Re: Jésus n'est pas Dieu

[Si Mansour]

C'est troublant de voir combien tu es incapable de faire la différence entre le spirituel et le charnelle, entre la vie Céleste et la vie terrestre. L'Islam te met dans l’incapacité a raisonner sur plusieurs aspects a la fois issue de différent contexte ?

Je vois que toi au moins tu as compris quelque chose..C'est du justement a ton origine islamique.Maintenant que tu fait un départ de la base tu peut t’élancer dans le spirituel sans oublier la nature humaine de Jésus initiale..N'aie pas peur l'âme humaine en général étant un souffle divin elle ne peut se référer qu'aux lumières de sa même nature soit le souffle divin. L'humain tout seul dans l'univers va devoir marcher de ses propres forces vers cette vérité en respect du sens et du souffle divin comme nous en donne l'exemple le Messie Jésus Christ en sacrifiant l'enveloppe charnelle. Seulement en aucun cas la religion n'a été faite pour cautionner l'insensé. La logique étant présente elle ne doit en aucun moment être bousculée.

Il serait meilleur pour vous d’épouser le caractère sacrificiel de l'enveloppe charnelle de Jésus qui serait plus representatif d'un DIEU libérateur pour ceux qui ne veulent pas d’un Dieu qui sacrifierait son Fils pour l’expiation de leurs fautes, mais bien d’un Dieu non-violent. Il est donc plus que préférable que la vie de l’homme Jésus prenne sens, Sa présence humaine nous sera plus sensible et deviendra vérité de notre vie. Il est bien vrai que nous sommes plus réceptifs et ouverts au Christ homme, au fait qu'en lui nous pouvons découvrir l’homme en un temps où nous cherchons notre véritable identité. Jésus nous apparaît comme celui qui est allé jusqu'au bout de ses convictions, jusqu'au bout aussi dans la rencontre des autres, dans le partage de la souffrance jusqu'au bout de la non-violence et de l’amour véritablement salutaire dans le vrai sens.

Mais dommage vous dénaturez le tout de ce grand homme en adhérant aux interprétations des dires des évangélistes qui entendent bien montrer que la Croix est l’accomplissement d’un dessein de Dieu incarné en annihilant totalement le Messie....

[Si Mansour]

D'ailleurs ça me gêne un peu dans ma "théorie" ... fumeuse elle aussi !

Bon, pour ma part, je sais que je laisse la question ouverte

Vous devriez fermer cette question..Il en est ressorti de notre discussion que Jésus ne peut être ni Dieu ni Fils de Dieu..Et donc c'est ainsi que nous devrions clore ce sujet..Quoi de plus clair au seul fait de lire cela:
" afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.
" Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un,
moi en eux, et toi en moi, afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé. » (Jean 17:20-23)

Ce n'est donc qu'en se rapprochant de Dieu, en aimant ce qu'Il aime, en détestant ce qu'Il déteste, en interdisant ce qu'Il interdit, et en ordonnant ce qu'Il ordonne qu'on manifeste réellement Sa Volonté et l'union d'amour sacré avec lui nous est acquise....Tant que l'on ne souffre pas du désir et de l'amour d'une chose, on ne forme pas l'intention de l'accomplir et en l"accomplissant on témoigne de la véracité de nos coeurs..Alors allons y comme le Messie dans cette grande union avec Dieu qu'il vient de nous citer dans les versets sus cités...

[-Ren-]

Vous devriez fermer cette question..Il en est ressorti de notre discussion que

Vous devriez relire l'échange entre Roque et moi : votre réponse n'a pas le moindre rapport avec ce dont nous discutions

[Man]

C'est troublant de voir combien tu es incapable de faire la différence entre le spirituel et le charnelle, entre la vie Céleste et la vie terrestre. L'Islam te met dans l’incapacité a raisonner sur plusieurs aspects a la fois issue de différent contexte ?

Je vois que toi au moins tu as compris quelque chose..C'est du justement a ton origine islamique.Maintenant que tu fait un départ de la base tu peut t’élancer dans le spirituel sans oublier la nature humaine de Jésus initiale..N'aie pas peur l'âme humaine en général étant un souffle divin elle ne peut se référer qu'aux lumières de sa même nature soit le souffle divin. L'humain tout seul dans l'univers va devoir marcher de ses propres forces vers cette vérité en respect du sens et du souffle divin comme nous en donne l'exemple le Messie Jésus Christ en sacrifiant l'enveloppe charnelle. Seulement en aucun cas la religion n'a été faite pour cautionner l'insensé. La logique étant présente elle ne doit en aucun moment être bousculée.

Il serait meilleur pour vous d’épouser le caractère sacrificiel de l'enveloppe charnelle de Jésus qui serait plus representatif d'un DIEU libérateur pour ceux qui ne veulent pas d’un Dieu qui sacrifierait son Fils pour l’expiation de leurs fautes, mais bien d’un Dieu non-violent. Il est donc plus que préférable que la vie de l’homme Jésus prenne sens, Sa présence humaine nous sera plus sensible et deviendra vérité de notre vie. Il est bien vrai que nous sommes plus réceptifs et ouverts au Christ homme, au fait qu'en lui nous pouvons découvrir l’homme en un temps où nous cherchons notre véritable identité. Jésus nous apparaît comme celui qui est allé jusqu'au bout de ses convictions, jusqu'au bout aussi dans la rencontre des autres, dans le partage de la souffrance jusqu'au bout de la non-violence et de l’amour véritablement salutaire dans le vrai sens.

Mais dommage vous dénaturez le tout de ce grand homme en adhérant aux interprétations des dires des évangélistes qui entendent bien montrer que la Croix est l’accomplissement d’un dessein de Dieu incarné en annihilant totalement le Messie....

Ah maintenant tu me conseil quoi faire la prétention chez certain musulman n'a vraiment aucune limite.

Si il y a une personne ici qui devrait écouter des conseils plutôt que d'en donner, je pense bien que c'est toi et je ne peux t'en donner qu'un : li la Bible un jour dans ta vie, sans des lunettes Deedatienne ou un partie pris.

La seule "religion" au monde où le Dieu de cette religion se sacrifie par amour pour Sa Création, est le Christianisme. Toutes les autres religions ont une divinité trop fier, trop orgueilleuse, inconnue et trop lointaine. Le Dieu de la Bible a visiter les hommes, et s'est fait connaître à eux par l'intermédiaire de Sa Parole faites chair. D'ailleurs, la seule "religion" au monde où le fondateur de cette religion est encore vivant, est Jésus Christ. Car le Christianisme représente la vie, et non la mort. Tu peux me dire où se trouve Mohammed en ce moment même ?

[Roque]

Et maintenant, juste pour ceux qui prétendent que Jésus n'a jamais dit qu'il est le Fils de Dieu


1. Huit phrases où Jésus affirme Sa Communion avec le Père et donc Sa Divinité

Voir : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t305-jesus-nous-a-donne-une-doctrine-simple-explicite-logique-et-coherente

A. « Nul ne connaît le Fils si ce n'est le Père, et nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils » (Mt 11,27) ;
B. « Tout ce qui est à moi est à toi comme tout ce qui est à toi est à moi » (Jn 17,9) ;
C. « Mon Père l'aimera; nous viendrons à lui et nous établirons chez lui notre demeure » (Jn 14,23) et « c'est le Père qui, demeurant en moi, accomplit ses propres œuvres. » (Jn 14,11) ;
D. « Le Père est en moi comme je suis dans le Père » (Jn 10,38);
E. « Le Père et moi, nous sommes Un » (Jn 10,30);
F. « Le Père m’a donné Son Nom en partage » (Jn 17,11-12) ;
G. « Comme le Père possède la vie en lui-même, ainsi a-t-il donné au Fils de posséder la vie en lui-même » (Jn 5,26) ;
H. « Car ce que fait le Père, le Fils le fait pareillement. » (Jn 5,28).

Avec les répétitions dans divers contexte, on compte 24 occurrences de ces affirmations.


