Re: La trinité

[Roque]

Comme le dit si bien St Augustin, le Christianisme existait déjà avant la venue du sauveur

Tu n'as donc aucune source solide. Une affirmation gratuite, donc.

[-Ren-]

L'histoire de Mithra, le "Dieu-Soleil" de Perse, précède le mythe chrétien d'au moins 600 ans. Mithra a les caractéristiques suivantes en commun avec le Christ: Mithra est né dans une grotte d'une vierge un 25 décembre. Il était considéré comme un grand sage et un maître qui voyageait beaucoup. Il était appelé "le bon berger". Il était considéré comme "la voie, la vérité et la lumière". Il était encore appelé "le rédempteur", "le sauveur", "le Messie". Il était associé au taureau. Son jour sacré était le dimanche, le "jour du Seigneur," des centaines d'années avant l'émergence du mythe du Christ. Il était particulièrement célébré autour de la période de l'année qui deviendra les fêtes de Pâques. Il avait 12 compagnons ou disciples. Il accomplissait des miracles. Il fut enterré dans un tombeau. Après trois jours il se leva. Sa résurrection était célébrée chaque année. Les paroles de la Cène sont empruntées à celle des sectateurs de Mithra

Pour Mithra, le fil est ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t225-christianisme-et-culte-de-mithra
...Dans la liste ci-dessus, encore une fois, beaucoup de mensonges ; je doute que Cumont en soit l'auteur. On en rediscute là-bas !

Quant à ta phrase attribuée à St Augustin, on attend toujours une source.

[th-aig]

; je doute que Cumont en soit l'auteur.

Tu doutes ? c'est ton problème pas le mien en tout cas j'ai cité la source ou Cumont mentionne Mythra et Prométhée et c'est dans son livre Les Mystères de Mithra

et pour la citation de st Augustin j'ai pas encore chercher mais je finirai par la trouver mais la n'est pas le problème !

[-Ren-]

Tu doutes ? c'est ton problème pas le mien

Le fait que le premier paragraphe que tu apportes comporte inexactitudes et mensonges est également ton problème. Mais je te renvoie sur mes précisions à partir de https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t225p45-christianisme-et-culte-de-mithra#18264 (je complète dès que j'en trouve le temps)

[-Ren-]

Pour ne pas mélanger le débat sur le dogme de la Trinité et celui sur ce qu'en dit où non le Coran, j'ai séparér cette dernière discussion qui est désormais ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t898-le-coran-parle-t-il-de-trinite

[Xavier]

[Ce message répond à https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t55p60-coran-cree-incree#21748 ]
Cher Mamun,

A la demande de Ren', je vous réponds ici.

Le problème ici tourne autour du mot "parole". La parole est comprise comme étant divine, au sens métaphorique du terme, et uniquement métaphorique. Nous, humains, finis, utilisons des termes qui entrent dans nos capacités cognitives et de compréhension pour nous approcher, un tantinet de ce qu'est Dieu. Donc, ce que nous disons nous, ne sera jamais conforme de manière purement adéquate à ce qu'est Dieu.

Nous sommes à peu près d’accord. Mais il n’empêche que nous pouvons dire des choses sur Dieu. Bien sûr, ce que Dieu sera toujours au-delà de nos représentations et de nos formulations, mais cela ne signifie pas que nul ne peut rien dire sur Dieu. Par exemple, nous disons que Dieu est infiniment bon. Certes, Sa bonté va bien au-delà de ce à quoi on peut s’attendre mais il n’empêche que nous avons parfaitement raison de dire que Dieu est bon. Je pense qu’il en va de même pour Sa parole.

je comprends ce que vous dites sur l'associationnisme; ok. toutefois, les chrétiens disent "trois" t non pas "un".

Nous disons 3 personnes mais 1 seul Dieu. Or l’associationnisme ne vaut que si nous disons 3 dieux.

Après on peut construire tout un système, un logos sophistiqué etc. n'empêche: Trois, pas Un. certains chrétiens ont bien senti qu'il y avait là une difficulté, et ont rejeté la Trinité pour l'Unicité.

