"Mon Seigneur et mon Dieu" ! (Jn XX, 28)

[-Ren-]

Je suis tombé sur un lien intéressant : www.areopage.net/PDF/JeanXX28.doc

Je redonne ici le passage discuté :
Καὶ ἀπεκρίθη Θωμᾶς καὶ εἶπεν αὐτῷ
Thomas lui répondit :
Ὁ κύριός μου καὶ ὁ θεός μου
Mon Seigneur et mon Dieu !
Λέγει αὐτῷ ὁ Ἰησοῦς
Jésus lui dit :
Ὅτι ἑώρακάς με πεπίστευκας
Parce que tu m'as vu, tu as cru.
Μακάριοι οἱ μὴ ἰδόντες καὶ πιστεύσαντες
Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru !

[Libremax]

Je me souviens avoir parlé de ce passage de Jean avec Chrisredfeild, sur le forum de Mario.
Il soutenait que l'exclammation de Thomas, "Mon Seigneur et mon Dieu!", était une simple expression de stupeur devant la vision de Jésus, au même titre qu'aujourd'hui certains disent "Seigneur Dieu!"

Et c'est l'une des possibilités qu'examine l'auteur de ce document.

D'une part, cela implique que ce que dit Thomas dans le texte, en araméen (ce que l'auteur a le bon sens de prendre en compte), corresponde à une manière de s'exprimer, à cette époque, dans une telle circonstance. Il convient d'observer que nulle part ailleurs, dans cet évangile ni dans les autres, les textes ne rendent d'exclamation de surprise du genre "Mon Dieu !"

D'autre part, est-ce tant l'apôtre Thomas, qui s'exprime, que l'évangéliste Jean? Admettons l'hypothèse que Thomas ait lâché une exclammation de surprise. Si Jean avait décidé d'en insérer une de ce genre à cet instant là (et seulement à cet instant, comme je le disais ci-dessus), c'est qu'il y trouve, à tout le moins, une dimension prophétique par rapport à l'ensemble de son évangile. Et l'auteur revient bien sur ceci : le propos de Jean est bien d'affirmer la divinité de Jésus.

On peut donc au moins être convaincu d'une chose : ce propos n'est pas placé là par hasard. Ils viennent dire, d'une manière ou d'une autre, que la Résurrection est le signe de la divinité du Christ.

[Mohamed]

Tu en pense quoi , REN ?

[-Ren-]

Tu en pense quoi , REN ?

Pour l'instant, je n'ai pas eu le temps de réfléchir au document que je vous ai donné en lien ; mais si je l'ai posté, c'est que je compte bien le faire un jour, si Dieu le veut

[Giorgos]

Bonjour,

Je signale que l'auteur de l'article, par ailleurs de bonne facture exégétique, est Témoin de Jéhovah. Je ne partage pas ses conclusions qui, à mon avis, tendent à banaliser la divinité de Jésus (voir son point 5 pages 12 à 14; récapitulatif des hypothèses p. 15 du document).

Je rapporte, pour ma part, ce qu'en dit l'exégète Jean Zumstein dans le second volume de son commentaire de l'évangile de Jean (p. 291-292).

D'un point de vue littéraire, Zumstein voit dans l'exclamation de Thomas une inclusion avec Jean 1.1: "le Christ élevé a retrouvé la place qui était la sienne au début de l'évangile: il est auprès de Dieu, il est Dieu."

Zumstein fait ensuite trois remarques:

• "cette confession de foi post-pascale montre que Thomas a perçu la véritable identité du Ressuscité." [...]

• "cette confession récapitule toutes les confessions de foi de l'évangile et les amène à leur apogée" (voir 1.29,34,45,49; 4.29,42; 6.14,69; etc.) Zumstein précise que le le titre de "Seigneur" "désigne celui qui est retourné auprès du Père, qui vit en unité avec Lui, bref l'Élevé [voir Philippiens 2.9-11]. Le titre 'Seigneur' est explicité par le prédicat 'mon Dieu'. Cette affirmation de la divinité de Jésus correspond à la thèse théologique qui est défendue dans l'ensemble de l'évangile et qui est explicitée en 20.31. Dans la personne de Jésus, c'est le Logos divin (cf. 1.1,18) qui s'est manifesté si bien que connaissance de Dieu et connaissance du Christ sont une seule et même réalité. Certes, le Christ johannique n'est pas Dieu au sens vétéro-testamentaire; dans ce cas, nous aurions affaire à un dithéisme. Le Christ johannique est Dieu, dans la mesure où il le représente parmi les hommes et le révèle, dans la mesure où il est le seul visage de Dieu que les êtres humains puissent connaître."

