Re: Jésus n'est pas Dieu

[Si Mansour]

Je me suis arrêté à la première phrase.

La Bible que Jésus n'est qu'un Prophète ? Un peu d'objectivité de ta part serait la bienvenue.

Mais bien sur que nous on sait parfaitement que la Bible crie sur les toits que Jésus est un prophète comme tout les autres ..Mais encore faut-il que certains la lisent objectivement bien loin des interprétations des esprits qui étaient tout simplement en exaltation..

Selon la BIBLE, tous les prophètes ont annoncé une seule chose en commun: la croyance fondamentale en UN Seul Dieu.
Noé a dit: Un Dieu
Abraham a dit: Un Dieu
Moïse a dit: Un Dieu
David a dit: Un Dieu
Isaïe a dit: Un Dieu
Ezékiel a dit: Un Dieu
Salomon a dit Un Dieu

Puis vint Jésus (p). Qu’a t‘il dit, lui? Un jour, un Scribe lui demanda: “Maître, dit nous quel est le premier, le plus grand, le plus important de tous les commandements?”. Jésus répondait souvent en parabole, mais cette fois-là, il fut très clair, et absolument inéquivoque, de sorte que quiconque croit en lui, saura quel fut son enseignement principal.Jésus Christ répondit que le premier et le plus grand des commandements est: "il n’y a qu’Un Dieu. UN. (Marc 12:29)
NULLE part dans la Bible, Jésus fils de Marie n’a dit qu’il était Dieu ou encore adorez-moi!

[Dalriada]

Puis vint Jésus (p). Qu’a t‘il dit, lui? Un jour, un Scribe lui demanda: “Maître, dit nous quel est le premier, le plus grand, le plus important de tous les commandements?”. Jésus répondait souvent en parabole, mais cette fois-là, il fut très clair, et absolument inéquivoque, de sorte que quiconque croit en lui, saura quel fut son enseignement principal.Jésus Christ répondit que le premier et le plus grand des commandements est: "il n’y a qu’Un Dieu. UN. (Marc 12:29)
NULLE part dans la Bible, Jésus fils de Marie n’a dit qu’il était Dieu ou encore adorez-moi!

Le fait qu'il n'y ait qu'un Dieu ne signifie pas que Jésus n'était qu'un prophète (trinité, tout ça).

[Si Mansour]

Puis vint Jésus (p). Qu’a t‘il dit, lui? Un jour, un Scribe lui demanda: “Maître, dit nous quel est le premier, le plus grand, le plus important de tous les commandements?”. Jésus répondait souvent en parabole, mais cette fois-là, il fut très clair, et absolument inéquivoque, de sorte que quiconque croit en lui, saura quel fut son enseignement principal.Jésus Christ répondit que le premier et le plus grand des commandements est: "il n’y a qu’Un Dieu. UN. (Marc 12:29)
NULLE part dans la Bible, Jésus fils de Marie n’a dit qu’il était Dieu ou encore adorez-moi!

Le fait qu'il n'y ait qu'un Dieu ne signifie pas que Jésus n'était qu'un prophète (trinité, tout ça).

On ne trouvera nulle part dans la bible ni le mot Trinité ni la moindre allusion a cette composition divine..

[Man]

Je me suis arrêté à la première phrase.

La Bible que Jésus n'est qu'un Prophète ? Un peu d'objectivité de ta part serait la bienvenue.

Mais bien sur que nous on sait parfaitement que la Bible crie sur les toits que Jésus est un prophète comme tout les autres ..Mais encore faut-il que certains la lisent objectivement bien loin des interprétations des esprits qui étaient tout simplement en exaltation..

Selon la BIBLE, tous les prophètes ont annoncé une seule chose en commun: la croyance fondamentale en UN Seul Dieu.
Noé a dit: Un Dieu
Abraham a dit: Un Dieu
Moïse a dit: Un Dieu
David a dit: Un Dieu
Isaïe a dit: Un Dieu
Ezékiel a dit: Un Dieu
Salomon a dit Un Dieu

Puis vint Jésus (p). Qu’a t‘il dit, lui? Un jour, un Scribe lui demanda: “Maître, dit nous quel est le premier, le plus grand, le plus important de tous les commandements?”. Jésus répondait souvent en parabole, mais cette fois-là, il fut très clair, et absolument inéquivoque, de sorte que quiconque croit en lui, saura quel fut son enseignement principal.Jésus Christ répondit que le premier et le plus grand des commandements est: "il n’y a qu’Un Dieu. UN. (Marc 12:29)
NULLE part dans la Bible, Jésus fils de Marie n’a dit qu’il était Dieu ou encore adorez-moi!

J'avais oublié un instant que pour un pieux musulman qui raisonne, il faut que tout lui soit écrit noir sur blanc. Ce n'est pas pour rien qu'il existe de noble hadith qui expliquent comment manger, boire ou uriner. Je suis étonné qu'il n'y en ai pas un pour vous expliquer comment respirer.

Tu n'avanceras jamais car tu es cloitré dans ton idéologie, et tu fais de l'amateurisme religieux en isolant des versets et en les commentant selon ton idéologie. C'est triste de voir que vous êtes obligé de mentir sur la Bible pour la refuser, pourquoi ne pas dire "oui nous avons compris la Bible, mais nous la refusons" ? De quoi avez-vous peur ?

Si tu veux avancer, il va falloir que tu li la Bible. N'importe quel personne qui li la Bible sans endoctrinement antérieur, verra que tout l'Ancien Testament n'est que préfiguration de ce qui va arriver dans le Nouveau Testament, à savoir Jésus Christ. Dans l'Ancien Testament Dieu dit qu'Il sauvera l'Humanité, qui la sauve dans le Nouveau Testament ? Jésus Christ. On peut faire des millions de comparaisons tel que celle-ci, mais je vais te donner un texte que je sais d'avance que tu renieras :

Philippiens 2:[5] Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus Christ, [6] lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, [7] mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme, [8] il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix. [9] C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, [10] afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, [11] et que toute langue confesse que Jésus Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.

[Roque]

Et maintenant, juste pour ceux qui prétendent que Jésus n'a jamais dit qu'il est Dieu

Voir l'excellent article d'Aurélien Lang : http://www.raisonsdecroire.org/2011/02/08/ou-jesus-a-t-il-dit-quil-est-dieu/


3. Jésus a affirmé Sa préexistence au monde :

« Et maintenant, Père, glorifie-moi auprès de toi de cette gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût. » (Jn 17,5)

« Père, je veux que là où je suis, ceux que tu m'as donnés soient eux aussi avec moi, et qu'ils contemplent la gloire que tu m'as donnée, car tu m'as aimé dès avant la fondation du monde. » (Jn 17,24)


4. Jésus affirmé qu’il est « YHWH », c'est-à-dire « JE SUIS » (εγω ειμι)

« C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés. Si, en effet, vous ne croyez pas que Je Suis, vous mourrez dans vos péchés. » (Jn 8,24)

« Jésus leur dit alors: " Lorsque vous aurez élevé le Fils de l'homme, vous connaîtrez que Je Suis et que je ne fais rien de moi-même: je dis ce que le Père m'a enseigné. » (Jn 8,28)