2. Jésus a dit qu’il est le Fils de Dieu

Voir l'excellent article d'Aurélien Lang : http://www.raisonsdecroire.org/2011/02/08/ou-jesus-a-t-il-dit-quil-est-dieu/


A. Fils unique engendré de Dieu (του μονογενους υιου του θεου)

Jésus dit : « Car Dieu n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour juger le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui. Qui croit en lui n'est pas jugé; qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu. » (Jn 3,17-18). « ο πιστευων εις αυτον ου κρινεται ο | | δε | μη πιστευων ηδη κεκριται οτι μη πεπιστευκεν εις το ονομα του μονογενους υιου του θεου » (Jn 3,18)


B. Fils de Dieu et Fils

« Dès qu'il l'apprit, Jésus dit : « Cette maladie n'aboutira pas à la mort, elle servira à la gloire de Dieu: c'est par elle que le Fils de Dieu doit être glorifié. » (Jn 11,4) ;

« En vérité, en vérité, je vous le dis, l'heure vient-et maintenant elle est là-où les morts entendront la voix du Fils de Dieu et ceux qui l'auront entendue vivront. Car, comme le Père possède la vie en lui-même, ainsi a-t-il donné au Fils de posséder la vie en lui-même. »; (Jn 5,25-26) ;


C. Jésus affirme devant Pierre qu’Il est le Messie ou le Messie Fils du Dieu vivant

« Prenant la parole, Simon-Pierre répondit : « Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. » Reprenant alors la parole, Jésus lui déclara : « Heureux es-tu, Simon fils de Jonas, car ce n'est pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais mon Père qui est aux cieux. » (Mt 16,16-17)

« Et lui leur demandait : « Et vous, qui dites-vous que je suis ? « Prenant la parole, Pierre lui répond : « Tu es le Christ. » Et il leur commanda sévèrement de ne parler de lui à personne. » (Mc 8 ,27)

« Il leur dit : « Et vous, qui dites-vous que je suis ? » Pierre, prenant la parole, répondit: " Le Christ de Dieu. » Et lui, avec sévérité, leur ordonna de ne le dire à personne. » (Lc 9,20-21)


D. Jésus affirme devant le Grand Prêtre qu’Il est le Messie, le Fils de Dieu et le Fils de l’Homme

« Mais Jésus gardait le silence. Le Grand Prêtre lui dit : « Je t'adjure par le Dieu vivant de nous dire si tu es, toi, le Messie, le Fils de Dieu. » Jésus lui répond : « Tu le dis. Seulement, je vous le déclare, désormais vous verrez le Fils de l'homme siégeant à la droite du Tout-Puissant et venant sur les nuées du ciel. » (Mt 26,63-64)

« Mais lui gardait le silence; il ne répondit rien. De nouveau le Grand Prêtre l'interrogeait; il lui dit : « Es-tu le Messie, le Fils du Dieu béni ? » Jésus dit : « Je le suis, et vous verrez le Fils de l'homme siégeant à la droite du Tout-Puissant et venant avec les nuées du ciel. » (Mc 14,61-62)

« Lorsqu'il fit jour, le conseil des anciens du peuple, grands prêtres et scribes, se réunit, et ils l'emmenèrent dans leur Sanhédrin, et lui dirent : « Si tu es le Messie, dis-le-nous. » Il leur répondit : « Si je vous le dis, vous ne me croirez pas ; et si j'interroge, vous ne répondrez pas. Mais désormais le Fils de l'homme siégera à la droite du Dieu puissant. » Ils dirent tous : « Tu es donc le Fils de Dieu ! » Il leur répondit: « Vous-mêmes, vous dites que je le suis. » (Lc 22,67-69)

(à suivre)

[Si Mansour]

La seule "religion" au monde où le Dieu de cette religion se sacrifie par amour pour Sa Création, est le Christianisme. Toutes les autres religions ont une divinité trop fier, trop orgueilleuse, inconnue et trop lointaine. Le Dieu de la Bible a visiter les hommes, et s'est fait connaître à eux par l'intermédiaire de Sa Parole faites chair. D'ailleurs, la seule "religion" au monde où le fondateur de cette religion est encore vivant, est Jésus Christ. Car le Christianisme représente la vie, et non la mort. Tu peux me dire où se trouve Mohammed en ce moment même ?

Tu ne comprend donc toujours pas qu'un Dieu qu'on insulte et auquel on crache sur le visage n'en est plus Un..En abaissant la Divinité vous l'avez en fait annihilé en la dépossédant de ses attributs célestes de Majesté et de Seigneurie éternelle et donc il ne s'agit plus de Dieu créateur des mondes.Vous savez aussi que pour vous toutefois c'est le "parfaitement homme" qui était avec les hommes et donc cela ne résout pas le problème des relations du verbe de Dieu avec les hommes qui restera a jamais une énigme.

Par ailleurs ou est Jésus Christ ne me dit pas qu'il est vivant avec nous dans notre univers..Non cher Monsieur il n'est plus dans ce monde tout comme les autres prophètes. C'est vous qui pensez iniquement qu'il a été mis a mort alors qu'on Islam on pense qu'aucun mal n'a pu toucher le plus juste du monde mais que Dieu l'a élevé a lui. J'en convient avec toi que les miracles fascinent. Certaines époques sont marquées par une multiplication d'interventions divines. C'est le cas en particulier des périodes de Moïse, d'Élisée et de Jésus. De même au sujet du prophète Idriss Enoch biblique (paix sur lui) qui fût élevé vivant dans les cieux ayant même pu rentrer au Paradis pour en rester a ce jour. Cette élévation est également un grand miracle mais on n'en fait pas non plus d'Idriss un Dieu...

Mohamed que le salut soit sur lui reste toujours présent par le message coranique, le Coran céleste est toujours avec nous et auprès de Dieu avant, après, et pendant sa descente. Son actualité comme s'il venait de descendre n’échappe plus a personne. C'est cela le vrai souffle divin...

[Roque]

Tu ne parviens pas à distinguer ce que toi tu penses de ce que disent les Evangiles :

Par ailleurs ou est Jésus Christ ne me dit pas qu'il est vivant avec nous dans notre univers

Ca c'est toi qui pense ça.

Jésus pour sa part a dit après la Résurrection : " Allez donc: de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, leur apprenant à garder tout ce que je vous ai prescrit. Et moi, je suis avec vous tous les jours jusqu'à la fin des temps. " (Mt 28,19-20) et " Celui qui a mes commandements et qui les observe, celui-là m'aime: or celui qui m'aime sera aimé de mon Père et à mon tour, moi je l'aimerai et je me manifesterai à lui. " (Jean (TOB) 14,21). Et Jésus se manifeste mystiquement - aujourd'hui - à ceux qui gardent ses commandements et qui aiment Jésus-Christ. De ça tu n'as aucune idée Si Mansour.

Pour en savoir plus, par exemple, tu n'as qu'à lire le livre de Joseph Fadalle : "Le prix à payer". Sa conversion s'est faite d'abord sous l'influence mystique du Christ qui s'est présenté à lui comme le Pain de Vie. Sinon, sans cet appui de Jésus aucune conversion n'est possible dans un milieu 100% musulman. Voir : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t337-joseph-fadelle-le-prix-a-payer

[Man]

@Si Mansour

Tu ne comprend donc toujours pas qu'un Dieu qu'on insulte et auquel on crache sur le visage n'en est plus Un..

Pourquoi ?

Ta vision de notre attitude envers Dieu est quand même bien faible, tu penses que chaque jour dans nos actes, nous ne dégoutons pas Dieu ? Tous les jours, sans le savoir ou alors en le sachant, selon le niveau spirituel et la conscience des gens, nous crachons sur Dieu, sur Sa Création, involontairement ou volontairement. Nous ne sommes que des pestiférés face à la Sainteté du Seigneur.

En abaissant la Divinité vous l'avez en fait annihilé en la dépossédant de ses attributs célestes de Majesté et de Seigneurie éternelle et donc il ne s'agit plus de Dieu créateur des mondes.Vous savez aussi que pour vous toutefois c'est le "parfaitement homme" qui était avec les hommes et donc cela ne résout pas le problème des relations du verbe de Dieu avec les hommes qui restera a jamais une énigme.

Si tu avais lu la Bible tu saurais que Jésus, Parole de Dieu faites chair, a quitté Sa Gloire Céleste avant de venir sur terre. Donc ton raisonnement est faux, dû à un manque de connaissance évident.

Par ailleurs ou est Jésus Christ ne me dit pas qu'il est vivant avec nous dans notre univers..Non cher Monsieur il n'est plus dans ce monde tout comme les autres prophètes.

Mohamed que le salut soit sur lui reste toujours présent par le message coranique, le Coran céleste est toujours avec nous et auprès de Dieu avant, après, et pendant sa descente. Son actualité comme s'il venait de descendre n’échappe plus a personne. C'est cela le vrai souffle divin...