• Enfin, "cette confession de foi est la confession de foi de l'Église johannique: Thomas est le porte-parole de l'Église confessante, répondant au kérygme de l'incarnation. Il dit comment le Christ veut et doit être compris".

[-Ren-]

Je signale que l'auteur de l'article, par ailleurs de bonne facture exégétique, est Témoin de Jéhovah

Il faut bien trouver la contradiction où elle se trouve

...Et puis, sur ce forum "généraliste", l'avis des TJs a sa place dans cette rubrique "christianisme" (tout comme l'avis des Submitters a sa place dans le forum "Islam", etc)

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,

Je me souviens avoir parlé de ce passage de Jean avec Chrisredfeild, sur le forum de Mario.
Il soutenait que l'exclammation de Thomas, "Mon Seigneur et mon Dieu!", était une simple expression de stupeur devant la vision de Jésus, au même titre qu'aujourd'hui certains disent "Seigneur Dieu!"

Ce qui est embarrassant c'est que cela fait de cette exclamation un véritable juron.
La saint apôtre Thomas aurait lancé "mon Seigneur et mon Dieu" comme un Toulousain aurait pu dire "Putain, con !"

La Septante me paraît très claire :
Exode 20:7 et Deutéronome 5:11
Tu ne prendras point le nom du Seigneur, ton Dieu, en vain ; car le Seigneur ne laissera point impuni celui qui prendra son nom en vain.

Or, le Seigneur est présent.
Ne devrait-il pas morigéner le jureur ?

Au contraire, clairement notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ encourage ceux qui ne seront pas brutalement confrontés à une incroyable réalité à dire la même chose :
Jean 20,29 Jésus lui dit : Parce que tu m’as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n’ont pas vu, et qui ont cru !

Ce qui signifie à mes yeux que ceux qui liront ce passage du Très Saint Évangile sont invités à dire la même chose.

Notre Seigneur emploie ici le verbe "croire" pisteuô et par conséquent notre Seigneur suggère que le "juron" de saint Thomas est, en réalité, une "confession de foi".
Dans le même esprit, je note que le verbe est au parfait (résultat passé d'une action passée) et qu'il pointe donc vers un nouvel état de conscience de saint Thomas, il est désormais "croyant".



L'autre interprétation révisionniste consiste à dire que saint Thomas ne jurait pas mais qu'il voulait simplement dire "T'es vraiment mon chef, t'es un type formidable pour moi."
Cette fois, cela confine à de l'idolâtrie...



De toute façon on peut toujours considérer que le sens littéral d'un passage "crucial" est à rejeter...
Un tel avis "révisionniste" ne relativise pas les Très Saintes Écritures, il ne relativise que le témoignage de celui qui le donne.

Il me semble qu'avoir la foi peut très bien se vivre dans aucune référence aux Très Saintes Écritures,
On peut aussi très légitimement éliminer les passages ou les livres qui n'alimentent pas cette foi. Il est de la liberté de chacun de se faire son Canon personnel.

Mais je peine à comprendre ceux qui gardent une référence à des passages bien qu'ils se sentent obligés de les édulcorer.
Pourquoi cette gymnastique ? Pourquoi ce syndrôme de l'abrogation ?

Très cordialement

Votre soeur Pauline

[french fantasy]

Ὁ κύριός μου καὶ ὁ θεός μου
Mon Seigneur et mon Dieu !

corresponde à une manière de s'exprimer, à cette époque, dans une telle circonstance. Il convient d'observer que nulle part ailleurs, dans cet évangile ni dans les autres, les textes ne rendent d'exclamation de surprise du genre "Mon Dieu !"

Est ce que cette expression, au sens moderne "oh mon dieu!!!!" est courante en grec à cette époque?

[Nomade]

Pour aller dans le sens des Témoins de Jéhovah (dont je ne suis pas, mais dont je partage cette conviction précise), je tiens à re-écrire ce verset en français.