Mais la Trinité est d’abord le fruit d’une révélation du Christ lui-même. Le dogme de la Trinité n’a pas été inventé par une bande de savants désireux d’inventer une nouvelle conception de Dieu (pour le moins étrange, avouons-le). Les chrétiens ont expérimenté la divinité du Christ et de l’Esprit-Saint, et c’est suite à des attaques d’hérétiques ou de païens qu’ils ont dû clarifier et formaliser leur foi en termes précis. Il ne faut pas tout inverser !
Et la Trinité ne nie pas l’Unicité : nous disons bien que Dieu est Unique. Mais si Dieu est Unique et profondément unifié en Lui-même (il faut faire attention : dire que Dieu est Unique n'est pas la même chose que de dire de Dieu qu'Il est Un), Il n’est pas solitaire pour autant : Il est communion de personnes. La seule différence entre les personnes divines n’est pas la nature (ce qui reviendrait à confesser le polythéisme et l’associationnisme) mais la relation. Pour vous donner une analogie qui vient d’Aristote : prenez la route qui relie Paris à Marseille, eh bien cette route unique peut se concevoir dans deux sens différents : selon qu’on se dirige vers Paris ou vers Marseille. De même la différence entre les personnes de la Trinité n’est pas la nature (le Père, le Verbe et l’Esprit ont une seule et même nature divine), mais la relation.

Alors, oui, des chrétiens ont rejeté la Trinité car c’est concept paradoxal (mais non contradictoire). Mais cela ne prouve strictement rien. Le fait est, d’ailleurs, que les chrétiens qui rejettent la Trinité rejettent d’abord la divinité du Christ. Sauf qu’elle est attestée par l’Écriture et par les écrits des premiers chrétiens ! En un mot : qu’il y ait des hérétiques ne prouve aucunement que la doctrine initiale est fausse. Cela prouve juste que certains ne l’ont pas comprise et la rejette.

Quand on parle de trois personnes, on parle de trois et pas d'une. Après on a beau parler de consubstantialité, de 1*1*1=1. Mais alors pourquoi parler de 3 fois 1 pour dire Un. Parlons toujours de l'Un. Mais ce n'est pas possible chez les trinitaires, puisqu'il y a le Père, le Fils et le Saint-Esprit; donc on a beau dire, on a beau faire, on reste sur 3. Dieu est Un et unique, sa nature est transcendantale et dépasse nos capacités d'imagination. Certes, Il est miséricorde, compassion et amour entre autres. Mais il est fondamentalement Un.

Oui, Il est Un mais encore une fois, cette Unité peut être comprise autrement que comme un bloc monolithique. La question n’est pas de savoir si c’est plus simple d’imaginer Dieu comme un monolithe ou comme une communion de personnes, la question est de savoir ce qui est vrai.

Ce qui est plutôt étonnant avec la Trinité, c’est que c’est un concept ahurissant pour un esprit humain. Et pourtant, lorsqu’on l’étudie en profondeur, on constate deux choses :
Il n’est pas contradictoire (contrairement au dogme du Coran incréé comme je l’ai signalé ailleurs). Paradoxal oui, mais pas contradictoire.
Il ouvre sur abîme de contemplation extraordinaires : on contemple alors l’Amour de Dieu.

Pour ma part, j’y vois bien une révélation de Dieu. Cette vérité de la Trinité était bien trop étrangère à l’esprit humain pour qu’il l’invente lui-même. Ce n’est bien sûr que mon opinion personnelle.

Pour tout vous avouer, je suis très étonné de l’attitude des musulmans envers la Trinité. Soit ils ne savent pas ce que c’est (et prennent à tort cette vision de Dieu pour de l’associationnisme), soit ils disent que c’est trop compliqué pour correspondre à Dieu. Cette deuxième assertion m’étonne à chaque fois. En effet, si Dieu est véritablement le Tout-Autre, si tous Ses attributs sont au-delà de ce qu’on peut en dire avec nos pauvres mots humains, ne serait-il pas logique qu’il en soit de même pour Son Unicité ? On a l’impression, à entendre certains musulmans, que tout affirmation sur la toute-puissance, la bonté, la miséricorde, l’amour, la justice de Dieu, etc. doit être formulée avec précaution car Dieu est au-delà de ce qu’on peut dire SAUF l’Unicité. Pour quelle raison ?

J'ai jeté un coup d'oeil sur le site philosophique. Derrière un propos poli, se trouve un site plutôt hostile à l'islam, je vous invite à jeter un coup d'oeil aux liens qu'il propose. un des rares liens, peut-être, musulman, ne marche pas. Les autres sont des sites qui encouragent les musulmans à quitter l'islam; et l'un d'eux est le mpemf.fr ou com. Il s'agit du site du "mouvement pour l'évangélisation des musulmans de france". Je vous encourage à chercher vos informations ailleurs. Wikipédia, malgré toutes les réserves que l'on peut avoir ma paraît quand même plus sérieux.