Que Dieu te vienne en aide.

Tout ton coran se trouve dans des écrits précédents le coran, des écrits très souvent à connotation sectaire, classé comme apocryphe. Alors "coran céleste", laisse moi rire. C'est comme un de tes confrère en religion qui me dit que le coran est une encyclopédie, vous avez vraiment cette manie de tout grossir pour donner de l'importance à une chose qui n'en a pas. Aucune spiritualité dans le Coran, aucun souffle divin, seulement une bande d'apostat judéo chrétien qui ont montés une religion à partir d'apocryphe.

D'ailleurs, pour tout ceux qui veulent voir Mohammed, qui est vraisemblablement resté avec nous, je vous invite à vous rendre à son tombeau, le seul des "prophètes" qui a un tombeau, tandis que le Dieu YHWH-Elohim avait pris soin qu'aucun des tombeaux des Prophètes ne soient visible aux yeux des hommes, pour qu'ils ne leur soient pas voués un culte. Rien que cet argument montre bien que Mohammed n'est pas un prophète, mais un faux prophète, un charlatan, où se prosternent chaque jour des milliers de mécréants qui se bousculent pour embrasser son tombeau et prier pour lui, en sa direction, en se prosternant, après avoir caressé la porte en or massif à 10 millions de pieux dollars.

[Si Mansour]

Ta vision de notre attitude envers Dieu est quand même bien faible, tu penses que chaque jour dans nos actes, nous ne dégoutons pas Dieu ? Tous les jours, sans le savoir ou alors en le sachant, selon le niveau spirituel et la conscience des gens, nous crachons sur Dieu, sur Sa Création, involontairement ou volontairement. Nous ne sommes que des pestiférés face à la Sainteté du Seigneur.

C'est là ou votre vision des choses est a relever en urgence a un niveau approprié qui soit plus digne de Dieu et de vous.. Premièrement nous citons les attributs et l'essence de Dieu que vous abaissez et non pas nos actes dans notre libre arbitre qui ne se retournent en fait que contre nous..Saches qu'a aucun moment on ne peut atteindre la divinité puisque nous ne sommes situé que dans une dimension relative qui touche au néant. En Islam la divinité est totalement préservée car celui qui fait du bien ne le fait en réalité qu'a lui-même et également pour le mal. Il vous faut vous imprégner des différences de dimensions entre le créateur et sa création..
‘Quiconque est bien dirigé, n’est dirigé que pour lui-même.
Quiconque est égaré n’est égaré qu’à son propre détriment.(Sourate 17:15)*.

Si tu avais lu la Bible tu saurais que Jésus, Parole de Dieu faites chair, a quitté Sa Gloire Céleste avant de venir sur terre. Donc ton raisonnement est faux, dû à un manque de connaissance évident.

Mon cher ami si vous saviez l'erreur sur laquelle vous vous basez vous n'en reviendrez pas..Vous dites souvent que Dieu en S'incarnant en Jésus c'est pour se rapprocher des humains encore plus, or la vous révélez a votre insu que le Dieu omniprésent et transcendant avait donc besoin de métamorphose ne fusse qu'un emprunt pour se rapprocher des hommes..Et maintenant puisque l'emprunt n'est plus d'actualité Dieu serait-il revenu a sa solitude loin des hommes. Avant l'emprunt Dieu était-il si lointain. En Islam la transcendance divine est intimement lié a son immanence et l'homme la vit au rythme des battements du coeur, et ce dans la totalité de ses faits au point ou une incarnation ne serait qu'une insulte a la divinité.
Quelle différence y a t-il entre le Dieu incarné et le Dieu tout court..Quelle distance a été franchie suite a l'incarnation..Vous faites rire plus d'un, mais je sais que vous ne savez pas profondément l'affront que faites a la divinité.

pour tout ceux qui veulent voir Mohammed, qui est vraisemblablement resté avec nous, je vous invite à vous rendre à son tombeau, le seul des "prophètes" qui a un tombeau

Mais si on suivait logiquement votre raisonnement on douterait même de l'existence de Jésus Christ et des prophètes bibliques et donc ..La non existence de tombeaux pour un esprit cartésien est la négation pure et simple de leurs existence même et l'annihilation totale de leurs enseignements en ce sens. C'est cela que vous devriez logiquement déduire de l'absence de tombeau pour Jésus. Nous comprenons donc que le fait même de donner un tombeau a l'ultime prophète est donc la preuve de son existence et la poursuite de son message qui est justement la négation totale de toute divinisation de l'homme et ce a l’éternité..Le Prophète même mort est un signal fort et humble a toute l'humanité que l'Homme ne peut être Dieu..Vous comprenez ce message je suppose..C’est Umar Ibn EL Khatab qui brisa par un sanglot de pleurs, et s’exclama avec force, que le Prophète n’était pas mort mais que dalle le message divin de la nature humble de l'homme créature divine soumise a la mort et la non divinisation de l'Homme devait s'accomplir a l’éternité.

Auprès de la tombe du prophète le croyant revient donc à la Source de la Vie et trouve Sa lumière, Sa chaleur et Son amour et aussi toute l'humilité. L’Envoyé a bien quitté les hommes, et pour l’éternité mais il leur a enseigné d'attester qu'il n’y a de dieu que Dieu, c’est au fond se mettre en route vers la profonde et authentique liberté ; reconnaître Mohammed comme l’Envoyé, c’est apprendre à l’aimer en son absence et apprendre à L’aimer en Sa présence. Aimer, et apprendre à aimer. Dieu, le Prophète, la Création et l’Humanité vous voyez la noblesse de tous les enseignements qu'on peut en tirer....

[Man]

@Si Mansour

C'est là ou votre vision des choses est a relever en urgence a un niveau approprié qui soit plus digne de Dieu et de vous.. Premièrement nous citons les attributs et l'essence de Dieu que vous abaissez et non pas nos actes dans notre libre arbitre qui ne se retournent en fait que contre nous..Saches qu'a aucun moment on ne peut atteindre la divinité puisque nous ne sommes situé que dans une dimension relative qui touche au néant. En Islam la divinité est totalement préservée car celui qui fait du bien ne le fait en réalité qu'a lui-même et également pour le mal. Il vous faut vous imprégner des différences de dimensions entre le créateur et sa création..
‘Quiconque est bien dirigé, n’est dirigé que pour lui-même.
Quiconque est égaré n’est égaré qu’à son propre détriment.(Sourate 17:15)*.

Personne n'a parlé d'atteindre la divinité. On parle de perfection, celle qui nous permet d'avoir une relation direct avec Dieu, un dialogue, comme l'avais Adam à l'époque de sa perfection.
En islam comme tu dis, "on ne fais du bien qu'à soi même, et du mal qu'à soi même", ce n'est pas étonnant puisque c'est une religion, donc on ne s'occupe que de soi même dans une religion à proprement parlé, dans le but de gagner la faveur d'une divinité trop lointaine et inaccessible, comme c'est le cas pour vous. Jésus nous appris autre chose en nous faisans passer au dessus du niveau de la religion, avec l'Evangile, qui est un état d'esprit.

Matthieu 25:31. Or, quand le fils de l'homme viendra dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il s'assiéra sur le trône de sa gloire ; 32. et toutes les nations seront assemblées devant lui, et il séparera les uns d'avec les autres, comme le berger sépare les brebis d'avec les boucs ; 33. et il mettra les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche. 34. Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite : Venez, vous qui êtes bénis de mon Père, possédez en héritage le royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde ; 35. car j'ai eu faim, et vous m'avez donné à manger ; j'ai eu soif, et vous m'avez donné à boire ; j'étais étranger, et vous m'avez recueilli ; 36. j'étais nu, et vous m'avez vêtu ; j'étais malade, et vous m'avez visité ; j'étais en prison, et vous êtes venus vers moi. 37. Alors les justes lui répondront disant : Seigneur, quand est-ce que nous t'avons vu avoir faim, et que nous t'avons nourri, ou avoir soif, et que nous t'avons donné à boire ? 38. et quand est-ce que nous t'avons vu étranger, et que nous t'avons recueilli ; ou nu, et que nous t'avons vêtu ? 39. et quand est-ce que nous t'avons vu malade, ou en prison, et que nous sommes venus vers toi ? 40. Et le Roi répondant, leur dira : En vérité, je vous le dis, toutes les fois que vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères, vous me l'avez fait à moi-même. 41. Alors il dira aussi à ceux qui seront à sa gauche : Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel, qui est préparé au diable et à ses anges ! 42. Car j'ai eu faim, et vous ne m'avez pas donné à manger ; j'ai eu soif, et vous ne m'avez pas donné à boire ; 43. j'étais étranger, et vous ne m'avez pas recueilli ; nu, et vous ne m'avez pas vêtu ; malade et en prison, et vous ne m'avez pas visité. 44. Alors eux aussi répondront disant : Seigneur, quand est-ce que nous t'avons vu avoir faim, ou avoir soif, ou être étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et que nous ne t'avons pas servi ? 45. Alors il leur répondra disant : En vérité je vous le dis, toutes les fois que vous ne l'avez pas fait à l'un de ces plus petits, vous ne l'avez pas non plus fait à moi. 46. Et ceux-ci s'en iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle.