Vous savez qu'il n'y a pas de ponctuation dans le texte grec, et donc la ponctuation française est laissée au libre arbitre du traducteur. Je lis donc ce verset ainsi:

Thomas lui répondit : Mon Seigneur !
Et : Mon Dieu !

Lu ainsi, ce que le texte grec nous autorise à faire, il y a là deux propositions différentes, qui n'ont rien à voir l'une avec l'autre. Comme par exemple dans Luc 21: 8 "Car plusieurs viendront en mon nom, disant: C'est moi et le temps approche."

Ce qu'on peut tout à fait lire ainsi:
Car plusieurs viendront en mon nom, disant: "C'est moi", et: "le temps approche".

Quant à considérer qu'il s'agit là d'un juron, c'est aller un peu vite en besogne. Thomas, ayant la surprise de voir Jésus ressuscité, s'exclame "Mon Seigneur". Puis, se rendant compte que Dieu (le Père) l'a ressuscité, il élève une pensée de gratitude vers Yahweh-Dieu et s'exclame "Mon Dieu", dans le sens de "merci mon Dieu".

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,

Est ce que cette expression, au sens moderne "oh mon dieu!!!!" est courante en grec à cette époque?

"Oh mon dieu" serait une banalité en grec...
il y a déjà l'obstacle que "mon dieu" ne signifie pas grand chose pour des païens...
Mais je suppose que si c'est une banalité des exégètes anti-trinitaires auraient mis en évidence cet éclairage depuis fort longtemps.

Je note par ailleurs que l'expression "mon d.ieu" est plutôt rare dans le Nouveau Testament.
Et quasi exceptionnelle dans le Très Saint Évangile.

Mais dans le Testament Premier cette expression est très bien représentée.
Est-ce que des occurrences primotestamentaires seraient instructives ?

Quant à considérer qu'il s'agit là d'un juron, c'est aller un peu vite en besogne.

Je crois que nous avons affaire à des Juifs pieux, je peine à imaginer qu'ils jurent sous l'effet de la surprise sans témoigner du moindre repentir du genre "oup's pardon, ça m'a échappé". Si c'est un juron, comment expliquer la réaction plutôt positive de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ?



Enfin

Puis, se rendant compte que Dieu (le Père) l'a ressuscité, il élève une pensée de gratitude vers Yahweh-Dieu et s'exclame "Mon Dieu", dans le sens de "merci mon Dieu".

1 ) Trouve-t-on d'autres exemples bibliques de cette ellipse ?
et
2 )
Dans les nombreux miracles dont sont témoins les apôtres, trouve-t-on des exemples où une telle action de grâce spontanée est adressée à D.ieu par un témoin ?

Pour aller dans le sens des Témoins de Jéhovah (dont je ne suis pas, mais dont je partage cette conviction précise), je tiens à re-écrire ce verset en français.

Vous savez qu'il n'y a pas de ponctuation dans le texte grec,

Entre
Luc 21: 8 "Car plusieurs viendront en mon nom, disant: C'est moi et le temps approche."
et
Car plusieurs viendront en mon nom, disant: "C'est moi", et: "le temps approche".
la différence ne bouleverse pas considérablement le sens.

En revanche entre
και απεκριθη θωμας και ειπεν αυτω ο κυριος μου και ο θεος μου
et répondit Thomas et dit à lui le Seigneur de moi et le Dieu de moi
et
et répondit Thomas et dit à lui : "le Seigneur de moi" et "le Dieu de moi"

la différence est sensible. Le rédacteur inspiré a-t-il souhaité nous orienter vers une fausse piste ?

Par ailleurs, se pose question du "à lui", à qui adresse-t-il son "le Dieu de moi" ?






à vous lire

votre soeur

[Nomade]

Bonjour, Pauline

Puis, se rendant compte que Dieu (le Père) l'a ressuscité, il élève une pensée de gratitude vers Yahweh-Dieu et s'exclame "Mon Dieu", dans le sens de "merci mon Dieu".

1 ) Trouve-t-on d'autres exemples bibliques de cette ellipse ?
et
2 )
Dans les nombreux miracles dont sont témoins les apôtres, trouve-t-on des exemples où une telle action de grâce spontanée est adressée à D.ieu par un témoin ?

Je ne pense pas que ce soit des critères sur lequel il faille s'arrêter.