Mais ce n’est pas parce que ce site dresse une critique de l’islam, et prend position contre cette religion, qu’il n’est pas sérieux. J’ai dit que ce site ne faisait pas de propagande, dans le sens où il ne rabâche pas une série de slogans, de préjugés ou de mensonges pour arriver à ses fins.

Il n’empêche que ses arguments me semblent bons et pertinents. Vous l’avez d’ailleurs vous-même reconnu en partie dans la critique qu’il fait du dogme du Coran incréé, non ?

En tout cas, en vous proposant ce site, je ne voulais pas du tout vous provoquer. Je pense simplement que l’auteur fait preuve d’une rigueur intellectuelle. Certes, il est chrétien et s’emploie à démontrer les insuffisances de la religion musulmane par certains aspects (c’est son droit le plus strict), mais il me semble qu’il le fait sans haine et sans préjugés.

Cordialement,

[Invité]

Pour tout vous avouer, je suis très étonné de l’attitude des musulmans envers la Trinité. Soit ils ne savent pas ce que c’est (et prennent à tort cette vision de Dieu pour de l’associationnisme), soit ils disent que c’est trop compliqué pour correspondre à Dieu. Cette deuxième assertion m’étonne à chaque fois. En effet, si Dieu est véritablement le Tout-Autre, si tous Ses attributs sont au-delà de ce qu’on peut en dire avec nos pauvres mots humains, ne serait-il pas logique qu’il en soit de même pour Son Unicité ? On a l’impression, à entendre certains musulmans, que tout affirmation sur la toute-puissance, la bonté, la miséricorde, l’amour, la justice de Dieu, etc. doit être formulée avec précaution car Dieu est au-delà de ce qu’on peut dire SAUF l’Unicité. Pour quelle raison ?

Bonjour cher Xavier/Agnos,

Je me permets d'intervenir pour attirer votre attention sur un point qui vous a peut être échappé :

Les accusations d'associationnisme de la part du monde musulman sont absolument fondées. Parfois, il faut savoir mettre sa foi de côté pour réfléchir objectivement, en toute logique, aux affirmations doctrinaires de base. Or, que nous dit le christianisme ? Il enseigne la doctrine selon laquelle Jésus est Dieu en tant que Logos incarné, Parole Vivante. Arrêtons nous un moment sur cette affirmation. Qu'est-ce que ça signifie précisément ? Ça signifie que le Logos (en arabe : Al-kalam) est Dieu. Mais peut-on dire que les attributs de Dieu sont Dieu Lui-même ?

Cette définition de J.N. Darby devrait vous permettre d'y voir plus clair ; c'est d'une grande rigueur :

« Ce qui est fondamental quand nous parlons d’Attributs est inhérent au terme lui-même. Les attributs ne sont pas l’être, dans sa nature essentielle (quand même on les y trouve toujours), mais bien ce qui est attribué avec raison à l’être comme tel. Cette distinction qui n’est pas sans importance, en parlant de Dieu, est bien simple en elle-même. Les attributs sont relatifs ; or Dieu étant absolu, on ne peut dire qu’il soit l’attribut lui-même. L’attribut n’est qu’un des caractères qui lui sont propres. Dieu est quelque chose en lui-même ; mais il est aussi quelque chose relativement à d’autres choses, quand elles existent ou sont supposées exister. Les attributs peuvent être une conséquence nécessaire de ce que Dieu est, — et qui, je suppose, en Dieu est toujours ; — mais ils ne sont pas ce qu’Il est Lui-même. »

http://www.bibliquest.org/JND/JND-Dieu_essence_attributs.htm

En résumé, ce que j'en tire, c'est que le christianisme n'est rien d'autre que la divinisation de l'homme par l'attribut divin de la Parole (Logos).

La phrase clé, c'est celle-ci :

« Les attributs peuvent être une conséquence nécessaire de ce que Dieu est, — et qui, je suppose, en Dieu est toujours ; — mais ils ne sont pas ce qu’Il est Lui-même. »

Pour reprendre les termes de J.N Darby :

Le Logos est une conséquence nécessaire de ce que Dieu est (Dieu est Parole Vivante), mais le Logos n'est pas ce que Dieu est Lui-même puisque les attributs ne sont pas l’être, dans sa nature essentielle (quand même on les y trouve toujours), mais bien ce qui est attribué avec raison à l’être comme tel. Dieu étant absolu, on ne peut dire qu’il soit l’attribut lui-même. L’attribut n’est qu’un des caractères qui lui sont propres.