« Jésus leur répondit: " En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, Je Suis. » (Jn 8,58) Voir le commentaire sur ce verset en hébreu : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t261p30-les-libertes-prises-avec-le-texte-d-origine-par-les-versions-trinitaires#7886

« Je vous le dis à présent, avant que l'événement n'arrive, afin que, lorsqu'il arrivera, vous croyiez que Je Suis. » (Jn 13,19)


5. Jésus a affirmé Sa descente du ciel d’auprès du Père

« Car nul n'est monté au ciel sinon celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme. » (Jn 3,13)

« Car je suis descendu du ciel pour faire, non pas ma propre volonté, mais la volonté de Celui qui m'a envoyé. » (Jn 6,38)

« Jésus leur répondit : « Vous êtes d'en bas; moi, je suis d'en haut; vous êtes de ce monde, moi je ne suis pas de ce monde. » (Jn 8,23)

Voir aussi : Jn 6,33 ; Jn 6,62, Jn 8,42 et Jn 10,36

(à suivre)

[Man]

Ce qui est triste c'est quand même de voir que ces musulmans là ont besoin de tordre la Bible pour qu'elle devienne fausse. On se demande quoi ils ont peur.. Pourquoi ne pas chercher à comprendre la Bible correctement, pour ensuite la refuser ? Pourquoi être obligé de l’interpréter faussement sciemment, pour qu'elle devienne fausse ?

[Roque]

Ce qui est triste c'est quand même de voir que ces musulmans là ont besoin de tordre la Bible pour qu'elle devienne fausse. On se demande quoi ils ont peur.. Pourquoi ne pas chercher à comprendre la Bible correctement, pour ensuite la refuser ? Pourquoi être obligé de l’interpréter faussement sciemment, pour qu'elle devienne fausse ?

Si la Bible devient fausse ... ça leur donne l'impression d'avoir raison.

[Man]

Selon l'Islam ils doivent croire en les Livres antérieures, ce qui était un argument pour attirer des fidèles à l'époque de Mohammed. Mais comme ils ne collent pas avec le Coran, alors ils sont dans la contradictions et passeront toute leur vie à dire que la Bible est falsifié, tout en se justifiant à travers elle. Toute leur vie ils resteront le derrière entre deux chaises à cause de la prison islamique qui les empêche de raisonner correctement.

Enfin, "toute leur vie", sauf pour ceux qui ouvriront les yeux.

[-Ren-]

Merci à tous deux de clore cependant cette parenthèse sur la question de la "confirmation d'une Bible falsifiée" et d'en revenir au sujet

[Roque]

Et maintenant, juste pour ceux qui prétendent que Jésus n'a jamais dit qu'il est Dieu (Suite et fin)

Voir l'excellent article d'Aurélien Lang : http://www.raisonsdecroire.org/2011/02/08/ou-jesus-a-t-il-dit-quil-est-dieu/


6. Jésus a affirmé qu’Il était un légitime objet de foi, au même titre que Dieu.

« Car si quelqu'un a honte de moi et de mes paroles au milieu de cette génération adultère et pécheresse, le Fils de l'homme [Jésus] aussi aura honte de lui, quand il viendra dans la gloire de son Père avec les saints anges. » (Mc 8,38)

« Et comme Moïse a élevé le serpent dans le désert, il faut que le Fils de l'homme soit élevé, afin que quiconque croit ait, en lui, la vie éternelle. » (Jn 3,14-15)

« Jésus apprit qu'ils l'avaient chassé. Il vint alors le trouver et lui dit : « Crois-tu, toi, au Fils de l'homme ? » Et lui de répondre : « Qui est-il, Seigneur, pour que je croie en lui ? » Jésus lui dit : « Eh bien! Tu l'as vu, c'est celui qui te parle. » L'homme dit : « Je crois, Seigneur » et il se prosterna devant lui. » (Jn 9,35-38)

« Qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi; qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi. » (Mt 10,37)

Voir aussi : Mc 9,42 et Jn 35s


7. Jésus affirme que le Père veut le glorifier

« Jésus leur répondit : « Si je me glorifiais moi-même, ma gloire ne signifierait rien. C'est mon Père qui me glorifie, lui dont vous affirmez qu'il est votre Dieu. » (Jn 8,54)

« Dès que Judas fut sorti, Jésus dit : « Maintenant, le Fils de l'homme a été glorifié, et Dieu a été glorifié par lui ; Dieu le glorifiera en lui-même, et c'est bientôt qu'il le glorifiera. » (Jn 13,31-32)


8. Jésus se fait l’égal de Dieu.

« Que votre cœur ne se trouble pas: vous croyez en Dieu, croyez aussi en moi. » (Jn 14,1)

« Mais Jésus leur répondit : « Mon Père, jusqu'à présent, est à œuvre et moi aussi je suis à œuvre. » Dès lors, les Juifs n'en cherchaient que davantage à le faire périr, car non seulement il violait le sabbat, mais encore il appelait Dieu son propre Père, se faisant ainsi l'égal de Dieu. » (Jn 5,17-19)

« Thomas lui répondit : « Mon Seigneur et mon Dieu. » Jésus lui dit : « Parce que tu m'as vu, tu as cru; bienheureux ceux qui, sans avoir vu, ont cru. » (Jn 20,28-29)

« Celui qui m'a vu a vu le Père. » (Jn 14,9)

« Celui qui me hait, hait aussi mon Père. » (Jn 15,23)


9. Jésus affirme avoir autorité sur les élus, sur les anges, sur le sabbat et pour pardonner les péchés

« Alors on verra le Fils de l'homme venir, entouré de nuées, dans la plénitude de la puissance et dans la gloire. Alors il enverra les anges et, des quatre vents, de l'extrémité de la terre à l'extrémité du ciel, il rassemblera ses élus. » (Mc 13,26-27)

« Voyant leur foi, Jésus dit au paralysé : « Mon fils, tes péchés sont pardonnés. » (Mc 2,5)

« Si je te déclare que ses péchés si nombreux ont été pardonnés, c'est parce qu'elle a montré beaucoup d'amour. Mais celui à qui on pardonne peu montre peu d'amour. » Il dit à la femme: « Tes péchés ont été pardonnés. » Les convives se mirent à dire en eux-mêmes: " Qui est cet homme qui va jusqu'à pardonner les péchés ? » Jésus dit à la femme : « Ta foi t'a sauvée. Va en paix. » (Lc 7,47-50)

« Car il est maître du sabbat, le Fils de l'homme. » (Mt 12,8 )

Voir aussi : Mc 2,28


10. Jésus affirme avoir autorité pour parfaire la Loi de Moïse, qu’Il possède pleine autorité sur les forces des ténèbres et qu’Il a une autorité universelle

« Vous avez appris qu'il a été dit aux anciens : Tu ne commettras pas de meurtre […]. « Et moi, je vous le dis … » (Mt 5,21-22), « Vous avez appris qu'il a été dit : Tu ne commettras pas d'adultère. Et moi, je vous dis : … » (Mt 5,27), « D'autre part il a été dit : Si quelqu'un répudie sa femme […]. Et moi, je vous dis … » (Mt 5,31-32), « Vous avez encore appris qu'il a été dit aux anciens: Tu ne te parjureras pas […]. Et moi, je vous dis … » (Mt 5,33-34), « Vous avez appris qu'il a été dit: oeil pour oeil et dent pour dent. Et moi, je vous dis … » (Mt 5) et « Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemi. Et moi, je vous dis : … » (Mt 5,43-44). Le « et moi je vous dis » montre que Jésus s’arroge le droit de renforcer la loi de Moïse.

