je Suis. » (Jn 8,58). Cette allusion à la grande révélation du Sinaï (Ex 3 ,14-16) jointe à l’affirmation mystérieuse de Sa préexistence à Abraham sont interprétées, peut-être en raison de l’imprécision et de la profondeur de la formulation, comme une affirmation de divinité de Jésus, donc : un blasphème. La preuve de cette compréhension comme un blasphème est donnée par la tentative immédiate de lapidation : « ils ramassèrent des pierres pour les lancer contre lui, mais Jésus se déroba et sortit du Temple. » (Jn 8,59). On retrouve la même affirmation : « C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés. Si, en effet, vous ne croyez pas que Je Suis, vous mourrez dans vos péchés » (Jn 8.24), Ces manières de dire la "pré-existence" de Jésus sont toutes dépendantes d’un vocabulaire peu conceptuel, par exemple le mot "pré-existence" n'existait pas à l'époque. Ce vocabulaire conceptuel dérivé de la philosophie apparaîtra plusieurs siècles plus tard. Autre exemple : « Au commencement » ou « Avant qu’Abraham fut » veut dire, en fait : « avant la création », « dans l’éternité » ou mieux : « en Dieu »

Le verset (Jn 1,1-3), (Jn 8.24), (Jn 8,58), (Jn 17,5) et (Jn 17,24-25) sont des affirmations de la divinité de Jésus.

Donc, Jean affirme pour la vingt et unième, vingt deuxième, vingt troisième et vingt quatrième fois la divinité de Jésus.

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Message  Muslim3 le Jeu 8 Mar - 21:19

Une question pour les chrétiens ici :
Est-ce que pour vous Jésus est créé ou incréé ?

Muslim3

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Message  Roque le Jeu 8 Mar - 23:14

Muslim3 a écrit:Une question pour les chrétiens ici :
Est-ce que pour vous Jésus est créé ou incréé ?
Ce n'est pas le sujet de ce fil. Etant musulman tu as ta réponse que veux-tu de plus ?

Roque

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Message  Muslim3 le Jeu 8 Mar - 23:26

Roque a écrit:
Muslim3 a écrit:Une question pour les chrétiens ici :
Est-ce que pour vous Jésus est créé ou incréé ?
Ce n'est pas le sujet de ce fil. Etant musulman tu as ta réponse que veux-tu de plus ?
Pourtant cette question est complètement liée au sujet !
Et elle concerne ce que les chrétiens croient, pas ce que moi je crois.
Donc je ne comprends pas tout à fait ton objection.

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Message  Libremax le Ven 9 Mar - 10:45

Muslim3 a écrit:Une question pour les chrétiens ici :
Est-ce que pour vous Jésus est créé ou incréé ?

Jésus a les deux natures, humaine, et divine.
Il a donc une humanité, celle de l'homme appelé Jésus, qui est créée, et une nature divine, celle du Verbe incréé de Dieu.
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Message  Roque le Ven 9 Mar - 11:17

Muslim3 a écrit:[Pourtant cette question est complètement liée au sujet !
Et elle concerne ce que les chrétiens croient, pas ce que moi je crois.
Donc je ne comprends pas tout à fait ton objection.
Le livre du Dr Laurence Brown parle de tout et tout, mais on ne peut pas procéder de cette façon confuse sur le forum.
Je propose que tu choisisses :
- soit tu pars du texte du livre du Dr Laurence Brown - comme l'a fait Cébrâîl - et on continue sur ce même fil ;
- soit tu ouvres un autre sujet ;

C'est une mesure pratique de bon sens, je crois.

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Message  pauline.px le Ven 9 Mar - 14:13

Bonjour à toutes et à tous,

Bonjour Libremax
Bonjour Muslim3,

Libremax a écrit:
Muslim3 a écrit:Une question pour les chrétiens ici :
Est-ce que pour vous Jésus est créé ou incréé ?
Jésus a les deux natures, humaine, et divine.
Il a donc une humanité, celle de l'homme appelé Jésus, qui est créée, et une nature divine, celle du Verbe incréé de Dieu.

Puisque la question était posée aux Chrétiens en général... permettez-moi un commentaire un peu "orthodoxe".

D.ieu, béni soit-Il, est LE créateur.
Par cette définition, hormis Lui absolument rien n'est INcréé.
Si de l'INcréé subsistait au côté de D.ieu, D.ieu n'en serait pas le Créateur et par conséquent Il ne serait pas LE créateur.
Et on s'interrogerait sur la source de cet INcréé. D'où sort-il cet INcréé ?

La Personne qui dit que "avant Abraham je suis" précède toute création, cette Personne est incréée, cette Personne est D.ieu, béni soit-Il.
Cette Personne est le Verbe de D.ieu, béni soit-Il, et nous autres orthodoxes confessons comme le saint apôtre Jean que tout est advenu par Lui et rien n'est advenu sans Lui.

Le Verbe de D.ieu, béni soit-Il, est incréé, Il n'est pas une créature.
De même l'Esprit de D.ieu, béni soit-Il, n'est pas une créature.
D.ieu, béni soit-IL, n'a ni créé Son Verbe ni créé Son Esprit.

Par ailleurs, l'humain Jésus que les apôtres ont pu toucher est aussi une créature.

Double nature ?
C'est le vocabulaire "majoritaire" qui veut ça... le mot "nature" (phusis) est tellement flou que cela a valu un schisme inutile avec nos frères et soeurs dits "monophysites" et peut-être un autre avec les Églises dites Nestoriennes.

Indépendamment des querelles de vocabulaire, le saint apôtre Thomas, lui, n'éprouve aucune difficulté pour percevoir la réalité qu'il a devant lui et il confesse spontanément "Mon Seigneur et mon D.ieu" "ο κυριος μου και ο θεος μου".

Notons que saint Thomas ne lance pas un cri d'admiration naïve du genre : "Toi tu es un seigneur ! Toi tu es un dieu !"
De même que saint Jean Baptiste ne dit pas "Il est un fils d'un d.ieu" mais "Il est LE fils de LE D.ieu". béni soit-Il.

Très cordialement

Votre soeur Pauline


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Message  -Ren- le Ven 9 Mar - 14:16

pauline.px a écrit:La Personne qui dit que "avant Abraham je suis" précède toute création, cette Personne est incréée, cette Personne est D.ieu, béni soit-Il.
Cette Personne est le Verbe de D.ieu, béni soit-Il, et nous autres orthodoxes confessons comme le saint apôtre Jean que tout est advenu par Lui et rien n'est advenu sans Lui
Je n'ai pas l'impression de confesser autre chose :confused:

pauline.px a écrit:Notons que saint Thomas ne lance pas un cri d'admiration naïve du genre : "Toi tu es un seigneur ! Toi tu es un dieu !"
Rappel du fil sur ce point : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1141-mon-seigneur-et-mon-dieu-jn-xx-28

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