Donc Jésus, bien sûr, n'est pas Dieu Lui-même. Par contre, ce qu'on peut dire, c'est que l'attribut de la Parole, le Logos, s'est manifesté en Jésus à travers l'Évangile, tout comme il s'est manifesté en Muhammad par le Qur'an. Et justement, le risque d’associationnisme, c'est de dire que Jésus EST le Logos en chair (dogme incarnationniste), donc dire que toute parole prononcée par Jésus est parole de Dieu, puisque Jésus est Dieu selon l'affirmation : Dieu et Sa parole sont un. Le Qur'an résume cela par l'affirmation : n'exagérez pas dans votre religion ; le Qur'an ne dit pas que c'est tout faux. Là est toute la nuance.

[Xavier]

Les accusations d'associationnisme de la part du monde musulman sont absolument fondées. Parfois, il faut savoir mettre sa foi de côté pour réfléchir objectivement, en toute logique, aux affirmations doctrinaires de base. Or, que nous dit le christianisme ? Il enseigne la doctrine selon laquelle Jésus est Dieu en tant que Logos incarné, Parole Vivante. Arrêtons nous un moment sur cette affirmation. Qu'est-ce que ça signifie précisément ? Ça signifie que le Logos (en arabe : Al-kalam) est Dieu. Mais peut-on dire que les attributs de Dieu sont Dieu Lui-même ?

Croyez bien que je sais mettre ma foi de côté pour réfléchir. C’est là un devoir que je me fais.

Jésus est effectivement, selon notre foi, le Verbe de Dieu fait chair. Ce qui nous intéresse, c’est que nous chrétiens disons que le Verbe de Dieu est Dieu. Où est l’associationnisme là-dedans ? A quel moment disons-nous qu’il existe d’autres dieux aux côtés de Dieu ? Jamais nous ne disons cela.

Quant aux attributs de Dieu, ils ne sont pas autre chose que la substance divine elle-même. Ce n’est pas moi qui le dit, c’est la raison. Pourquoi ? En raison tout simplement de la simplicité divine : puisque Dieu est parfaitement simple (c’est-à-dire non composé de parties), tout est identique à la substance divine. Comme le dit saint Thomas d’Aquin, Dieu « est à la fois son être, sa nature et son essence, et ces choses en lui ne sont pas différentes. » Dire qu’en Dieu, il y aurait la substance divine, puis à côté des attributs, c’est faire de l’anthropomorphisme : c’est imaginer que Dieu est composé comme nous le sommes, et qu’il y a de la puissance en Dieu. C’est une grave erreur philosophique ! Ainsi, en raison de cette simplicité absolue, il n’y a ni accident ni puissance (on dit que Dieu est acte pur) : tout ce que Dieu possède Lui est essentiel !

En résumé, ce que j'en tire, c'est que le christianisme n'est rien d'autre que la divinisation de l'homme par l'attribut divin de la Parole (Logos).

Non, vous vous trompez. L’homme n’est pas divinisé dans le Christianisme au sens où il devient un dieu, il est divinisé dans le sens où il communie avec le Dieu Unique. Mais la nature de l’homme reste fondamentalement ce qu’elle est.

Mais quoiqu’il en soit, le fait est que les chrétiens n’ont pas 3 dieux mais un seul Dieu. L’accusation d’associationnisme tombe donc d’elle-même. Car vous semblez oublier que le cœur du débat n’est pas de discuter du devenir humain dans la foi chrétienne mais de se demander si la conception chrétienne de Dieu comporte le fait d’associer à Dieu d’autres dieux (c’est ainsi que le Coran définit l’associationnisme). Or ce n’est pas du tout le cas, à moins de nier ce que dit la foi chrétienne.

La phrase clé, c'est celle-ci :

« Les attributs peuvent être une conséquence nécessaire de ce que Dieu est, — et qui, je suppose, en Dieu est toujours ; — mais ils ne sont pas ce qu’Il est Lui-même. »

Je ne sais pas qui est ce J.N. Darby mais je suis vraiment désolé : cette phrase n’a aucun sens compte tenu de ce que la raison humaine peut dire de Dieu. Bien sûr que les attributs découlent nécessairement de l’être de Dieu mais s’ils ne sont pas Dieu, que sont-ils ? Car Dieu est l’Être nécessaire par définition. Si donc les attributs ne sont pas la même chose que la nature divine, c’est qu’ils sont autre chose, qu’ils ont un autre fondement. Mais quoi ? Puisqu’il est absurde de dire que ces attributs trouveraient leur fondement en dehors de Dieu, et puisque vous dites qu’ils ne sont pas la nature divine, la seule solution, c’est de dire que la nature divine est partagée, morcelée : telle partie est l’intelligence, telle autre la volonté, telle autre la bonté, telle autre la toute-puissance, etc. Exactement comme dans l’être humain où chaque partie peut être pensée séparément des autres. En gros, c’est concevoir l’être de Dieu comme l’être humain. En disant cela, vous brisez l’unité divine, vous faites de Dieu un être composé comme nous. C’est de l’anthropomorphisme par excellence !