« Voici, je vous ai donné le pouvoir de fouler aux pieds serpents et scorpions, et toute la puissance de l'ennemi, et rien ne pourra vous nuire. » (Lc 10,19)

« Père, l'heure est venue, glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie et que, selon le pouvoir sur toute chair que tu lui as donné, il donne la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés. » (Jn 17,1-2). Jésus s’affirme ici Fils du Père, affirmation qui m’avait précédemment échappé (cf. plus haut).


11. Jésus affirme avoir autorité pour disposer du Royaume de Dieu comme le Père en dispose et que c’est Lui, Jésus, qui donne l’Esprit Saint
« Et moi, je dispose pour vous du Royaume comme mon Père en a disposé pour moi. » (Lc 22,29)

« Et moi, je vais envoyer sur vous ce que mon Père a promis. Pour vous, demeurez dans la ville jusqu'à ce que vous soyez, d'en haut, revêtus de puissance. » (Lc 24,49)

Voir également : Jn 7.37-39, Jn 15.26 et Jn 16.7.

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12. Jésus se met au même niveau que le Père et le Saint Esprit, Sa venue coïncide avec la venue de Dieu et il affirme qu’Il agit co-extensivement avec le Saint Esprit et le Père

« Allez donc: de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit. » (Mt 28,19)

« Ils t'écraseront, toi et tes enfants au milieu de toi; et ils ne laisseront pas en toi pierre sur pierre, parce que tu n'as pas reconnu le temps où tu as été visitée. » (Lc 19,44)

« Mettez-vous en tête que vous n'avez pas à préparer votre défense. Car, moi, je vous donnerai un langage et une sagesse que ne pourra contrarier ni contredire aucun de ceux qui seront contre vous. » (Lc 21,14-15)

« Comme le Père m'a aimé, moi aussi je vous ai aimés; demeurez dans mon amour. » (Jn 15,9)

Voir également : Mt 10, Mc 13 et Jn 15.17s.


13. Jésus a une relation unique avec le Père, Il est sans péché et a toujours plu au Père

« Jésus lui dit : « Ne me retiens pas! car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Pour toi, va trouver mes frères et dis-leur que je monte vers mon Père qui est votre Père, vers mon Dieu qui est votre Dieu. » (Jn 20,17). Voir également : Mc 12.1-11.

« Tout m'a été remis par mon Père. Nul ne connaît le Fils si ce n'est le Père, et nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils, et celui à qui le Fils veut bien le révéler. » (Mt 11,27). Voir également : Jn 7.28-29.

« C'est que nul n'a vu le Père, si ce n'est celui qui vient de Dieu. Lui, il a vu le Père. » (Jn 6,46). Voir également : Jn 8.38.

« Celui qui m'a envoyé est avec moi : il ne m'a pas laissé seul, parce que je fais toujours ce qui lui plaît. » (Jn 8,29). Voir également : Jn 15,10.

« Qui de vous me convaincra de péché ? Si je dis la vérité, pourquoi ne me croyez-vous pas ? » (Jn 8,46)


14. La nature exaltée de Jésus, Ses pouvoirs surnaturels et Son omniprésence

« Jésus ne le lui permit pas, mais il lui dit : « Va dans ta maison auprès des tiens et rapporte-leur tout ce que le Seigneur a fait pour toi dans sa miséricorde. " L'homme s'en alla et se mit à proclamer dans la Décapole tout ce que Jésus avait fait pour lui. Et tous étaient dans l'étonnement. » (Mc 5,19-20). Voir également : Mc 11.3.

Jésus affirme qu’il est supérieur au Roi David (Marc 12.35-37), au Temple (Matthieu 12.16), au prophète Jonas (Matthieu 12.41), et au Roi Salomon (Matthieu 12.42), aux anges (Marc 13.32).

Son omniprésence : « Car, là où deux ou trois se trouvent réunis en mon nom, je suis au milieu d'eux. » (Mt 18,20) et « Et moi, je suis avec vous tous les jours jusqu'à la fin des temps. » (Mt 28,19)

« Le Seigneur dit : « Simon, Simon, Satan vous a réclamés pour vous secouer dans un crible comme on fait pour le blé. Mais moi, j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne disparaisse pas. Et toi, quand tu seras revenu, affermis tes frères. » (Lc 22,31) et « Car il enseignait ses disciples et leur disait : « Le Fils de l'homme va être livré aux mains des hommes; ils le tueront et, lorsqu'il aura été tué, trois jours après il ressuscitera. » (Mc 9,31) Ces versets impliquent une certaine connaissance du futur.

Le pouvoir d’affranchir les hommes de Jésus : « Dès lors, si c'est le Fils qui vous affranchit, vous serez réellement des hommes libres. » (Jn 8,36) et « Le Père m'aime parce que je me dessaisis de ma vie pour la reprendre ensuite. Personne ne me l'enlève mais je m'en dessaisis de moi-même ; j'ai le pouvoir de m'en dessaisir et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est le commandement que j'ai reçu de mon Père. » (Jn 10,17-18)


15. Des affirmations de Jésus qui n’ont pas de sens s’il n’est pas Dieu

« Le ciel et la terre passeront, mes paroles ne passeront pas. » (Mc 13,31)

« Il ne suffit pas de me dire : « Seigneur, Seigneur ! » pour entrer dans le Royaume des cieux; il faut faire la volonté de mon Père qui est aux cieux. Beaucoup me diront en ce jour-là: « Seigneur, Seigneur ! n'est-ce pas en ton nom que nous avons prophétisé ? en ton nom que nous avons chassé les démons ? en ton nom que nous avons fait de nombreux miracles ? » Alors je leur déclarerai : « Je ne vous ai jamais connus; écartez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité ! » (Mt 7,21-23)

« C'est que nul n'a vu le Père, si ce n'est celui qui vient de Dieu. Lui, il a vu le Père. » (Jn 6,46). Voir également : Jn 8.38 et Ex 33.20.

« Je suis la vigne, vous êtes les sarments: celui qui demeure en moi et en qui je demeure, celui-là portera du fruit en abondance car, en dehors de moi, vous ne pouvez rien faire. » (Jn 15,5). Jésus affirme que toute fructification spirituelle est impossible sans Lui.


Conclusion

Nous venons de recenser un peu plus de 110 citations dans les quatre Evangiles où Jésus affirme sa Divinité :

Pour ne pas les lire, pour ne pas « entendre » … une seule solution : fermer les Evangiles et le passer au vide-ordure.