Mon cher ami si vous saviez l'erreur sur laquelle vous vous basez vous n'en reviendrez pas..Vous dites souvent que Dieu en S'incarnant en Jésus c'est pour se rapprocher des humains encore plus, or la vous révélez a votre insu que le Dieu omniprésent et transcendant avait donc besoin de métamorphose ne fusse qu'un emprunt pour se rapprocher des hommes..Et maintenant puisque l'emprunt n'est plus d'actualité Dieu serait-il revenu a sa solitude loin des hommes. Avant l'emprunt Dieu était-il si lointain. En Islam la transcendance divine est intimement lié a son immanence et l'homme la vit au rythme des battements du coeur, et ce dans la totalité de ses faits au point ou une incarnation ne serait qu'une insulte a la divinité.
Quelle différence y a t-il entre le Dieu incarné et le Dieu tout court..Quelle distance a été franchie suite a l'incarnation..Vous faites rire plus d'un, mais je sais que vous ne savez pas profondément l'affront que faites a la divinité.

Je ne sais pas qui je fais rire, en tout cas pas une personne qui a compris le sujet sur lequel nous débattons. Qui a dit que Dieu s'incarne en Jésus ? Jésus est la Parole de Dieu, qui s'est faite chair. C'est différent et surtout dans l'esprit d'un musulman, car il n'a pas compris le message biblique. Tu ne saisi pas la relation Père, Fils, Saint Esprit, et donc tu confonds le Père et le Fils et tu oublies le Saint Esprit.
Dieu n'a pas fait rendu Sa Parole humaine, en l'envoyant sur terre, car autrement il ne pouvais pas se rapprocher des hommes, dire une chose pareil montre bien ta méconnaissance biblique, et surtout ton orgueil car tu te permet de juger alors que véritablement tu ne maîtrises pas ton sujet. Le manque de respect que tu fais au Ecritures montrent bien quel désir t'anime. Après vous clamer haut et fort, le torse bombé, "nous sommes les seules qui respectons et croyons aux Livres qui ont précédés". A d'autres.
Dans l'Ancien Testament, Dieu, à travers le Tabernacle de Moïse, a souhaité "habiter au milieu des hommes", pour avoir une relation intime avec eux. Ce n'est pas pour Lui que Dieu a besoin de faire cela, c'est pour nous. Dieu souhaite avoir une relation intime et proche avec les hommes, alors Il se "rapproche" d'eux, mais pour les hommes et aux yeux des hommes. Et cela n'était qu'une préfiguration de ce qui allais arriver plus tard, avec Jésus Christ, la Parole de Dieu faites chair, venu habiter avec les hommes tel que le dit Jean. Dieu est Invisible, mais Jésus Christ nous a permis de "voir" Dieu. Je met souvent des guillemets car il est difficile à expliquer à un musulman ce qu'il ne peut concevoir par manque de connaissance et surtout d'envie, car si tu était honnête, tu aurais cherché à comprendre la Bible, puis tu l'aurais réfuté. Mais tu es obligé d'en tordre l'interprétation pour qu'elle devienne fausse, pour pouvoir ensuite la réfuter.

Mais si on suivait logiquement votre raisonnement on douterait même de l'existence de Jésus Christ et des prophètes bibliques et donc ..La non existence de tombeaux pour un esprit cartésien est la négation pure et simple de leurs existence même et l'annihilation totale de leurs enseignements en ce sens.

Dieu n'a que faire de l'esprit cartésien des hommes. La foi ne s'adresse pas à un esprit cartésien. Dieu sais tout, et Dieu savais qu'en laissant les corps de Moïse par exemple, enterré aux yeux de tous avec un tombeau érigé, il aurait été l'objet d'un culte et d'une adoration. Dieu n'a laissé aucune chance que cela arrive. Ce qui n'est pas le cas pour Mohammed, tout simplement car il n'est qu'un faux prophète parmi tant d'autre.

[Si Mansour]

Ce qui n'est pas le cas pour Mohammed, tout simplement car il n'est qu'un faux prophète parmi tant d'autre.

Je comprend votre total désenchantement quand a la présence de la tombe du plus grand des prophètes et a son message sublime qui met fin a jamais de toute notion de divinisation de l'Homme..Vous venez donc au moins comprendre en cela que pour la Divinité il est plus qu'essentiel que le dernier messager dispose d'une tombe qui reste en soi un signal fort aux hommes sur leurs qualité de mortels et ce pour l’éternité..L'homme peut enfin Réaliser sereinement et a jamais quelles sont ses qualités.
"sois conscient de ton humble condition, Il t'aidera de Sa Puissance ; sois conscient de ton impuissance, Il te secourra de Son Pouvoir ; sois conscient de ta faiblesse, Il t'assistera de Sa Force et de Sa Vigueur."

Le Prophète Mohammed que le salut soit sur lui fut donc le dernier prophète envoyé à l’humanité. Il était l’exemple vivant de la sublime moralité enseignée par Dieu dans Sa dernière révélation. Ami de Dieu, il sut inspirer à l’humanité de nobles sentiments par sa proximité avec Lui. C’était aussi Son représentant, noble à Ses yeux, et l’ami de tous les croyants. L'humanité ne pouvant rester sans relation avec la divinité et bien que nous n’ayons pas eu l’occasion de voir le Prophète en personne, il nous est cependant possible de faire de notre mieux pour nous rapprocher de sa tombe, de sentir sa présence.. Nous sommes donc a jamais préservé de toute divinisation de l'humain. La tombe du prophète devient la concrétisation des versets coraniques ''C’est Lui qui donne la vie et qui donne la mort; et c’est vers Lui que vous serez ramenés. (Sourate Hud: 56)

Par la grâce divine la tombe de l'ultime prophète restera a jamais un lien qui unit l'humanité avec les prophètes et nous permet encore de les honorer comme le désire la Divinité.."Pour que vous croyiez en Dieu et en Son Messager, que vous L’honoriez, reconnaissiez Sa dignité, et Le glorifiez matin et soir. (Sourate al-Fath: 9)...Le prophète Mohamed que le salut soit sur lui nous offre donc a l'infini l'image d'un homme énergique mais surtout pénétré de sa mission divine.

Dieu n'a que faire de l'esprit cartésien des hommes...... Dieu n'a laissé aucune chance que cela arrive Dieu sais tout, et Dieu savais qu'en laissant les corps de Moïse par exemple, enterré aux yeux de tous avec un tombeau érigé, il aurait été l'objet d'un culte et d'une adoration

Malheureux si Dieu n'a que faire de l'esprit cartésien des hommes alors pourquoi usez vous de logique pour nous montrer en quoi sert l'absence de tombe pour Moise. C'est dommage cette esquive et ce détournement dans les propos. En aucun point nous n'avons dit que la raison pourrait a titre d'exemple concevoir la divinité dans son essence. Nous ne faisons entrer la raison que la ou elle est autorisée. Tu veut mettre la raison toute entière de coté pour te permettre de dire n'importe quoi. Peut être que quelques parts la raison empêche tes inspirations de tourner en rond. La Raison en Islam est un des grands bienfaits de Dieu envers l’homme dans Sa volonté. Cette Raison dans la foi musulmane est autorisée a certains degrés de se faire valoir.