Trouve-t-on un autre exemple, dans le Nouveau Testament, où un disciple a besoin de toucher Jésus ? Trouve-t-on un autre Thomas-apôtre ?

Je veux dire que chacun a ses particularités, ses façons de faire.... et ses expressions. Si ça se trouve, la réaction de Thomas a été retenu parce qu'elle a amusé, étonné son entourage, aussi bien par la réaction que par l'exclamation.

En revanche entre
και απεκριθη θωμας και ειπεν αυτω ο κυριος μου και ο θεος μου
et répondit Thomas et dit à lui le Seigneur de moi et le Dieu de moi
et
et répondit Thomas et dit à lui : "le Seigneur de moi" et "le Dieu de moi"

la différence est sensible. Le rédacteur inspiré a-t-il souhaité nous orienter vers une fausse piste ?

Non, il ne s'agit pas ici du rédacteur inspiré, mais du traducteur orienté (forcément. Nous le sommes tous par nos convictions qui orientent notre compréhension).

Par ailleurs, se pose question du "à lui", à qui adresse-t-il son "le Dieu de moi" ?

Tu as bien compris ce que j'ai voulu dire, mais tu ne l'as pas vraiment intégré. Je vais re-écrire la phrase en utilisant ton mot à mot, et en mettant entre crochet le sous-entendu, comme cela se fait souvent dans les traductions mot à mot.

et répondit Thomas et dit à lui : "le Seigneur de moi". Et [Thomas dit aussi] "le Dieu de moi".

Le mot "et" (le 3eme "et") sépare la phrase en deux propositions, et le mot "à lui" est dans la première proposition.

[-Ren-]

1 ) Trouve-t-on d'autres exemples bibliques de cette ellipse ?
et
2 )
Dans les nombreux miracles dont sont témoins les apôtres, trouve-t-on des exemples où une telle action de grâce spontanée est adressée à D.ieu par un témoin ?

Je ne pense pas que ce soit des critères sur lequel il faille s'arrêter

Bien sûr que si. Ce n'est pas Thomas qui parle, mais Jean qui écrit. Jean qui nous montre dès son prologue le lien entre sa façon d'écrire et la Septante.

et répondit Thomas et dit à lui : "le Seigneur de moi". Et [Thomas dit aussi] "le Dieu de moi"

Vous reprochez "l'orientation" donnée par la ponctuation, mais vous vous permettez d'ajouter des crochets...

[Invité]

Bonjour Nomade,

Merci de votre attention.

Par ailleurs, se pose question du "à lui", à qui adresse-t-il son "le Dieu de moi" ?

Tu as bien compris ce que j'ai voulu dire, mais tu ne l'as pas vraiment intégré. Je vais re-écrire la phrase en utilisant ton mot à mot, et en mettant entre crochet le sous-entendu, comme cela se fait souvent dans les traductions mot à mot.

et répondit Thomas et dit à lui : "le Seigneur de moi". Et [Thomas dit aussi] "le Dieu de moi".

Le mot "et" (le 3eme "et") sépare la phrase en deux propositions, et le mot "à lui" est dans la première proposition.

Vous avez sans doute raison "je ne l'ai pas vraiment intégré".

Je note d'abord que le autô succède à eipen et qu'en toute logique si le troisième kai rappelle le verbe eipen il rappelle aussi le complément situé après autô.


Mais au delà de ce détail que vous aurez beau jeu de contester, ce qui m'ennuie un peu c'est que votre traduction prend soin de taire à qui s'adesse Thomas à la fin du verset et qu'est-ce qu'il veut dire au juste par son "le D.ieu de moi".

Je ne discute pas des options de traductions,
je discute seulement des indices qui vous permettent d'opter pour une traduction assez singulière si j'en juge par le nombre de traducteurs qui l'on adoptée :

Imaginons un athée totalement indifférent aux questions théologiques qui lit avec soin une traduction interlinéaire non ponctuée.

Quels sont les éléments concrets (internes ou externes) qui vont inciter ce Candide à opter pour votre triple "sous-entendu" :
d'abord <Thomas dit aussi>
puis <Thomas ne s'adresse plus à ce "lui" (Jésus)>
et enfin <merci> ?