Cela ne prouve évidemment pas que Jésus est Dieu, mais cela est écrit. Nous voulons seulement souligner que ce n'est pas parce qu'on n'y croit pas que ce n'est pas écrit dans les Evangiles. Un certain nombre de nos interlocuteurs confondent en effet " ce qu'ils croient" ou " ce qu'ils voudraient voir écrit " avec ce qui est effectivement écrit dans les Evangiles. Ils prennent ainsi leurs désirs pour des réalités. Ils sont constant et se sentent assurés dans cette lecture illusoire des Evangiles sous l'influence des slogans sommaires des sites islamistes, principalement.

Et nous n’avons recensé ici que les versets où Jésus, Lui-même, parle de Sa divinité à la première personne ou à la troisième personne en parlant du Fils de l’Homme qui est le nom que Jésus se donne à Lui-même dans les Evangiles (93 occurrences).

Nous ferons grâce à notre docte Assemblée de sourds et d’aveugles des toutes les autres nombreuses citations où Jésus est désigné comme Dieu ou Fils de Dieu, non par Lui, mais par d’autres que Lui :

- Les témoins spirituels (Dieu, les esprits mauvais, etc.) ;
- Les ennemis de Jésus ;
- Le prophète Jean Baptiste et
- Les disciples de Jésus.

Et nous renvoyons à l’excellent article d’Aurélien Lang qui nous a servi de source principale, sinon unique. http://www.raisonsdecroire.org/2011/02/08/ou-jesus-a-t-il-dit-quil-est-dieu/

[Si Mansour]

6.Jésus a affirmé qu’Il était un légitime objet de foi, au même titre que Dieu.

En lisant sereinement le prologue de Jean et du premier verset "Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu". Cela veut bien dire que la parole est un attribut de DIEU ou l'humain n'a plus aucune place. c'est l'éternel attribut relié a l'essence divine. Et JEAN a bien fait de le mettre en exergue et en premier afin que tout ce qui se dira par la suite n'en sera que le reflet mais non lié a l'essence divine. Ensuite en lisant on comprend de plus en plus qu'il continue a préciser en mettant de coté tout ce qui matériel ou humain "non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu". A la fin il devient plus clair en disant " Voilà l'Agneau de Dieu". c'est a dire l'amour de DIEU

Sachons donc par conséquent que le serviteur le Messie JÉSUS CHRIST, est réellement le serviteur qui observe vis-à-vis de la Dignité divine éternelle toutes les convenances et le service qu'elle exige. Il se tient toujours avec Elle sur le pied de la circonspection et de la surveillance de ses propres souffles sachant qu'il connaît le secret et ce qui est encore plus caché. Il ne convoite absolument rien de Sa part sans qu'aucun mouvement ne le fasse sortir du lieu de sa servitude, sans qu'aucun désir ne lui fasse espérer le moindre présent de son Maître et encore moins de "s'asseoir" en Sa présence, de converser avec Lui ou de s'entretenir avec Lui si ce n'est par sa volonté. Toutefois le désir est caché dans la nature originelle de ce noble serviteur. Au sujet du Messie JESUS CHRIST gardons nous donc bien de faire une interprétation trop chrétienne car comme nous l'avons vu a plusieurs reprises le titre de verbe de DIEU vient avant tout du fait que Jésus est né du souffle divin né en Marie et non de la parole que nous apprend JEAN qui était au commencement.

La vraie connaissance de Dieu ne s’obtient qu’avec humilité. Cette réalisation est quelque chose de donnée. Dans ce domaine, les sciences extérieures ne servent pas a grande chose s'il y a manque de sincérité ainsi que toute philosophie. Un savant a l'habitude de tout mesurer, de tout évaluer, de tout peser. Celui qui se situe au-delà de cette approche ne se pose plus ces problèmes. Parce qu’à partir d’un certain degré, le besoin de Dieu devient comparable au besoin d’assistance qu'éprouve une personne en train de se noyer et appelant désespérément au secours. Ce besoin détruit donc naturellement tout désir autre que Dieu.— La sagesse et la connaissance sont dans le cœur et Chacun doit veiller sur son coeur car il faut rejeter ce qui est malsain en soi avant de tenter de s'ouvrir à toutes les Grâces Divines.

L'annonce faite à tous les hommes est bien la présence des biens célestes incomparables, prédits autrefois, et qui ont régénéré depuis peu tout le genre humain. Ces biens ne se rattachent ni aux faveurs de la fortune ni à cette vie si courte et si malheureuse ; ils n'ont rien de commun avec le corps et la corruption .Il s'agit des biens en rapport avec la nature intelligente de l'âme et avec ses plus nobles penchants.

Par la grâce divine a chaque fois un prophète l'a revivifie dans le coeur de l'humanité. C'est de ces biens que dépendent ceux du corps qui les suivent comme une ombre. La piété est l'ensemble et comme l'abrégé de tous ces biens .C'est elle qui élève nos pensées vers l'unique et seul Dieu appelé avec justice l'être par essence. C'est elle qui nous fait vivre selon lui; et puis en vivant selon Dieu nous parvenons à son amour; et l'amour divin nous initie à cette vie mystérieuse, sans cesse occupée des biens futurs et toujours dirigée vers ce terme glorieux auquel elle doit arriver un jour. Peut-on imaginer une félicité supérieure à celle que procure cet amour de Dieu, source de tout bien et de toute prospérité? Il y a deux mille un grand prophète a été envoyé par le divin seigneur avec plusieurs miracles,il S'APPELLE JÉSUS CHRIST, il nous a appelé comme ses prédécesseurs et son successeur a croire en DIEU et a suivre ses prescriptions . Suivons le en tant que prophète et ne le substituant surtout pas a la Divinité..

[Chaël]

[21.91] : « Et celle [la vierge Marie] qui avait préservé sa chasteté! Nous insufflâmes en elle un souffle [de vie] venant de Nous et fîmes d'elle ainsi que de son fils, un signe [miracle] pour l'univers ».

Je ne suis pas du tout un spécialiste du Coran mais je suis étonné d'y trouver tout à coup de la théologie chrétienne. Ce qui me frappe tout d'abord c'est l'emploi du "nous" qui peut faire penser à un Dieu "pluriel" et qui convient tout à fait avec la conception trinitaire purement chrétienne mais que l'on retrouve également dans la Première Alliance : 26 Dieu dit: "Faisons l'homme à notre image, à notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail; enfin sur toute la terre, et sur tous les êtres qui s'y meuvent." 27 Dieu créa l'homme à son image; c'est à l'image de Dieu qu'il le créa. Mâle et femelle furent créés à la fois. (Genèse 1. 26-27). L'image de Dieu révélée dans le livre de la Genèse n'est pas un homme seul mais un homme et une femme, ce qui peut justifier et expliquer l'emploi de la première personne du pluriel.
De plus j'ai été très étonné de découvrir que dans le Judaïsme certains noms de Dieu portent la marque du pluriel tout en se conjuguant au singulier: Adonaï (Seigneurs) pluriel de Adoni et Elohim (Dieux) pluriel de Eloha.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Noms_de_Dieu_dans_le_juda%C3%AFsme
Aussi je me demande pourquoi cette marque du pluriel n'a pas été conservée ?
Pour être fidèle au texte originel ne devrions-nous pas écrire : "Dieux créa l'homme à son image; c'est à l'image de Dieux qu'il le créa" ?
Il serait extrêmement intéressant d'avoir l'avis d'un Juif sur la question.