Sans la Raison la théologie deviendra la science des intrigants qui veulent non pas saisir la vérité, mais triompher de leur adversaire par les méthodes de la dialectique. Seulement au deçà de tout cela malheureusement pour eux une logique au moins dans la continuité s'impose. Vous voyez que vous dites n'importe quoi pour faire passer votre injuste message. Que dalle tout le monde sait que si la tombe de Moïse est toujours inconnue, dès les premiers temps du christianisme, de saints moines ont toujours voulu honorer ce prophète en élevant au sommet du mont Nébo un sanctuaire dédié à sa mort. Mais ce fut impossible car celui qui représentera le lien humain avec le ciel est déjà prédestiné..C'est Mohamed l'ultime prophète..

[Man]

Je comprend votre total désenchantement quand a la présence de la tombe du plus grand des prophètes et a son message sublime qui met fin a jamais de toute notion de divinisation de l'Homme..

Merci de nous montrer par tes nobles propos que les musulmans ne mettent tous les Prophètes sur le même plan que dans leur discours propagandiste. Si tu avais compris la Bible, tu ne parlerais pas de "divinisation de l'Homme". Rien qu'en disant cela, tu perd tout crédit.

Votre divinité Allah n'a rien prouvé, n'a rien fait et aucun musulman de toute l'histoire de l'Islam n'a jamais eu un contact direct ou indirect avec, ou une manifestation de Sa part. Jamais. Et cela, tu ne peux rien y faire malheureusement.

Le Prophète Mohammed que le salut soit sur lui fut donc le dernier prophète envoyé à l’humanité. Il était l’exemple vivant de la sublime moralité enseignée par Dieu dans Sa dernière révélation.

C'est le "prophète" qui a le plus lapidé, tué, pris de butin et eux de femmes. Aujourd'hui une telle moralité manque à notre société qui se contente de faire quelques vol et trafic de droite à gauche. Rien en comparaison de la grandeur de Mohammed.

Malheureux si Dieu n'a que faire de l'esprit cartésien des hommes alors pourquoi usez vous de logique pour nous montrer en quoi sert l'absence de tombe pour Moise.

Ou plutôt l'absence des tombes de tous les Prophètes, ce qui n'est pas le cas de Mohammed.

Je resterais toujours étonné de voir la différence impressionnante entre les propos d'un pieux musulman endoctrinné et la réalité. Parler de haute moralité, de sublimité, de grandeur, quand on parle de Mohammed, c'est un peu comme [EDITION]
______________
Edition -Ren-

[Si Mansour]

Je resterais toujours étonné de voir la différence impressionnante entre les propos d'un pieux musulman endoctrinné et la réalité. Parler de haute moralité, de sublimité, de grandeur, quand on parle de Mohammed, c'est un peu comme [EDITION]

Vous ne pourrez jamais supposer jusqu'à quel degré vos divers passages a l'insulte du prophète de l’Islam nous réconfortent..C'est en fait un véritable aveu que vous êtes touché au plus profond de vous mêmes et nous vous comprenons..Vos insultes démontrent clairement que vous avez parfaitement compris la grandeur du prophète Mohamed que le salut soit lui et que vous êtes aux prises avec vous même.....

L'insulte comme vous le savez très bien n'est que le dernier argument de celui qui qui n'a plus rien a dire..C'est l'argument final pour freiner un dialogue et un véritable aveu d'échec. Car quand on il ne nous reste que l'insulte pour unique chanson, il est peut-être trop tard pour changer de refrain..Mais la vérité étant la vérité nous ne pouvons absolument rien faire pour vous..

Ou plutôt l'absence des tombes de tous les Prophètes, ce qui n'est pas le cas de Mohammed.

Pourquoi y aurait-il des tombes des prophètes puisque la dernière révélation a abrogé la totalité des dépassements et des écrits humains des scribes qui ont sali la Sainte Ecriture par leurs diverses interventions..La pluralités des tombes ne seraient en fait que la pluralités des visions..Mais Dieu dans son infini bonté a tout rassemblé dans son dernier message et donc vénérer le dernier prophète signifie a jamais vénérer tous les prophètes ..alors pourquoi plusieurs tombes..

Si tu avais compris la Bible, tu ne parlerais pas de "divinisation de l'Homme".

C'est tellement frappant votre divinisation de Jésus Christ qu'il ne faut lire la Bible pour le voir..Justement La Bible ne divinise en aucun point Jésus mais vos interprétations mal en point sont arrivés a cela..

Rien en comparaison de la grandeur de Mohammed.

Le Prophète que Le Salut et La Paix d'Allâh soient sur lui quand a lui est tout à fait à l'abri de tout ce que vous dites et qu'il est trop sublime pour s'exposer aux états d'insouciance de relâchement ou de péchés..
La perfection ou l'infaillibilité qui signifie "immunité" contre les péchés et les erreurs, va avec la prophétie. Nul homme, désigné par Dieu comme prophète, ne peut prêcher s’il n’est parfait et à l’abri des erreurs et des pêchés, grands et petits. C’est une condition, la plus évidente au monde religieux et à la prophétie.

[-Ren-]

Merci à tous deux d'en revenir au sujet, qui n'est pas Muhammad

[Si Mansour]

Merci à tous deux d'en revenir au sujet, qui n'est pas Muhammad

Il faut pour nos amis chrétiens savoir lire les textes jusqu'à la fin. Si l’Apôtre Paul s'est arreté a dire le premier né les portes de l'interprétation seraient peut être totalement ouvertes mais malheureusement pour les trinitaires il a terminé sa phrase en disant "premier né de la création" ..La Bible est pleine du mot "premier-né" et comme vous pourrez le constater la personne a qui correspond cet adjectif fait partie du groupe dont il est le premier né. Il ne vous échappera pas que le groupe du premier né de la création c'est bien sur toute la suite de la création a laquelle appartient le Messie Jésus suite a la parole de Paul lui-même "Colossiens 1.15"..

Vouloir a tout prix faire du Christ le Dieu tout puissant est très accablant pour le Christianisme. Tout les versets que ne cessent de citer nos amis chrétiens ne confèrent nullement a Jésus le droit à la divinité et n’en ont d'ailleurs aucunement l’intention cela apparaît nettement a leurs première lecture. Jésus y montre plutôt qu'en le voyant on voit le Dieu qui l'a envoyé, il est bien sur le porte-parole de Dieu. Il avait quand même son mandat. Ce n'est pas une nouveauté religieuse car en tant que Messager de son époque et de son peuple, les gens ne pouvaient nullement aller à Dieu sans lui. Il a toujours été ainsi à l’époque de tout messager pour le peuple vers qui il était envoyé. Il était le chemin qui menait vers Dieu et non Dieu, la destination. Par conséquent ses paroles ne témoignent nullement d'une quelconque tentative de Jésus de s’arroger quelque droit que ce soit à la divinité. En plus, bien avant cela il avait clairement dit : « Et le père qui m’a envoyé a rendu lui même témoignage de moi. Vous n’avez jamais entendue sa voix, vous n’avez point vu sa face… » Jean 5 :37

[Si Mansour]

Je me suis arrêté à la première phrase.

La Bible que Jésus n'est qu'un Prophète ? Un peu d'objectivité de ta part serait la bienvenue.

Mais bien sur que nous on sait parfaitement que la Bible crie sur les toits que Jésus est un prophète comme tout les autres ..Mais encore faut-il que certains la lisent objectivement bien loin des interprétations des esprits qui étaient tout simplement en exaltation..

Selon la BIBLE, tous les prophètes ont annoncé une seule chose en commun: la croyance fondamentale en UN Seul Dieu.
Noé a dit: Un Dieu
Abraham a dit: Un Dieu
Moïse a dit: Un Dieu
David a dit: Un Dieu
Isaïe a dit: Un Dieu
Ezékiel a dit: Un Dieu
Salomon a dit Un Dieu

Puis vint Jésus (p). Qu’a t‘il dit, lui? Un jour, un Scribe lui demanda: “Maître, dit nous quel est le premier, le plus grand, le plus important de tous les commandements?”. Jésus répondait souvent en parabole, mais cette fois-là, il fut très clair, et absolument inéquivoque, de sorte que quiconque croit en lui, saura quel fut son enseignement principal.Jésus Christ répondit que le premier et le plus grand des commandements est: "il n’y a qu’Un Dieu. UN. (Marc 12:29)
NULLE part dans la Bible, Jésus fils de Marie n’a dit qu’il était Dieu ou encore adorez-moi!