à vous lire,

Très cordialement

votre soeur

[Nomade]

Bien sûr que si. Ce n'est pas Thomas qui parle, mais Jean qui écrit. Jean qui nous montre dès son prologue le lien entre sa façon d'écrire et la Septante.

Donc, si je te suis, ce n'est pas ce que Thomas a dit, mais c'est ce que Jean a pensé....

Soit.

Vous reprochez "l'orientation" donnée par la ponctuation, mais vous vous permettez d'ajouter des crochets...

Je ne reproche pas l'orientation du traducteur, car elle est inévitable. J'ai bien fait remarqué que nous même, aussi bien toi que moi, sommes orientés, et qu'on ne peut pas faire abstraction de nos convictions. Penser le contraire, penser qu'une neutralité absolue puisse être possible, ne serait qu'illusion.

Je ne la reproche donc pas, je la mets juste en évidence, je la souligne.

Quant aux crochets pour faire apparaitre le sous-entendu de la phrase, pour la rendre plus compréhensible quand elle est plus proche du texte grec que du français, est-ce moi qui les ai inventé, ou existent-t-ils déjà dans les Bibles ?

[Nomade]

Bonjour Pauline


Je salue d'abord ta modération et ton ouverture au dialogue.

Mais au delà de ce détail que vous aurez beau jeu de contester

heu... beau jeu, c'est un peu vite dit... en tout cas j'aurais essayé, mais si j'en suis dispensé, j'aime autant. Car autant l'avouer tout de suite, je n'ai pas la moindre notion de grec. Pas même fichu de reconnaitre les lettres de l'alphabet. Donc tout ce que je peux faire, c'est de raisonner à partir des mots français. Et/ou d'utiliser les outils du net: traductions interlinéaires, et Strong.
Mais passons à la suite, elle est plus intéressante.

ce qui m'ennuie un peu c'est que votre traduction prend soin de taire à qui s'adesse Thomas à la fin du verset et qu'est-ce qu'il veut dire au juste par son "le D.ieu de moi".

Non, bien au contraire ! Pour un juif, aussi bien de ce temps que de notre temps, il n'y a qu'un seul Dieu: Yahweh. Celui que nous appelons le Père. Et Jésus, que Thomas a côtoyé, avec qui il a vécu, ne saurait être Yahweh, pour lui, ne saurait être Dieu. Aucun des disciples et apôtres, jamais, ne lui a dit "tu es Dieu" !

Je ne discute pas des options de traductions,
je discute seulement des indices qui vous permettent d'opter pour une traduction assez singulière si j'en juge par le nombre de traducteurs qui l'on adoptée :

Là on élargit le débat, et on regarde à toute la Bible, plutôt que de se focaliser à un seul verset (qu'il ne faut pas gommer pour autant, mais qu'il faut expliquer). Cela me parait très sage.

Là, on en arrive à parler de la trinité, qui est un sujet très vaste.

Le problème, avec la trinité, c'est qu'on peut trouver dans la Bible des versets qui confortent les tenants de la trinité, et d'autres versets qui confortent ses détracteurs.

Je les ai tous examinés (et il y en a beaucoup). Et j'ai constaté que les versets qui font penser à la trinité, comme celui-ci par exemple, peuvent recevoir une autre explication que celle convenue (convenue par le monde trinitaire). Parfois un peu tirée par les cheveux, je le reconnais. Mais autre explication quand même.
Alors que les verset qui montrent qu'il n'y a pas de trinité ne peuvent recevoir aucune autre explication. Pas même tirée par les cheveux !

Si ça t'amuse, je peux te citer des versets aussi bien pro-trinité, que anti-trinité, si tu veux.

[-Ren-]

Donc, si je te suis, ce n'est pas ce que Thomas a dit, mais c'est ce que Jean a pensé

Pas exactement. Je dis simplement qu'il ne faut jamais oublié que c'est Jean qui met en forme selon un principe qu'il nous donnne : Jésus a fait encore, en présence de ses disciples, beaucoup d'autres miracles, qui ne sont pas écrits dans ce livre. Mais ces choses ont été écrites afin que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et qu'en croyant vous ayez la vie en son nom (Jn XX, 30-31)

Quant aux crochets pour faire apparaitre le sous-entendu de la phrase, pour la rendre plus compréhensible quand elle est plus proche du texte grec que du français, est-ce moi qui les ai inventé, ou existent-t-ils déjà dans les Bibles ?