Mais pourquoi est-ce absurde de dire que Dieu serait composé (comme nous le sommes par exemple) ? Tout simplement parce que nous savons que Dieu est infini. Or si Sa nature – c’est-à-dire Sa substance – peut être partagée, les parties seraient finies ou infinies. Si elles étaient finies, Dieu ne serait plus l'infini, car l'addition du fini avec le fini ne donne pas l'infini. Dire, d'autre part, que les parties sont infinies est une chose contradictoire car la notion d'infini implique l'unité (il ne peut y avoir qu’un seul être infini).

Bref, plutôt que de vos mettre à l’école de ce Darby, je vous suggère de lire saint Thomas d’Aquin (ou même d’un Jean Daujat, philosophe du XXème siècle).

Le Logos est une conséquence nécessaire de ce que Dieu est (Dieu est Parole Vivante), mais le Logos n'est pas ce que Dieu est Lui-même puisque les attributs ne sont pas l’être, dans sa nature essentielle (quand même on les y trouve toujours), mais bien ce qui est attribué avec raison à l’être comme tel. Dieu étant absolu, on ne peut dire qu’il soit l’attribut lui-même. L’attribut n’est qu’un des caractères qui lui sont propres.

Là, vous mentionnez une autre erreur : celle de confondre capacité de parler – qui est bien un attribut divin – et parole prononcée qui est en quelque sorte « extérieure » à celui qui la professe. La Parole éternelle de Dieu ne peut rationnellement pas être assimilée à un attribut divin. Par exemple, l’intelligence est un attribut divin, mais pas les pensées de Dieu. De même, la bonté est attribut divin, mais pas les actes bons du Seigneur. La toute-puissance est un attribut divin, mais l’utilisation que Dieu en fait. Etc.

Donc tout ce que vous avez dit précédemment sur les attributs divins, pour tenter de les « désidentifier » à la nature divine, tombe à l’eau puisque la Parole éternelle de Dieu n’est pas un attribut.

Donc Jésus, bien sûr, n'est pas Dieu Lui-même. Par contre, ce qu'on peut dire, c'est que l'attribut de la Parole, le Logos, s'est manifesté en Jésus à travers l'Évangile, tout comme il s'est manifesté en Muhammad par le Qur'an. Et justement, le risque d’associationnisme, c'est de dire que Jésus EST le Logos en chair (dogme incarnationniste), donc dire que toute parole prononcée par Jésus est parole de Dieu, puisque Jésus est Dieu selon l'affirmation : Dieu et Sa parole sont un. Le Qur'an résume cela par l'affirmation : n'exagérez pas dans votre religion ; le Qur'an ne dit pas que c'est tout faux. Là est toute la nuance.

Premièrement, vous faites l’erreur de confondre la Parole avec l’attribut divin de pouvoir parler ce qui n’est pas pareil. Il y a donc déjà un problème à la base.
Ensuite, que le Christ soit le Verbe de Dieu incarné, c’est l’Écriture qui nous le dit. C’est votre droit de ne pas l’accepter mais je vous rappelle que vous ne pouvez, en toute logique, réfuter rationnellement cette affirmation. Pour ce faire, il faudrait que vous disiez que Dieu ne peut pas incarner Sa Parole éternelle. Donc que vous posiez une limite à Dieu. A vous de voir si, dans la conception musulmane de Dieu, c’est une limite acceptable à la Toute-puissance divine.
Enfin, le Coran n’identifie pas associationnisme et incarnation. Il reproche aux chrétiens de faire Jésus (et de Marie) des divinités « en dehors d’Allah ». Or ce n’est objectivement pas le cas.

J’ajoute enfin une précision qui renverra vers le fil sur le dogme du Coran incréé si l’on veut en discuter : dire que le Coran est incréé, c’est aussi une forme d’incarnation. Mais pas dans un être humain, dans un livre. En fait, il n’est pas possible de concevoir que Dieu nous délivre Sa Parole éternelle sans qu’il y ait incarnation puisqu’il faut bien que cette Parole arrive jusqu’à nous. La seule différence entre le christianisme et l’islam à ce sujet, c’est que nous disons que la Parole éternelle a pris chair de la nature humaine, alors que les musulmans (excepté les mu’tazilites) disent que cette Parole éternelle a pris « chair » dans un livre.