[Dalriada]

Puis vint Jésus (p). Qu’a t‘il dit, lui? Un jour, un Scribe lui demanda: “Maître, dit nous quel est le premier, le plus grand, le plus important de tous les commandements?”. Jésus répondait souvent en parabole, mais cette fois-là, il fut très clair, et absolument inéquivoque, de sorte que quiconque croit en lui, saura quel fut son enseignement principal.Jésus Christ répondit que le premier et le plus grand des commandements est: "il n’y a qu’Un Dieu. UN. (Marc 12:29)
NULLE part dans la Bible, Jésus fils de Marie n’a dit qu’il était Dieu ou encore adorez-moi!

Le fait qu'il n'y ait qu'un Dieu ne signifie pas que Jésus n'était qu'un prophète (trinité, tout ça).

[Si Mansour]

Puis vint Jésus (p). Qu’a t‘il dit, lui? Un jour, un Scribe lui demanda: “Maître, dit nous quel est le premier, le plus grand, le plus important de tous les commandements?”. Jésus répondait souvent en parabole, mais cette fois-là, il fut très clair, et absolument inéquivoque, de sorte que quiconque croit en lui, saura quel fut son enseignement principal.Jésus Christ répondit que le premier et le plus grand des commandements est: "il n’y a qu’Un Dieu. UN. (Marc 12:29)
NULLE part dans la Bible, Jésus fils de Marie n’a dit qu’il était Dieu ou encore adorez-moi!

Le fait qu'il n'y ait qu'un Dieu ne signifie pas que Jésus n'était qu'un prophète (trinité, tout ça).

On ne trouvera nulle part dans la bible ni le mot Trinité ni la moindre allusion a cette composition divine..

[Man]

Je me suis arrêté à la première phrase.

La Bible que Jésus n'est qu'un Prophète ? Un peu d'objectivité de ta part serait la bienvenue.

Mais bien sur que nous on sait parfaitement que la Bible crie sur les toits que Jésus est un prophète comme tout les autres ..Mais encore faut-il que certains la lisent objectivement bien loin des interprétations des esprits qui étaient tout simplement en exaltation..

Selon la BIBLE, tous les prophètes ont annoncé une seule chose en commun: la croyance fondamentale en UN Seul Dieu.
Noé a dit: Un Dieu
Abraham a dit: Un Dieu
Moïse a dit: Un Dieu
David a dit: Un Dieu
Isaïe a dit: Un Dieu
Ezékiel a dit: Un Dieu
Salomon a dit Un Dieu

Puis vint Jésus (p). Qu’a t‘il dit, lui? Un jour, un Scribe lui demanda: “Maître, dit nous quel est le premier, le plus grand, le plus important de tous les commandements?”. Jésus répondait souvent en parabole, mais cette fois-là, il fut très clair, et absolument inéquivoque, de sorte que quiconque croit en lui, saura quel fut son enseignement principal.Jésus Christ répondit que le premier et le plus grand des commandements est: "il n’y a qu’Un Dieu. UN. (Marc 12:29)
NULLE part dans la Bible, Jésus fils de Marie n’a dit qu’il était Dieu ou encore adorez-moi!

J'avais oublié un instant que pour un pieux musulman qui raisonne, il faut que tout lui soit écrit noir sur blanc. Ce n'est pas pour rien qu'il existe de noble hadith qui expliquent comment manger, boire ou uriner. Je suis étonné qu'il n'y en ai pas un pour vous expliquer comment respirer.

Tu n'avanceras jamais car tu es cloitré dans ton idéologie, et tu fais de l'amateurisme religieux en isolant des versets et en les commentant selon ton idéologie. C'est triste de voir que vous êtes obligé de mentir sur la Bible pour la refuser, pourquoi ne pas dire "oui nous avons compris la Bible, mais nous la refusons" ? De quoi avez-vous peur ?

Si tu veux avancer, il va falloir que tu li la Bible. N'importe quel personne qui li la Bible sans endoctrinement antérieur, verra que tout l'Ancien Testament n'est que préfiguration de ce qui va arriver dans le Nouveau Testament, à savoir Jésus Christ. Dans l'Ancien Testament Dieu dit qu'Il sauvera l'Humanité, qui la sauve dans le Nouveau Testament ? Jésus Christ. On peut faire des millions de comparaisons tel que celle-ci, mais je vais te donner un texte que je sais d'avance que tu renieras :

Philippiens 2:[5] Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus Christ, [6] lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, [7] mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme, [8] il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix. [9] C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, [10] afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, [11] et que toute langue confesse que Jésus Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.

[Roque]

Et maintenant, juste pour ceux qui prétendent que Jésus n'a jamais dit qu'il est Dieu

Voir l'excellent article d'Aurélien Lang : http://www.raisonsdecroire.org/2011/02/08/ou-jesus-a-t-il-dit-quil-est-dieu/


3. Jésus a affirmé Sa préexistence au monde :

« Et maintenant, Père, glorifie-moi auprès de toi de cette gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût. » (Jn 17,5)

« Père, je veux que là où je suis, ceux que tu m'as donnés soient eux aussi avec moi, et qu'ils contemplent la gloire que tu m'as donnée, car tu m'as aimé dès avant la fondation du monde. » (Jn 17,24)


4. Jésus affirmé qu’il est « YHWH », c'est-à-dire « JE SUIS » (εγω ειμι)

« C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés. Si, en effet, vous ne croyez pas que Je Suis, vous mourrez dans vos péchés. » (Jn 8,24)

« Jésus leur dit alors: " Lorsque vous aurez élevé le Fils de l'homme, vous connaîtrez que Je Suis et que je ne fais rien de moi-même: je dis ce que le Père m'a enseigné. » (Jn 8,28)

« Jésus leur répondit: " En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, Je Suis. » (Jn 8,58) Voir le commentaire sur ce verset en hébreu : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t261p30-les-libertes-prises-avec-le-texte-d-origine-par-les-versions-trinitaires#7886

« Je vous le dis à présent, avant que l'événement n'arrive, afin que, lorsqu'il arrivera, vous croyiez que Je Suis. » (Jn 13,19)


5. Jésus a affirmé Sa descente du ciel d’auprès du Père

« Car nul n'est monté au ciel sinon celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme. » (Jn 3,13)

« Car je suis descendu du ciel pour faire, non pas ma propre volonté, mais la volonté de Celui qui m'a envoyé. » (Jn 6,38)

« Jésus leur répondit : « Vous êtes d'en bas; moi, je suis d'en haut; vous êtes de ce monde, moi je ne suis pas de ce monde. » (Jn 8,23)

Voir aussi : Jn 6,33 ; Jn 6,62, Jn 8,42 et Jn 10,36

(à suivre)

[Man]

Ce qui est triste c'est quand même de voir que ces musulmans là ont besoin de tordre la Bible pour qu'elle devienne fausse. On se demande quoi ils ont peur.. Pourquoi ne pas chercher à comprendre la Bible correctement, pour ensuite la refuser ? Pourquoi être obligé de l’interpréter faussement sciemment, pour qu'elle devienne fausse ?

[Roque]

Ce qui est triste c'est quand même de voir que ces musulmans là ont besoin de tordre la Bible pour qu'elle devienne fausse. On se demande quoi ils ont peur.. Pourquoi ne pas chercher à comprendre la Bible correctement, pour ensuite la refuser ? Pourquoi être obligé de l’interpréter faussement sciemment, pour qu'elle devienne fausse ?

Si la Bible devient fausse ... ça leur donne l'impression d'avoir raison.

[Man]

Selon l'Islam ils doivent croire en les Livres antérieures, ce qui était un argument pour attirer des fidèles à l'époque de Mohammed. Mais comme ils ne collent pas avec le Coran, alors ils sont dans la contradictions et passeront toute leur vie à dire que la Bible est falsifié, tout en se justifiant à travers elle. Toute leur vie ils resteront le derrière entre deux chaises à cause de la prison islamique qui les empêche de raisonner correctement.

Enfin, "toute leur vie", sauf pour ceux qui ouvriront les yeux.