Je suis désolé, mais vos crochets orientent énormément -et gratuitement- la lecture de ce passage...

je n'ai pas la moindre notion de grec. Pas même fichu de reconnaitre les lettres de l'alphabet. Donc tout ce que je peux faire, c'est de raisonner à partir des mots français

Je n'ai que peu de notions de grec, donc, je vous rassure, je ne jouerai pas au pédant de service
Cependant, même si nous étions face à un texte dans une langue dont j'ignore tout, je vous dirais : "Réfléchir en se basant sur la pratique actuelle de notre langue maternelle, c'est, par définition, se planter par ethnocentrisme"
D'où la nécessité, pour comprendre cette phrase, de se référer à la façon dont Jean écrit le reste de son évangile.

[JONATAN]

Donc, si je te suis, ce n'est pas ce que Thomas a dit, mais c'est ce que Jean a pensé

Pas exactement. Je dis simplement qu'il ne faut jamais oublié que c'est Jean qui met en forme selon un principe qu'il nous donnne : Jésus a fait encore, en présence de ses disciples, beaucoup d'autres miracles, qui ne sont pas écrits dans ce livre. Mais ces choses ont été écrites afin que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et qu'en croyant vous ayez la vie en son nom (Jn XX, 30-31)

Quant aux crochets pour faire apparaitre le sous-entendu de la phrase, pour la rendre plus compréhensible quand elle est plus proche du texte grec que du français, est-ce moi qui les ai inventé, ou existent-t-ils déjà dans les Bibles ?

Je suis désolé, mais vos crochets orientent énormément -et gratuitement- la lecture de ce passage...

je n'ai pas la moindre notion de grec. Pas même fichu de reconnaitre les lettres de l'alphabet. Donc tout ce que je peux faire, c'est de raisonner à partir des mots français

Je n'ai que peu de notions de grec, donc, je vous rassure, je ne jouerai pas au pédant de service
Cependant, même si nous étions face à un texte dans une langue dont j'ignore tout, je vous dirais : "Réfléchir en se basant sur la pratique actuelle de notre langue maternelle, c'est, par définition, se planter par ethnocentrisme"
D'où la nécessité, pour comprendre cette phrase, de se référer à la façon dont Jean écrit le reste de son évangile.

Ren,
Je pense que la déclaration de THOMAS est sans équivoque, cette fois ci on ne peut pas jouer avec les mots...
Le texte original grec dit bien "MON SEIGNEUR ET MON DIEU ". Face au Christ réssuscité, Thomas reconnait en Jésus sa divinité et déclare que le Christ est son "SEIGNEUR ET SON DIEU" . A coup sûr L'explication des TJ est rocambolesque .
JONATAN

[-Ren-]

Je pense que la déclaration de THOMAS est sans équivoque

Moi de même. Mais ça n'interdit pas d'argumenter

[Invité]

Bonjour Nomade,

Et Jésus, que Thomas a côtoyé, avec qui il a vécu, ne saurait être Yahweh, pour lui, ne saurait être Dieu. Aucun des disciples et apôtres, jamais, ne lui a dit "tu es Dieu" !

En effet, jusqu’à ce moment précis.

1 ) Ce que vous avancez ici est précisément ce que vous me reprochiez. Vous prétendez qu’il n’y a pas d’autre exemple de telle déclaration mais je vous rappelle ce que vous avez déjà dit au sujet de l’absence des exemples que vous jugez non pertinente :

Je ne pense pas que ce soit des critères sur lequel il faille s'arrêter. Trouve-t-on un autre exemple, dans le Nouveau Testament, où un disciple a besoin de toucher Jésus ? Trouve-t-on un autre Thomas-apôtre ? Je veux dire que chacun a ses particularités, ses façons de faire.... et ses expressions. Si ça se trouve, la réaction de Thomas a été retenu parce qu'elle a amusé, étonné son entourage, aussi bien par la réaction que par l'exclamation.

2 ) Il y a quelques exemples de récits de rencontre avec Yahweh.
Genèse 32:30 Jacob appela ce lieu du nom de Peniel : car, dit-il, j’ai vu Dieu face à face, et mon âme a été sauvée.