Cordialement,

[-Ren-]

le Coran n’identifie pas associationnisme et incarnation. Il reproche aux chrétiens de faire Jésus (et de Marie) des divinités « en dehors d’Allah ». Or ce n’est objectivement pas le cas

Tout le monde n'étant pas d'accord sur ce point, nous en débattons depuis un certain temps sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t898-sdle-coran-parle-t-il-de-trinite

[Invité]

La phrase clé, c'est celle-ci :

« Les attributs peuvent être une conséquence nécessaire de ce que Dieu est, — et qui, je suppose, en Dieu est toujours ; — mais ils ne sont pas ce qu’Il est Lui-même. »

Je ne sais pas qui est ce J.N. Darby mais je suis vraiment désolé : cette phrase n’a aucun sens compte tenu de ce que la raison humaine peut dire de Dieu. Bien sûr que les attributs découlent nécessairement de l’être de Dieu mais s’ils ne sont pas Dieu, que sont-ils ? Car Dieu est l’Être nécessaire par définition. Si donc les attributs ne sont pas la même chose que la nature divine, c’est qu’ils sont autre chose, qu’ils ont un autre fondement. Mais quoi ? Puisqu’il est absurde de dire que ces attributs trouveraient leur fondement en dehors de Dieu, et puisque vous dites qu’ils ne sont pas la nature divine, la seule solution, c’est de dire que la nature divine est partagée, morcelée : telle partie est l’intelligence, telle autre la volonté, telle autre la bonté, telle autre la toute-puissance, etc. Exactement comme dans l’être humain où chaque partie peut être pensée séparément des autres. En gros, c’est concevoir l’être de Dieu comme l’être humain. En disant cela, vous brisez l’unité divine, vous faites de Dieu un être composé comme nous. C’est de l’anthropomorphisme par excellence !

Je crois bien qu'il y a une grande mécompréhension mutuelle : en fait, nous ne parlons pas de la même chose. Mais bon, puisque vous avez cité Saint thomas d'Aquin (dont vous vous êtes visiblement inspiré), à mon tour de citer mes sources. Pour votre gouverne, John Nelson Darby est prédicateur protestant, traducteur en plusieurs langues de la Bible.

Vous écrivez :

vous faites de Dieu un être composé comme nous. C’est de l’anthropomorphisme par excellence

En fait, c'est juste un problème de terminologie différente entre la théologie "chrétienne" et "islamique".

- Du point de vue musulman, Al-kalam, c'est l'attribut éternel de la parole, la capacité de parler, la parole en action. Mais ça signifie aussi parole divine écrite.
- Du point de vue chrétien, si je vous ai bien saisi : le Logos est Intelligence, parole éternelle, parole vivante.

Par contre, quant à votre accusation d'anthropomorphisme, vous êtes à côté de la plaque. Je vous mets ici ce qu'en dit la théologie islamique. Voici où se situe votre erreur (en gras) quant à mon supposé anthropomorphisme naïf :

« On la trouve énoncée dans Irshâd de Juwaynî, qui rapporte la doctrine d'Al-Ash'arï : « Notre maître a divisé les Noms du Seigneur en trois classes et iI a dit que, parmi ces Noms, il y a ceux dont nous déclarons qu'ils sont identiques à Lui-même : ce sont ceux dont la dénomination indique son existence. Puis il y a ceux dont nous disons qu'ils sont autres que Lui : ce sont tous ceux dont la dénomination indique une action, comme par exemple le Créateur (al-Khàliq), le Pourvoyeur de tous biens (al-Ràziq). Enfin, il y a ceux dont on ne dit pas qu'ils sont Lui-même et dont on ne dit pas qu'ils sont autres que Lui : ce sont ceux dont la dénomination indique un attribut éternel, comme les Noms de Savant ('âlim) et de Puissant (qâdir)». On voit d'une part que les attributs de l'action sont réduits à un nombre très limité, et d'autre part que la formule : les attributs ne sont pas Dieu et ne sont pas autre chose que Lui, ne peut avoir qu'un sens, c'est qu'ils existent, mais qu'on ne peut savoir ce qu'ils sont. On sait qu'ils existent parce qu'ils sont révélés, mais toute théologie rationnelle des attributs est reconnue impossible. Cette conséquence rejoint un certain agnosticisme toujours latent en Islam. Ainsi beaucoup de docteurs parlent des attributs bilà kayf, c'est-à-dire sans en expliquer le «comment», ou la nature. Alors nous retombons sur la voie négative que nous avons déjà parcourue : « Il est en acte de connaissance, de puissance. Il est vivant, mais non comme les êtres qui connaissent, sont puissants et vivent ».