Ensuite le Coran affirme que Dieu fait de Jésus et de sa mère "un signe pour l'univers". Faire de Jésus et de sa mère un "signe pour l'univers" c'est ce que en tant que tout chrétien fervent aspire de faire de tout son cœur. Ce signe il y a cru totalement et qui peut le lui reprocher puisque c'est Dieu lui même qui l'a suscité.
Si le message de Jésus a été dévoyé et qu'en fin de compte on se méprend sur sa teneur, pourquoi a-t-il été envoyé et en quoi peut-il constituer un "signe pour l'univers"?
Puisque pour l'Islam seul le Coran représente la parole intègre de Dieu, pourquoi Dieu a-t-Il eu besoin de se révéler avant aux Hébreux et aux Chrétiens ? Mahomet n'est-il pas suffisant ?

[Si Mansour]

[21.91] : « Et celle [la vierge Marie] qui avait préservé sa chasteté! Nous insufflâmes en elle un souffle [de vie] venant de Nous et fîmes d'elle ainsi que de son fils, un signe [miracle] pour l'univers ».

Je ne suis pas du tout un spécialiste du Coran mais je suis étonné d'y trouver tout à coup de la théologie chrétienne. Ce qui me frappe tout d'abord c'est l'emploi du "nous" qui peut faire penser à un Dieu "pluriel"

Ce n'est en aucun cas un "nous" pluriel mais plutôt un "Nous" de Majesté...Durant la totalité des versets coraniques la divinité ne cesse de répéter qu'il n'y a qu'un seul et même Dieu et non composé de personnes..C'est bien dans cadre ainsi défini que Dieu dans le Coran vénéré dans la plupart des versets parle à la première personne du pluriel ("Nous")...Et pour mettre un terme a toute confusion qui pourrait se produire Dieu dit clairement au singulier «Moi, en vérité, je suis Dieu ! Il n’y a de Dieu que moi. Adore-moi donc! Observe la prière en invoquant mon Nom!» (20.14)..De toute façon Dieu en parlant de lui-même au Coran utilise le"NOUS", le"JE", mais également le "IL" et le "MOI". Je pense que dans chaque verset l'utilisation du pronom a une signification ésotérique propre. En aucun de ces cas il n'y a atteinte a l'unité ou l'unicité divine. La portée de l'utilisation de tous les pronoms est plutôt la preuve irréfutable de la transcendance divine a tout les niveaux et dans tout les cadres. Dieu ne saurait nous parler d'un seul angle mais de chaque angle dans le détail et par le plan et l'espace dans les généralités. Pourtant tout est clair il ne peut y avoir de place pour une quelconque notion de la trinité chrétienne.

Ensuite le Coran affirme que Dieu fait de Jésus et de sa mère "un signe pour l'univers". Faire de Jésus et de sa mère un "signe pour l'univers" c'est ce que en tant que tout chrétien fervent aspire de faire de tout son cœur. Ce signe il y a cru totalement et qui peut le lui reprocher puisque c'est Dieu lui même qui l'a suscité. Si le message de Jésus a été dévoyé et qu'en fin de compte on se méprend sur sa teneur, pourquoi a-t-il été envoyé et en quoi peut-il constituer un "signe pour l'univers"? Puisque pour l'Islam seul le Coran représente la parole intègre de Dieu, pourquoi Dieu a-t-Il eu besoin de se révéler avant aux Hébreux et aux Chrétiens ? Mahomet n'est-il pas suffisant ?

Jésus en Islam est l'envoyé de Dieu, Esprit émanant de Lui, Parole de Vérité, Son Verbe déposé en Marie, Son Serviteur et adorateur et enfin le Messie; Son pouvoir miraculeux est exceptionnel : de son souffle une forme d'argile devient oiseau véritable ; il guérit l'aveugle et le lépreux ; il ressuscite les morts; il parle au berceau. La conception de Jésus par une vierge et sans père est justement l'expression de sa plus grande pauvreté et de la toute Puissance et de la Miséricorde divines...C'est en cela que réside les vrais signes pour l'univers...En l'effet l'extrême pauvreté de notre Messie et l'ampleur de ses miracles nous obligera de part sa nature a nous prosterner auprès d'Allah tout puissant.

Mais il va de soi que si Jésus de par sa naissance miraculeuse échappait aux lois physiques de la vie, sa mort devrait aussi échapper à celle de tout un chacun. Car il existe une réciprocité et une suite analogique en toute chose. Pour les musulmans Jésus a été élevé à Dieu, n’étant d’ailleurs pas le seul puisque d’autres prophètes sont dans le même cas : Elie, Idris, Enoch, ... Cette élévation est une occultation mais aussi une présence, une permanence.

Le Messie Fils de Marie ébranle donc la forteresse des certitudes... de notre conception limitée des choses de ce monde, qui n’ont de réelles valeurs qu'en étant rattachées justement à l’essence, à Dieu. Sans ce rattachement, les pouvoirs, les savoirs, les connaissances ne sont plus qu'illusoires. Le message de Jésus ne se comprend donc et ne se vit que dans l’amour décapant. Jésus est le verbe divin et les valeurs qu'il enseigne ne sont pas celles sur lesquelles reposent banalement notre monde selon nos conceptions limitées. Nous ne comprendrons son message que par la quête des valeurs spirituelles et chevaleresques qu’il est venu pour nous enseigner aussi bien de sa naissance prodigieuse que de son élévation surnaturelle.....

Le message de Jésus ne se comprend et ne se vit que dans l’amour absolu intransigeant et décapant comme le démontre la religion islamique. Mais il faut a chaque fois révéler a nos amis chrétiens que la vérité est exigeante comme l’est d'ailleurs le message de Jésus. Comme le dit le prophète Mohammed : “Nul n’est plus en droit de se réclamer de Jésus Fils de Marie que moi-même, car entre lui et moi il n’y a aucun prophète”. Ainsi le message mohammadien devient le miroir révélateur de Jésus, c’est donc dans l’équilibre des aspects extérieur et intérieur lié au sens de l’histoire que le mystère de la vérité se dévoile à l’homme.

Il résulte des énoncés coraniques et évangéliques que Mohammed est bel et bien mentionné dans les Ecritures bibliques comme le paraclet; cependant, la disparition ou la dissimulation de l'Évangile authentique, les mauvaises interprétations sont des obstacles de nature rendre la tâche difficile aux chrétiens qui recherchent la vérité. Mais comme la vérité ne disparaît pas même si elle s’éclipse pour quelques temps, il se trouve que cette annonce a pu, grâce à Dieu, survivre aux péripéties de l'histoire et aux manipulations humaines. En vérité, notre Messie Jésus christ a annoncé le prophète Mohammed que le salut soit sur lui et ce sous différentes appellations et à plusieurs reprises. Toute la loi est enfin contenue dans le Coran, par cela il termine et scelle le cycle de la révélation monothéique abrahamique...