[-Ren-]

Merci à tous deux de clore cependant cette parenthèse sur la question de la "confirmation d'une Bible falsifiée" et d'en revenir au sujet

[Roque]

Et maintenant, juste pour ceux qui prétendent que Jésus n'a jamais dit qu'il est Dieu (Suite et fin)

Voir l'excellent article d'Aurélien Lang : http://www.raisonsdecroire.org/2011/02/08/ou-jesus-a-t-il-dit-quil-est-dieu/


6. Jésus a affirmé qu’Il était un légitime objet de foi, au même titre que Dieu.

« Car si quelqu'un a honte de moi et de mes paroles au milieu de cette génération adultère et pécheresse, le Fils de l'homme [Jésus] aussi aura honte de lui, quand il viendra dans la gloire de son Père avec les saints anges. » (Mc 8,38)

« Et comme Moïse a élevé le serpent dans le désert, il faut que le Fils de l'homme soit élevé, afin que quiconque croit ait, en lui, la vie éternelle. » (Jn 3,14-15)

« Jésus apprit qu'ils l'avaient chassé. Il vint alors le trouver et lui dit : « Crois-tu, toi, au Fils de l'homme ? » Et lui de répondre : « Qui est-il, Seigneur, pour que je croie en lui ? » Jésus lui dit : « Eh bien! Tu l'as vu, c'est celui qui te parle. » L'homme dit : « Je crois, Seigneur » et il se prosterna devant lui. » (Jn 9,35-38)

« Qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi; qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi. » (Mt 10,37)

Voir aussi : Mc 9,42 et Jn 35s


7. Jésus affirme que le Père veut le glorifier

« Jésus leur répondit : « Si je me glorifiais moi-même, ma gloire ne signifierait rien. C'est mon Père qui me glorifie, lui dont vous affirmez qu'il est votre Dieu. » (Jn 8,54)

« Dès que Judas fut sorti, Jésus dit : « Maintenant, le Fils de l'homme a été glorifié, et Dieu a été glorifié par lui ; Dieu le glorifiera en lui-même, et c'est bientôt qu'il le glorifiera. » (Jn 13,31-32)


8. Jésus se fait l’égal de Dieu.

« Que votre cœur ne se trouble pas: vous croyez en Dieu, croyez aussi en moi. » (Jn 14,1)

« Mais Jésus leur répondit : « Mon Père, jusqu'à présent, est à œuvre et moi aussi je suis à œuvre. » Dès lors, les Juifs n'en cherchaient que davantage à le faire périr, car non seulement il violait le sabbat, mais encore il appelait Dieu son propre Père, se faisant ainsi l'égal de Dieu. » (Jn 5,17-19)

« Thomas lui répondit : « Mon Seigneur et mon Dieu. » Jésus lui dit : « Parce que tu m'as vu, tu as cru; bienheureux ceux qui, sans avoir vu, ont cru. » (Jn 20,28-29)

« Celui qui m'a vu a vu le Père. » (Jn 14,9)

« Celui qui me hait, hait aussi mon Père. » (Jn 15,23)


9. Jésus affirme avoir autorité sur les élus, sur les anges, sur le sabbat et pour pardonner les péchés

« Alors on verra le Fils de l'homme venir, entouré de nuées, dans la plénitude de la puissance et dans la gloire. Alors il enverra les anges et, des quatre vents, de l'extrémité de la terre à l'extrémité du ciel, il rassemblera ses élus. » (Mc 13,26-27)

« Voyant leur foi, Jésus dit au paralysé : « Mon fils, tes péchés sont pardonnés. » (Mc 2,5)

« Si je te déclare que ses péchés si nombreux ont été pardonnés, c'est parce qu'elle a montré beaucoup d'amour. Mais celui à qui on pardonne peu montre peu d'amour. » Il dit à la femme: « Tes péchés ont été pardonnés. » Les convives se mirent à dire en eux-mêmes: " Qui est cet homme qui va jusqu'à pardonner les péchés ? » Jésus dit à la femme : « Ta foi t'a sauvée. Va en paix. » (Lc 7,47-50)

« Car il est maître du sabbat, le Fils de l'homme. » (Mt 12,8 )

Voir aussi : Mc 2,28


10. Jésus affirme avoir autorité pour parfaire la Loi de Moïse, qu’Il possède pleine autorité sur les forces des ténèbres et qu’Il a une autorité universelle

« Vous avez appris qu'il a été dit aux anciens : Tu ne commettras pas de meurtre […]. « Et moi, je vous le dis … » (Mt 5,21-22), « Vous avez appris qu'il a été dit : Tu ne commettras pas d'adultère. Et moi, je vous dis : … » (Mt 5,27), « D'autre part il a été dit : Si quelqu'un répudie sa femme […]. Et moi, je vous dis … » (Mt 5,31-32), « Vous avez encore appris qu'il a été dit aux anciens: Tu ne te parjureras pas […]. Et moi, je vous dis … » (Mt 5,33-34), « Vous avez appris qu'il a été dit: oeil pour oeil et dent pour dent. Et moi, je vous dis … » (Mt 5) et « Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemi. Et moi, je vous dis : … » (Mt 5,43-44). Le « et moi je vous dis » montre que Jésus s’arroge le droit de renforcer la loi de Moïse.

« Voici, je vous ai donné le pouvoir de fouler aux pieds serpents et scorpions, et toute la puissance de l'ennemi, et rien ne pourra vous nuire. » (Lc 10,19)

« Père, l'heure est venue, glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie et que, selon le pouvoir sur toute chair que tu lui as donné, il donne la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés. » (Jn 17,1-2). Jésus s’affirme ici Fils du Père, affirmation qui m’avait précédemment échappé (cf. plus haut).


11. Jésus affirme avoir autorité pour disposer du Royaume de Dieu comme le Père en dispose et que c’est Lui, Jésus, qui donne l’Esprit Saint
« Et moi, je dispose pour vous du Royaume comme mon Père en a disposé pour moi. » (Lc 22,29)

« Et moi, je vais envoyer sur vous ce que mon Père a promis. Pour vous, demeurez dans la ville jusqu'à ce que vous soyez, d'en haut, revêtus de puissance. » (Lc 24,49)

Voir également : Jn 7.37-39, Jn 15.26 et Jn 16.7.

.
12. Jésus se met au même niveau que le Père et le Saint Esprit, Sa venue coïncide avec la venue de Dieu et il affirme qu’Il agit co-extensivement avec le Saint Esprit et le Père

« Allez donc: de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit. » (Mt 28,19)

« Ils t'écraseront, toi et tes enfants au milieu de toi; et ils ne laisseront pas en toi pierre sur pierre, parce que tu n'as pas reconnu le temps où tu as été visitée. » (Lc 19,44)

« Mettez-vous en tête que vous n'avez pas à préparer votre défense. Car, moi, je vous donnerai un langage et une sagesse que ne pourra contrarier ni contredire aucun de ceux qui seront contre vous. » (Lc 21,14-15)

« Comme le Père m'a aimé, moi aussi je vous ai aimés; demeurez dans mon amour. » (Jn 15,9)

Voir également : Mt 10, Mc 13 et Jn 15.17s.


13. Jésus a une relation unique avec le Père, Il est sans péché et a toujours plu au Père

« Jésus lui dit : « Ne me retiens pas! car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Pour toi, va trouver mes frères et dis-leur que je monte vers mon Père qui est votre Père, vers mon Dieu qui est votre Dieu. » (Jn 20,17). Voir également : Mc 12.1-11.

« Tout m'a été remis par mon Père. Nul ne connaît le Fils si ce n'est le Père, et nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils, et celui à qui le Fils veut bien le révéler. » (Mt 11,27). Voir également : Jn 7.28-29.

« C'est que nul n'a vu le Père, si ce n'est celui qui vient de Dieu. Lui, il a vu le Père. » (Jn 6,46). Voir également : Jn 8.38.

« Celui qui m'a envoyé est avec moi : il ne m'a pas laissé seul, parce que je fais toujours ce qui lui plaît. » (Jn 8,29). Voir également : Jn 15,10.

« Qui de vous me convaincra de péché ? Si je dis la vérité, pourquoi ne me croyez-vous pas ? » (Jn 8,46)


14. La nature exaltée de Jésus, Ses pouvoirs surnaturels et Son omniprésence

« Jésus ne le lui permit pas, mais il lui dit : « Va dans ta maison auprès des tiens et rapporte-leur tout ce que le Seigneur a fait pour toi dans sa miséricorde. " L'homme s'en alla et se mit à proclamer dans la Décapole tout ce que Jésus avait fait pour lui. Et tous étaient dans l'étonnement. » (Mc 5,19-20). Voir également : Mc 11.3.

Jésus affirme qu’il est supérieur au Roi David (Marc 12.35-37), au Temple (Matthieu 12.16), au prophète Jonas (Matthieu 12.41), et au Roi Salomon (Matthieu 12.42), aux anges (Marc 13.32).