Devant de telles difficultés, un certain nombre de docteurs musulmans finirent par penser que, derrière les Noms que Dieu Se donne dans Sa révélation, il ne faut pas chercher des attributs et qu'il est vain de se lancer dans une théologie des attributs. Ces noms, disent-ils, sont les plus beaux Noms (al-Asmâ' al-husnà) dont parle le Coran (7, 180): « A Dieu appartiennent les plus beaux Noms. Invoquez-Le par eux» (cfr 17, 110; 20, 8; 59, 24). Les textes sont clairs : ces Noms sont révélés pour que, par eux, les hommes puissent toucher Dieu dans leurs prières, afin que Dieu leur réponde, car I! veut être invoqué par ces noms-là, et non par d'autres. Dans la Bible, le Nom a aussi une grande importance. D'une façon générale, c'est par lui qu'on atteint l'être le plus profond de tout ce qui existe. Et, dans le cas de Dieu, ce n'est pas sans raison que les Juifs remplacent dans la lecture et la récitation, le Tétragramme (YHVH) par Adonaï (Seigneur),mais aussi par «Le Nom» {Ha-Shem). Isaïe s'écrie (25, 1): «Tu es mon Dieu (...) Je louerai Ton Nom». Il dit encore (12, 4): «Louez Yahveh, invoquez Son Nom (qir'û bi-shmo)». On lit dans le Psaume (54, 3): «O Dieu! Sauve-moi par Ton Nom». Car ce Nom, c'est Dieu Lui-même: «Qu'exultent en Toi ceux qui aiment Ton Nom!» (Ps 5, 12). Citons encore le Psaume (7, 18): «Je psalmodierai le Nom de Yahveh le Très-Haut». La différence est que dans la Bible, il n'y a qu'un seul Nom, celui que Dieu Lui-même a révélé à Moïse sur l'Horeb : Je suis (Ehyeh). C'est par ce Nom qu'il veut être adoré. Mais l'analogie est frappante. II faut pourtant noter que le Coran n'a pas l'équivalent du Tétragramme. Le nom d'Allah se rattache à la racine sémitique El qui signifie dieu. Il serait une contraction de al-ilah. C'est, pour beaucoup de penseurs musulmans, le plus grand Nom de Dieu, soit qu'il fasse partie des 99 dont parle la tradition, soit qu'il soit le centième. »

Source : Aspects de la foi de l'Islam (Jacques Berque)

[Xavier]

Je crois bien qu'il y a une grande mécompréhension mutuelle : en fait, nous ne parlons pas de la même chose. Mais bon, puisque vous avez cité Saint thomas d'Aquin (dont vous êtes visiblement inspiré), à mon tour de citer mes sources. Pour votre gouverne, John Nelson Darby est prédicateur protestant, traducteur en plusieurs langues de la Bible.

Je me doutais que c’était lui. Vous m’excuserez alors mais il s’est trompé. Mais vous savez, des personnages célèbres comme Luther, Calvin ou autre ont dit de grosses âneries.

- Du point de vue musulman, Al-kalam, c'est l'attribut éternel de la parole, la capacité de parler, la parole en action. Mais ça signifie aussi parole divine écrite

Je suis désolé mais ce n’est pas un problème de terminologie. Dire que la capacité de parler est la parole en action me semble être une grave confusion et une erreur de raisonnement. J’ai la capacité de parler, mais ma parole est autre chose que cette capacité. La question qu’il faut se poser, c’est quelle relation Dieu a-t-Il avec Sa Parole éternelle ? Il me semble évident que Dieu est la source de sa parole. Entre Dieu et Sa Parole, il y a une relation de source à fruit, qui n’est pas de même nature que la relation qu’Il a avec Son omniscience, Son omnipotence, Son intelligence, etc. Bref, utiliser le terme d’attribut pour désigner la Parole éternelle de Dieu ne résout rien car cette Parole, quoiqu’il en soit, ne peut être envisagée, dans sa relation à Dieu, comme sont envisagés les autres attributs de Dieu.