Peut-être que ce n’est pas vraiment avec D.ieu, béni soit-Il, que cette rencontre s’est opérée…

Le fait que saint Thomas dise « Mon Seigneur et mon D.ieu » ne signifie nullement que Jésus est D.ieu… Thomas avait peut-être bu du vin doux…

Pourquoi ressentez-vous le besoin d’élaborer une traduction aussi subtile ?

Je ne discute pas des options de traductions,
je discute seulement des indices qui vous permettent d'opter pour une traduction assez singulière si j'en juge par le nombre de traducteurs qui l'on adoptée :

Là on élargit le débat, et on regarde à toute la Bible, plutôt que de se focaliser à un seul verset (qu'il ne faut pas gommer pour autant, mais qu'il faut expliquer). Cela me parait très sage.

En clair,
Quels sont précisément les indices qui vous font opter pour cette traduction ?
Examinons-les un par un, voulez-vous ?

Là, on en arrive à parler de la trinité, qui est un sujet très vaste.

Non,
Ici il n’est nullement question de la Trinité.
Des tas d’antitrinitaires acceptent volontiers la traduction usuelle. Les modalistes, les docètes, et même la plupart des ariens modérés…
La question qui se pose ici est de traduire au mieux un verset sans préjugés.

À aucun moment ne se pose la question de la Trinité pour accomplir rigoureusement cette opération.
C'est vous qui introduisez ce concept.
Pourquoi ?


Très cordialement

votre soeur

[Nomade]

Je suis désolé, mais vos crochets orientent énormément -et gratuitement- la lecture de ce passage...

Je remarque que le seul reproche que tu fais à phrase telle que je l'ai présentée est d'être orientée. Et non pas qu'elle est impossible grammaticalement.
Dit autrement, on peut le comprendre comme je le présente, mais c'est "orienté". Dont acte.

Cependant, même si nous étions face à un texte dans une langue dont j'ignore tout, je vous dirais : "Réfléchir en se basant sur la pratique actuelle de notre langue maternelle, c'est, par définition, se planter par ethnocentrisme"

Sauf si l'on montre que le fait d'accoler par la conjonction kai deux phrase qui n'ont rien à voir l'une avec l'autre n'est pas si rare que ça, dans la langue grecque de cette époque.

Car plusieurs viendront en mon nom, disant: C'est moi et le temps approche. Luc 21: 8

[Nomade]

Le texte original grec dit bien "MON SEIGNEUR ET MON DIEU ". Face au Christ réssuscité, Thomas reconnait en Jésus sa divinité et déclare que le Christ est son "SEIGNEUR ET SON DIEU" .

Il y a le texte original d'une part, et il y a l'interprétation que tu en fais.

Le texte original grec dit bien "MON SEIGNEUR ET MON DIEU ".

Ça c'est le texte original.

Face au Christ réssuscité, Thomas reconnait en Jésus sa divinité et déclare que le Christ est son "SEIGNEUR ET SON DIEU" .

Ça c'est l'interprétation que tu en fais. Et comme dit Ren, rien n'empêche d'avoir une autre interprétation du texte original, plus conforme avec le reste de la Bible.

[-Ren-]

Je remarque que le seul reproche que tu fais à phrase telle que je l'ai présentée est d'être orientée

Erreur ; personnellement, je suis résolument contre les ajouts de texte entre crochets dans les traductions. Pour moi, un ajout n'est possible qu'en note de bas de page.

Dit autrement, on peut le comprendre comme je le présente, mais c'est "orienté"

Quand on prend une citation hors contexte, la marge de compréhension est en effet toujours plus grande.
D'où la nécessité de prendre en compte ce contexte : le style littéraire de Jean.

Sauf si l'on montre que le fait d'accoler par la conjonction kai deux phrase qui n'ont rien à voir l'une avec l'autre n'est pas si rare que ça, dans la langue grecque de cette époque

Votre erreur est cependant d'aller chercher un exemple dans Luc.
Pour valider votre raisonnement, il vous faut d'abord observer la façon dont Jean utilise kaï dans ses dialogues.
Puis comparer avec la Septante (et non avec les autres évangélistes)

[Nomade]

1 ) Ce que vous avancez ici est précisément ce que vous me reprochiez. Vous prétendez qu’il n’y a pas d’autre exemple de telle déclaration mais je vous rappelle ce que vous avez déjà dit au sujet de l’absence des exemples que vous jugez non pertinente :

En effet je ne me fie pas aux autres exemples. Ce que je voulais dire c'est qu'il est impossible à un juif, de quelque époque qu'il soit, de penser cela.