Son omniprésence : « Car, là où deux ou trois se trouvent réunis en mon nom, je suis au milieu d'eux. » (Mt 18,20) et « Et moi, je suis avec vous tous les jours jusqu'à la fin des temps. » (Mt 28,19)

« Le Seigneur dit : « Simon, Simon, Satan vous a réclamés pour vous secouer dans un crible comme on fait pour le blé. Mais moi, j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne disparaisse pas. Et toi, quand tu seras revenu, affermis tes frères. » (Lc 22,31) et « Car il enseignait ses disciples et leur disait : « Le Fils de l'homme va être livré aux mains des hommes; ils le tueront et, lorsqu'il aura été tué, trois jours après il ressuscitera. » (Mc 9,31) Ces versets impliquent une certaine connaissance du futur.

Le pouvoir d’affranchir les hommes de Jésus : « Dès lors, si c'est le Fils qui vous affranchit, vous serez réellement des hommes libres. » (Jn 8,36) et « Le Père m'aime parce que je me dessaisis de ma vie pour la reprendre ensuite. Personne ne me l'enlève mais je m'en dessaisis de moi-même ; j'ai le pouvoir de m'en dessaisir et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est le commandement que j'ai reçu de mon Père. » (Jn 10,17-18)


15. Des affirmations de Jésus qui n’ont pas de sens s’il n’est pas Dieu

« Le ciel et la terre passeront, mes paroles ne passeront pas. » (Mc 13,31)

« Il ne suffit pas de me dire : « Seigneur, Seigneur ! » pour entrer dans le Royaume des cieux; il faut faire la volonté de mon Père qui est aux cieux. Beaucoup me diront en ce jour-là: « Seigneur, Seigneur ! n'est-ce pas en ton nom que nous avons prophétisé ? en ton nom que nous avons chassé les démons ? en ton nom que nous avons fait de nombreux miracles ? » Alors je leur déclarerai : « Je ne vous ai jamais connus; écartez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité ! » (Mt 7,21-23)

« C'est que nul n'a vu le Père, si ce n'est celui qui vient de Dieu. Lui, il a vu le Père. » (Jn 6,46). Voir également : Jn 8.38 et Ex 33.20.

« Je suis la vigne, vous êtes les sarments: celui qui demeure en moi et en qui je demeure, celui-là portera du fruit en abondance car, en dehors de moi, vous ne pouvez rien faire. » (Jn 15,5). Jésus affirme que toute fructification spirituelle est impossible sans Lui.


Conclusion

Nous venons de recenser un peu plus de 110 citations dans les quatre Evangiles où Jésus affirme sa Divinité :

Pour ne pas les lire, pour ne pas « entendre » … une seule solution : fermer les Evangiles et le passer au vide-ordure.

Cela ne prouve évidemment pas que Jésus est Dieu, mais cela est écrit. Nous voulons seulement souligner que ce n'est pas parce qu'on n'y croit pas que ce n'est pas écrit dans les Evangiles. Un certain nombre de nos interlocuteurs confondent en effet " ce qu'ils croient" ou " ce qu'ils voudraient voir écrit " avec ce qui est effectivement écrit dans les Evangiles. Ils prennent ainsi leurs désirs pour des réalités. Ils sont constant et se sentent assurés dans cette lecture illusoire des Evangiles sous l'influence des slogans sommaires des sites islamistes, principalement.

Et nous n’avons recensé ici que les versets où Jésus, Lui-même, parle de Sa divinité à la première personne ou à la troisième personne en parlant du Fils de l’Homme qui est le nom que Jésus se donne à Lui-même dans les Evangiles (93 occurrences).

Nous ferons grâce à notre docte Assemblée de sourds et d’aveugles des toutes les autres nombreuses citations où Jésus est désigné comme Dieu ou Fils de Dieu, non par Lui, mais par d’autres que Lui :

- Les témoins spirituels (Dieu, les esprits mauvais, etc.) ;
- Les ennemis de Jésus ;
- Le prophète Jean Baptiste et
- Les disciples de Jésus.

Et nous renvoyons à l’excellent article d’Aurélien Lang qui nous a servi de source principale, sinon unique. http://www.raisonsdecroire.org/2011/02/08/ou-jesus-a-t-il-dit-quil-est-dieu/

[Si Mansour]

6.Jésus a affirmé qu’Il était un légitime objet de foi, au même titre que Dieu.

En lisant sereinement le prologue de Jean et du premier verset "Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu". Cela veut bien dire que la parole est un attribut de DIEU ou l'humain n'a plus aucune place. c'est l'éternel attribut relié a l'essence divine. Et JEAN a bien fait de le mettre en exergue et en premier afin que tout ce qui se dira par la suite n'en sera que le reflet mais non lié a l'essence divine. Ensuite en lisant on comprend de plus en plus qu'il continue a préciser en mettant de coté tout ce qui matériel ou humain "non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu". A la fin il devient plus clair en disant " Voilà l'Agneau de Dieu". c'est a dire l'amour de DIEU

Sachons donc par conséquent que le serviteur le Messie JÉSUS CHRIST, est réellement le serviteur qui observe vis-à-vis de la Dignité divine éternelle toutes les convenances et le service qu'elle exige. Il se tient toujours avec Elle sur le pied de la circonspection et de la surveillance de ses propres souffles sachant qu'il connaît le secret et ce qui est encore plus caché. Il ne convoite absolument rien de Sa part sans qu'aucun mouvement ne le fasse sortir du lieu de sa servitude, sans qu'aucun désir ne lui fasse espérer le moindre présent de son Maître et encore moins de "s'asseoir" en Sa présence, de converser avec Lui ou de s'entretenir avec Lui si ce n'est par sa volonté. Toutefois le désir est caché dans la nature originelle de ce noble serviteur. Au sujet du Messie JESUS CHRIST gardons nous donc bien de faire une interprétation trop chrétienne car comme nous l'avons vu a plusieurs reprises le titre de verbe de DIEU vient avant tout du fait que Jésus est né du souffle divin né en Marie et non de la parole que nous apprend JEAN qui était au commencement.

La vraie connaissance de Dieu ne s’obtient qu’avec humilité. Cette réalisation est quelque chose de donnée. Dans ce domaine, les sciences extérieures ne servent pas a grande chose s'il y a manque de sincérité ainsi que toute philosophie. Un savant a l'habitude de tout mesurer, de tout évaluer, de tout peser. Celui qui se situe au-delà de cette approche ne se pose plus ces problèmes. Parce qu’à partir d’un certain degré, le besoin de Dieu devient comparable au besoin d’assistance qu'éprouve une personne en train de se noyer et appelant désespérément au secours. Ce besoin détruit donc naturellement tout désir autre que Dieu.— La sagesse et la connaissance sont dans le cœur et Chacun doit veiller sur son coeur car il faut rejeter ce qui est malsain en soi avant de tenter de s'ouvrir à toutes les Grâces Divines.

L'annonce faite à tous les hommes est bien la présence des biens célestes incomparables, prédits autrefois, et qui ont régénéré depuis peu tout le genre humain. Ces biens ne se rattachent ni aux faveurs de la fortune ni à cette vie si courte et si malheureuse ; ils n'ont rien de commun avec le corps et la corruption .Il s'agit des biens en rapport avec la nature intelligente de l'âme et avec ses plus nobles penchants.

Par la grâce divine a chaque fois un prophète l'a revivifie dans le coeur de l'humanité. C'est de ces biens que dépendent ceux du corps qui les suivent comme une ombre. La piété est l'ensemble et comme l'abrégé de tous ces biens .C'est elle qui élève nos pensées vers l'unique et seul Dieu appelé avec justice l'être par essence. C'est elle qui nous fait vivre selon lui; et puis en vivant selon Dieu nous parvenons à son amour; et l'amour divin nous initie à cette vie mystérieuse, sans cesse occupée des biens futurs et toujours dirigée vers ce terme glorieux auquel elle doit arriver un jour. Peut-on imaginer une félicité supérieure à celle que procure cet amour de Dieu, source de tout bien et de toute prospérité? Il y a deux mille un grand prophète a été envoyé par le divin seigneur avec plusieurs miracles,il S'APPELLE JÉSUS CHRIST, il nous a appelé comme ses prédécesseurs et son successeur a croire en DIEU et a suivre ses prescriptions . Suivons le en tant que prophète et ne le substituant surtout pas a la Divinité..

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