[-Ren-]

Il résulte des énoncés coraniques et évangéliques que Mohammed est bel et bien mentionné dans les Ecritures bibliques comme le paraclet

Pour ce point, le sujet est ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64-le-paraclet

[Chaël]

. En aucun de ces cas il n'y a atteinte a l'unité ou l'unicité divine. La portée de l'utilisation de tous les pronoms est plutôt la preuve irréfutable de la transcendance divine a tout les niveaux et dans tout les cadres. Dieu ne saurait nous parler d'un seul angle mais de chaque angle dans le détail et par le plan et l'espace dans les généralités. Pourtant tout est clair il ne peut y avoir de place pour une quelconque notion de la trinité chrétienne.

Pour le chrétien, la notion de trinité ne porte en aucun cas atteinte à l'unité et l'unicité de Dieu.
Dieu nous a créé à son image et nous sommes à la fois corps, âme et esprit. Chaque partie de nous-même est distincte et pourtant nous ne formons qu'un et affirmer que nous sommes constitués de ces trois éléments ne remet pas en cause notre unicité (!?!).

Il résulte des énoncés coraniques et évangéliques que Mohammed est bel et bien mentionné dans les Ecritures bibliques comme le paraclet; cependant, la disparition ou la dissimulation de l'Évangile authentique, les mauvaises interprétations sont des obstacles de nature rendre la tâche difficile aux chrétiens qui recherchent la vérité. Mais comme la vérité ne disparaît pas même si elle s’éclipse pour quelques temps, il se trouve que cette annonce a pu, grâce à Dieu, survivre aux péripéties de l'histoire et aux manipulations humaines. En vérité, notre Messie Jésus christ a annoncé le prophète Mohammed que le salut soit sur lui et ce sous différentes appellations et à plusieurs reprises. Toute la loi est enfin contenue dans le Coran, par cela il termine et scelle le cycle de la révélation monothéique abrahamique...

Dans votre vision de la religion, toute votre foi repose à la base sur le soupçon, et je vous cite, "disparition, dissimulation, mauvaises interprétations, manipulations" en donnant une signification ésotérique à vos versets :

dans chaque verset l'utilisation du pronom a une signification ésotérique propre

Et vous appliquez cette recherche ésotérique aux Ecritures et vous y trouvez ce que vous y cherchez (?!?)
Vous cherchez dans le faux, pour trouver le vrai ?
Encore une fois si toute la loi est contenue dans le Coran et que la Bible est truffée d'erreurs, à quoi bon cette Révélation multimillénaire ?
A quoi bon les patriarches, la Loi, le Temple, les prophètes, le Messie sur une période de deux mille ans puisque "toute la loi est contenue dans le Coran", qu'il suffisait simplement d'envoyer un ange pour le révéler et que sa rédaction s'est étendu sur à peine deux générations ?

[Si Mansour]

Il résulte des énoncés coraniques et évangéliques que Mohammed est bel et bien mentionné dans les Ecritures bibliques comme le paraclet

Pour ce point, le sujet est ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64-le-paraclet

Je répondais surtout a Chaël sur la question "Puisque pour l'Islam seul le Coran représente la parole intègre de Dieu, pourquoi Dieu a-t-Il eu besoin de se révéler avant aux Hébreux et aux Chrétiens ? Mahomet n'est-il pas suffisant ?"..Je lui faisais donc savoir que la révélation a l'ultime prophète était déjà consignée dans la connaissance divine..

[french fantasy]

Et maintenant, juste pour ceux qui prétendent que Jésus n'a jamais dit qu'il est Dieu

Voir l'excellent article d'Aurélien Lang : http://www.raisonsdecroire.org/2011/02/08/ou-jesus-a-t-il-dit-quil-est-dieu/


3. Jésus a affirmé Sa préexistence au monde :

« Et maintenant, Père, glorifie-moi auprès de toi de cette gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût. » (Jn 17,5)

« Père, je veux que là où je suis, ceux que tu m'as donnés soient eux aussi avec moi, et qu'ils contemplent la gloire que tu m'as donnée, car tu m'as aimé dès avant la fondation du monde. » (Jn 17,24)

Dans la mesure ou je peux dire que Dieu me connaissait avant que le monde fut, Jésus de sa condition spéciale peut avoir dit AUSSI ce que tu viens de citer sans qu'il ai été le 2eme de 3 de toute éternité. ou que, il n'ai été en tant qu'être divin (comme les anges et par opposition aux êtres terrestres) sans qu'il soit une part de UN, Dieu lui même. je pense.

4. Jésus affirmé qu’il est « YHWH », c'est-à-dire « JE SUIS » (εγω ειμι)

« C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés. Si, en effet, vous ne croyez pas que Je Suis, vous mourrez dans vos péchés. » (Jn 8,24)

« Jésus leur dit alors: " Lorsque vous aurez élevé le Fils de l'homme, vous connaîtrez que Je Suis et que je ne fais rien de moi-même: je dis ce que le Père m'a enseigné. » (Jn 8,28)

« Jésus leur répondit: " En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, Je Suis. » (Jn 8,58) Voir le commentaire sur ce verset en hébreu : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t261p30-les-libertes-prises-avec-le-texte-d-origine-par-les-versions-trinitaires#7886

« Je vous le dis à présent, avant que l'événement n'arrive, afin que, lorsqu'il arrivera, vous croyiez que Je Suis. » (Jn 13,19)

JE SUIS dans le sens de QUI JE SUIS. Mais, même, je ne lis pas qu'il dit être Dieu dans ce que tu cites, j'ai beau chercher... D'ailleurs je lis même l'inverse en GRAS.

5. Jésus a affirmé Sa descente du ciel d’auprès du Père

« Car nul n'est monté au ciel sinon celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme. » (Jn 3,13)

« Car je suis descendu du ciel pour faire, non pas ma propre volonté, mais la volonté de Celui qui m'a envoyé. » (Jn 6,38)

« Jésus leur répondit : « Vous êtes d'en bas; moi, je suis d'en haut; vous êtes de ce monde, moi je ne suis pas de ce monde. » (Jn 8,23)

Voir aussi : Jn 6,33 ; Jn 6,62, Jn 8,42 et Jn 10,36

(à suivre)

Oui, j'admets dans ma foi que Jésus est d'essence divine, qu'il est un être céleste, mais il n'est pas le seul être céleste... Tous les êtres célèstes ne sont pas DIEU sous prétexte qu'ils sont célestes. Je pense.

[Roque]

Dans la mesure ou je peux dire que Dieu me connaissait avant que le monde fut, Jésus de sa condition spéciale peut avoir dit AUSSI ce que tu viens de citer sans qu'il ai été le 2eme de 3 de toute éternité. ou que, il n'ai été en tant qu'être divin (comme les anges et par opposition aux êtres terrestres) sans qu'il soit une part de UN, Dieu lui même. je pense.