2 ) Il y a quelques exemples de récits de rencontre avec Yahweh.
Genèse 32:30 Jacob appela ce lieu du nom de Peniel : car, dit-il, j’ai vu Dieu face à face, et mon âme a été sauvée.

Peut-être que ce n’est pas vraiment avec D.ieu, béni soit-Il, que cette rencontre s’est opérée…

Le fait que saint Thomas dise « Mon Seigneur et mon D.ieu » ne signifie nullement que Jésus est D.ieu… Thomas avait peut-être bu du vin doux…

Pourquoi ressentez-vous le besoin d’élaborer une traduction aussi subtile ?

je ne préjuge pas de la qualité du vin qu'il aurait pu boire, s'il était doux ou acide...

Nous sommes d'accord pour dire que ce n'était pas Yahweh en personne que Jacob a pu voir, mais un de ses représentants. Mais ici, pour moi, Thomas ne s'adresse pas à Jésus, même si Jésus représente et a toujours représenté Dieu, en disant "mon Dieu" mais à Yahweh lui-même.

En clair,
Quels sont précisément les indices qui vous font opter pour cette traduction ?
Examinons-les un par un, voulez-vous ?

Oh il n'y en a qu'un seul. Le fait qu'il est impossible pour un juif de considérer un homme comme Dieu.

La question qui se pose ici est de traduire au mieux un verset sans préjugés.

Ce n'est pas à proprement parler la traduction du verset qui pose problème. La traduction est assez simple:
THOMAS LUI REPONDIT MON SEIGNEUR ET MON DIEU.
(j'écris le verset tel qu'il est dans les incunables: en majuscule et sans ponctuation).

Ce qui pose problème c'est l'interprétation qu'on fait de cette traduction.
Vous l'interprétez, vous le comprenez d'une manière. Je vous signale juste que personnellement je l'interprète, je le comprends d'une autre manière, autre manière que m'autorise le texte grec.

À aucun moment ne se pose la question de la Trinité pour accomplir rigoureusement cette opération.
C'est vous qui introduisez ce concept.
Pourquoi ?

Si quand même. La question est de savoir si Jésus est Dieu ou pas. Voir la réponse de Jonatan.

[JONATAN]

Le texte original grec dit bien "MON SEIGNEUR ET MON DIEU ". Face au Christ réssuscité, Thomas reconnait en Jésus sa divinité et déclare que le Christ est son "SEIGNEUR ET SON DIEU" .

Il y a le texte original d'une part, et il y a l'interprétation que tu en fais.

Le texte original grec dit bien "MON SEIGNEUR ET MON DIEU ".

Ça c'est le texte original.

Face au Christ réssuscité, Thomas reconnait en Jésus sa divinité et déclare que le Christ est son "SEIGNEUR ET SON DIEU" .

Ça c'est l'interprétation que tu en fais. Et comme dit Ren, rien n'empêche d'avoir une autre interprétation du texte original, plus conforme avec le reste de la Bible.

Nomade,
Tu as raison de dire que rien n'empêche d'avoir une autre interprétation du texte original plus conforme avec le reste de la bible.
Mais quand même reconnais que ce verset pose un sérieux problème à ceux qui ne croient pas à la divinité du Christ. Il y a quelques temps j'ai parlé avec un TJ, qui me disait que ce verset, était simple à comprendre: Quand Thomas s'adresse à Jésus: il dit : "Mon SEIGNEUR", et ensuite regardant le ciel (vers le Dieu le Père) il dit Mon DIEU.
Si cela n'est pas une interprétation.....
Une chose est certaine, je ne fonde pas uniquement la doctrine de la divinité du Christ sur ce passage ce serait trop réducteur. Plusieurs interprétations peuvent être faites sur cette déclaration, et l'ensemble des écritures doivent consultées pour en faire finalement une doctrine;
Oui, tu as raison cependant NOMADE, il faut savoir écouter d'autres interprétations.....
JONATAN

[-Ren-]

"Mon SEIGNEUR" et [ensuite regardant le ciel vers Dieu le Père il dit] "Mon DIEU"
...Si ça, c'est pas de l'ajout entre crochet...

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