Non, d'une part il faut distinguer pré-science de Dieu et pré-existence. Un homme ne pré-existe pas à sa propre création. Non. Ensuite tu peux lire une analyse comparée de Ex 3.14 de Jn 8.58 - en version hébraïque - sur le lien que j'ai donné : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t261p30-les-libertes-prises-avec-le-texte-d-origine-par-les-versions-trinitaires#7886 (site messianique). Comme tu pourras le constater, en hébreu le sens est plus précis et plus fort qu'en grec (j'ai l'analyse en aréméen - car Jésus a pu parler hébreu ou araméen - et ça donne pratiquement le même effet avec des moyens de vocabulaire et grammaticaux un peu différents, car le « ’eh•yeh ’ă•šer ’eh•yeh » en hébreu qui fait « ’eh•yah ’ă•šer ’eh•yah » en araméen n'a pas de sens, c'est juste perçu comme le sigle phonétisé (genre " ès en cé èf " pour SNCF), du Nom de Dieu, mais Nom qui en fin de compte reste mystérieux.

En résumé : dans l'Exode « אהיה » est un inaccompli, en Jean « היית » est un accompli. La vocalisation est peut-être un peu différente, mais c'est le même verbe, le sens est le même et surtout cet accompli renforce l'affirmation de préexistence de Jésus par rapport à Abraham. Il y a donc en même temps une affirmation par Jésus de Sa divinité (YHWH) et une affirmation de Sa préexistence par rapport à Abraham : " Avant qu'Abraham fut : j'étais ce que je suis aujourd'hui. "

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,

Bonjour French Fantasy

Jésus de sa condition spéciale

La question est de savoir pourquoi introduit-on une "condition spéciale" et quel sens lui donne-t-on ?

Par exemple, Jésus a clairement laissé comprendre aux Juifs qu'il Se faisait l'égal de D.ieu mais, à mon avis Il ne s'est jamais proclamé ni ange, ni archange, ni "créature céleste"...

Pourquoi un lecteur pieux du Très Saint Évangile est-il conduit à cette introduction d'un nouveau concept ?
Qu'est-ce qui motive cette élaboration ?
À mon avis une telle introduction n'a de sens que si l'on pose qu'il est absolument impossible à D.ieu, béni soit-Il, de S'incarner.
Il y aurait comme un obstacle incontournable qui fait que, ontologiquement, l'incarnation de D.ieu, béni soit-Il, est impossible.

Inversement, si aucun obstacle ontologique ne s'élève, je vous propose un raisonnement mi-sérieux mi-naïf :
Nous savons que D.ieu, béni soit-Il, sait que certaines personnes ont imaginé que cette incarnation est possible.
Si l'Incarnation est possible mais que D.ieu, béni soit-Il, ne S'est pas incarné alors cela signifie que D.ieu, béni soit-Il, a arbitré en Incarnation ou non et qu'Il a choisi de ne pas S'incarner.

Cela pose trois familles de questions :
1 ) pourquoi a-t-Il pris cette décision ? Pourquoi a-t-Il refusé de S'incarner ? etc.

2 ) À quoi sert la Croix ? Pourquoi a-t-Il préféré envoyer un être de condition spéciale en sacrifice ? Pourquoi D.ieu, béni soit-Il, a-t-Il recours à un tel "mécanisme" pour conclure son plan du Salut ?

3 ) quel message son refus nous envoie-t-Il ?


Très amicalement
votre soeur

Pauline

[au nom d'allah]

aucun!!!! pourquoi croire que jesus est lui méme dieu ?

[Invité]

Bonjour "au nom d'allah"
La Paix sur vous,

aucun!!!! pourquoi croire que jesus est lui méme dieu ?

Il y a déjà ce passage-là :

Jean 20, 27 : 27 Puis il dit à Thomas : Avance ici ton doigt, et regarde mes mains ; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté ; et ne sois pas incrédule, mais crois.
28a Thomas lui répondit : Mon Seigneur et mon Dieu !

est-ce que Jésus va reprendre Thomas et lui reprocher un horrible blasphème ?
au minimum, est-ce que Jésus va essayer de corriger fraternellement Thomas ?

28b Jésus lui dit :
29 Parce que tu m’as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n’ont pas vu, et qui ont cru !

Jésus a-t-Il contredit Thomas ?

Pensez-vous qu'un homme pieux et honnête aurait laissé proférer un tel blasphême sans rien dire ?
Seul un homme de peu de foi aurait pu laisser son disciple dans l'erreur.

Quelle image vous faites-vous de Jésus ? un homme sincère et droit ou un manipulateur ?

Eh bien, nous pensons que Jésus est honnête et droit et par conséquent nous suivons scrupuleusement ce qu'a confessé saint Thomas conformément à :
28b Jésus lui dit :
29 Parce que tu m’as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n’ont pas vu, et qui ont cru !

Nous pensons que Jésus, Lui-même, nous encourage à confesser la même foi que saint Thomas.


Très cordialement,

votre soeur Pauline

[-Ren-]

Il y a déjà ce passage-là :

Jean 20, 27 : 27 Puis il dit à Thomas : Avance ici ton doigt, et regarde mes mains ; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté ; et ne sois pas incrédule, mais crois.
28a Thomas lui répondit : Mon Seigneur et mon Dieu !

Voici d'ailleurs le fil spécifique à ce sujet : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1141-mon-seigneur-et-mon-dieu-jn-xx-28

[Roque]

Un verset qui prône la divinité de Jésus ?

au nom d'allah, je reprends le titre de ton post plutôt que ta question. Je ne te connais pas, mais je sais que la plupart des sites islamiques disent purement et simplement que Jésus n'a JAMAIS dit qu'il était Dieu. C'est clair et net. Donc ma réponse sera globale pour éviter de sombrer immédiatement - comme c'est habituel - dans une contestation verset par verset qui brouille la vision d'ensemble. La vision d'ensemble est que Jésus a affirmé à de très nombreuses reprises Sa divinité. C'est à chaque page des Evangiles ... si on veut bien les lire !

A. Je vois d'abord au moins 8 phrases (avec les répétitions : 24 fois) dans les Evangiles où
Jésus dit en substance qu'il est en Communion parfaite ou qu'il est Un avec le Père - nous chrétiens en déduisons que Jésus dit qu'Il est Dieu. Oui, ça oblige à interprèter ce que dit Jésus, mais je crois que cette conclusion est exacte et la seule possible. Voici ces versets :

1. Huit phrases où Jésus affirme Sa Communion avec le Père et donc Sa Divinité

Voir : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t305-jesus-nous-a-donne-une-doctrine-simple-explicite-logique-et-coherente

A. « Nul ne connaît le Fils si ce n'est le Père, et nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils » (Mt 11,27) ;
B. « Tout ce qui est à moi est à toi comme tout ce qui est à toi est à moi » (Jn 17,9) ;
C. « Mon Père l'aimera; nous viendrons à lui et nous établirons chez lui notre demeure » (Jn 14,23) et « c'est le Père qui, demeurant en moi, accomplit ses propres œuvres. » (Jn 14,11) ;
D. « Le Père est en moi comme je suis dans le Père » (Jn 10,38);
E. « Le Père et moi, nous sommes Un » (Jn 10,30);
F. « Le Père m’a donné Son Nom en partage » (Jn 17,11-12) ;
G. « Comme le Père possède la vie en lui-même, ainsi a-t-il donné au Fils de posséder la vie en lui-même » (Jn 5,26) ;
H. « Car ce que fait le Père, le Fils le fait pareillement. » (Jn 5,28).

Avec les répétitions dans divers contextes, on compte 24 occurrences de ces affirmations.

B. Je vois ensuite une centaine de versets (je n'ai plus le compte exact) dans les Evangiles où Jésus dit de Lui-même qu'il est Dieu, Il le dit, il est vrai parfois du Fils de l'Homme, à la troisième personne, mais Jésus a affirmé être le Fils de l'Homme (Jn 3, 37). Dans le spoiler :

Spoiler:

C. Je vois enfin un nombre indéterminé de versets où ce n'est pas Jésus qui affirme Sa divinité, mais ce sont d'autres que Lui qui disent de Jésus qu'Il est Dieu ou Fils de Dieu :

- Les témoins spirituels (Dieu, les esprits mauvais, etc.) ;
- Les ennemis de Jésus ;
- Le prophète Jean Baptiste et
- Les disciples de Jésus.

Je te renvoie ici à l’excellent article d’Aurélien Lang qui m'a servi de source principale, sinon unique. http://www.raisonsdecroire.org/2011/02/08/ou-jesus-a-t-il-dit-quil-est-dieu/

Et je termine par une question : Y a-t-il dans le Coran des versets où Muhammad affirme être l'envoyé de Dieu ? Et lesquels ? (combien au total ) ?

[Invité]

Un verset qui prône la divinité de Jésus ?

au nom d'allah, je reprends le titre de ton post plutôt que ta question. Je ne te connais pas, mais je sais que la plupart des sites islamiques disent purement et simplement que Jésus n'a JAMAIS dit qu'il était Dieu.

Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi les catholiques disent que "Jésus est Dieu" et non "Verbe de Dieu" ; je crains que même pour les chrétiens profondément croyants, ce ne soit pas très clair....à moins que quelqu'un ait l'amabilité de me l'expliquer

[Roque]

Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi les catholiques disent que "Jésus est Dieu" et non "Verbe de Dieu" ; je crains que même pour les chrétiens profondément croyants, ce ne soit pas très clair....à moins que quelqu'un ait l'amabilité de me l'expliquer

Ce n'est pas une formule des " catholiques ", c'est par exemple une formule très courante chez les évangéliques qui sont protestants. Ce qui est sûr c'est que du temps de Jésus - les disciples et témoins n'utilisaient jamais cette formule " Jésus est Dieu ". Impossible, par exemple, à un malade juif guéri de dire à Jésus qu'il voit qu'il est LE Dieu qu'il ne voit pas. Inconcevable pour lui ! C'est sensible dans certains passages de l'Evangile. D'autres formules étaient utilisées comme l'appellation " Seigneur " (Adonaï) ou Fils de Dieu. Jésus utilise toute une pédagogie à partir de l'expression de Fils de l'homme, Il parle de Lui à la troisième personne et plusieurs fois Il fait Lui-même l'équivalence entre la figure du Fils de l'Homme et celle du Fils de Dieu ou du Fils - toujours parlant de Lui-même à la troisième personne. La formulation " Verbe-Logos de Dieu " vient de Jean sans doute vers la fin du premier siècle. Au second siècle, on a beaucoup réfléchi sur le couple : YHWH Dieu Unique des Juifs et le Verbe de Dieu venu dans la chair. C'est la théologie du Verbe qui a d'ailleurs entraîné pas mal de remous dans l'Eglise (perception comme une dualité : di-théïsme). La vulgarisation de l'expression : " Jésus est Dieu " était totalement impossible, car impropre à cette époque. Aujourd'hui elle est effectivement un peu approximative, c'est une manière de dire qu'il n'est pas une créature comme le prétendent les unitariens et le musulmans. Jesus est Verbe Logos (*) de Dieu et homme pas que pour les catholiques, mais pour tous les chrétiens.

(*) Verbe au sens de Logos créateur avec le Père et l'Esprit. C'est en ce sens que Jean dit : " Il [ le Verbe] était dans le monde, et le monde par lui a été fait, et le monde ne l'a pas connu. Il vint chez lui, et les siens ne l'ont pas reçu. Mais quant à tous ceux qui l'ont reçu, Il leur a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, à ceux qui croient en son nom, Qui non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu sont nés. Et le Verbe s'est fait chair, et il a habité parmi nous, (et nous avons vu sa gloire, gloire comme celle qu'un fils unique tient de son Père) tout plein de grâce et de vérité. " (Jn 1, 10-14)

[Invité]

Bonjour Cebrâîl,

Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi les catholiques disent que "Jésus est Dieu" et non "Verbe de Dieu" ; je crains que même pour les chrétiens profondément croyants, ce ne soit pas très clair....à moins que quelqu'un ait l'amabilité de me l'expliquer

Il n'y a pas que les catholiques pour dire que "Jésus est D.ieu", les orthodoxes confessent aussi bien que "Jésus est D.ieu" ou que "Jésus est le Verbe de D.ieu", les deux phrases sont vraies et ne disent pas exactement la même chose.


Pour tenter une comparaison osée, si lors d'une discussion l'un de vos interlocuteurs songeait "ce n'est pas vraiment Cebrâîl qui me parle mais seulement sa parole que je reçois", cette subtile distinction ne suggérerait-elle pas un hiatus entre vous-même et votre parlole, entre ce que vous dites et ce que vous êtes ?
Qui parle ?
Cebrâîl ou seulement sa parole ?

Lorsque la Parole de D.ieu, béni soit-Il, nous est adressée, pouvons-nous dire : "Ce n'est pas D.ieu, béni soit-Il, qui nous parle, nous n'avons affaire qu'au Verbe de D.ieu".

Pour moi, dans leur rencontre, Moïse ou Élie ne voient pas quelqu'un d'autre que D.ieu, béni soit-Il, même s'ils n'en voient pas la Face.

Cette subtile distinction entre ce que vous êtes et ce que vous dites a probablement un sens pour les créatures mais a-t-elle un sens pour D.ieu ? béni soit-Il D.ieu.

Cette subtile distinction que vous trouveriez plus raisonnable est-elle compatible avec la grandeur de D.ieu ? béni soit-Il.

Pour les chrétiens, D.ieu, béni soit-Il, n'admet ni division ni partie, Il ne peut ni être augmenté ni être diminué quelle que soit notre façon de Le percevoir.

Il est clair que "D.ieu" et "Verbe de D.ieu" ne signifient pas la même chose mais affirmer que "le Verbe de D.ieu est bien une personne mais Il n'est pas D.ieu" aboutit à diviser D.ieu, béni soit-Il.

De surcroît,
la théologie chrétienne confesse "D.ieu créateur de tout ce qui est visible et invisible", de sorte qu'il n'y a que deux catégories possibles : D.ieu, d'une part et le Créé d'autre part.
Et nous ne pouvons confesser que le Verbe de D.ieu, béni soit-Il, relevât de la catégorie du Créé.

Autrement dit, si on admet que Jésus est une personne et qu'Il est bien le Verbe de D.ieu alors cette Personne est D.ieu.

Inversement, la Grâce divine n'est pas une personne, c'est une émanation, une énergie incréée.

Très cordialement

votre soeur Pauline

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