Mais il y a plus : dans l’islam (hors mu’tazilisme), le Coran est incréé. Donc il est l’incarnation dans des mots de cette Parole incréée. Comment serait-elle un attribut comme l’omnipotence ou l’omniscience ? Il y a là une incohérence qui me semble profonde. Et je dis cela en faisant abstraction de toute théologie chrétienne : c’est bien au niveau de la raison que l’incohérence me semble s’établir.

ce sont tous ceux dont la dénominaiton indique une action, comme par exemple le Créateur (al-Khàliq), le Pourvoyeur de tous biens (al-Ràziq)[/b].

Justement, si la capacité de parler implique une action, elle n’est pas identique à l’action, à savoir le fait de parler, donc la Parole.

On voit d'une part que les attributs de l'action sont réduits à un nombre très limité, et d'autre part que la formule: les attributs ne sont pas Dieu et ne sont pas autre chose que Lui

Mais si une chose n’est pas Dieu et n’est pas autre chose que Dieu, qu’est-ce qu’elle peut bien être ? Il n’existe pas une kyrielle de modalités d’être : soit une chose est Dieu soit elle est une créature. Il n’y a pas de milieu possible : En effet toute substance qui n'est pas Dieu est une créature ; et celle qui n'est pas une créature est Dieu. (Saint Augustin d'Hippone, De Trinitate, I, 6, 9).

Comme je l’ai expliqué précédemment, dire que les attributs divins ne sont pas la même chose que la nature divine, c’est introduire de la composition en Dieu (encore une fois, ce n’est pas de théologie que je parle mais de philosophie rationnelle). C’est donc briser l’unité divine.

On sait qu'ils existent parce qu'ils sont révélés, mais toute théologie rationnelle des attributs est reconnue impossible.

Impossible en théologie islamique peut-être mais pas en philosophie ! Peut-être qu’il y a là une insuffisance de l’islam à parler correctement de Dieu ? Très bien, je peux le comprendre mais alors de quel droit les musulmans viennent critiquer la doctrine trinitaire comme si elle était impensable ou absurde ? La seule critique qu’ils peuvent faire, c’est dire qu’elle n’est pas conforme à la foi musulmane…


Conclusion personnelle :
Pour résumer un peu mon propos et me recentrer sur le sujet, la doctrine trinitaire ne signifie aucunement donner à Dieu des associés. Certes, cette doctrine introduit une forme de multiplicité en Dieu mais en sauvegardant à la fois l’Unicité divine, et l’Unité divine (Dieu parfaitement UN en Lui-même et absolument simple). On peut ne pas être d’accord bien entendu, mais je ne vois aucun associationnisme qu’on puisse reprocher à cette doctrine. Car nous ne disons pas qu’il y a 3 dieux, mais bien UN SEUL DIEU.

Quant à l’aspect rationnel de cette doctrine, il est intéressant de noter que si Dieu a une Parole éternelle, alors elle ne peut pas être autre chose que Dieu Lui-même car il ne peut rien exister qui ne soit pas Dieu tout en n’étant pas une créature. La doctrine trinitaire me semble donc être la seule doctrine cohérente avec le fait que Dieu parle. Reste à savoir si Dieu parle. A ce sujet, j’aimerais mentionner Plotin, philosophe païens des premiers siècles. Plotin, dans sa quête d’un Absolu étant l’unicité pure, sans la moindre diversité ni altérité en Lui-même, avait compris que cela impliquait nécessairement que l’Absolu soit muet, qu’Il ne puisse rien penser ni dire de Lui-même, ni de quoique ce soit. Pourquoi ? Parce que toute parole, toute pensée, nécessite une prise de distance avec soi-même, une différenciation interne. Si Dieu a connaissance de Lui-même, Il est nécessaire qu’Il puisse, en quelque sorte, faire un « retour sur Lui-même ». Or comment ce retour sur soi se ferait-Il sans différenciation au sein de la divinité ? Donc si Dieu parle, Il ne peut pas être une pure monade au sein de laquelle n’existe aucune diversité. Pour avoir conscience de Lui-même et pouvoir parler, il doit y avoir comme de la distance entre Dieu et Dieu. Or c’est exactement cela la Trinité : une diversité au sein de l’absolue unicité divine.

Cordialement,

[-Ren-]

Petit rappel en passant : St Jean Damascène dès le premier siècle de l'Islam pointait la difficulté ; red1 considère d'ailleurs que cet auteur est responsable du débat Coran créé/incréé, et c'est par ce biais que le sujet fut lancé sur ce forum : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t55-coran-cree-incree

[french fantasy]

Bon alors au fur et à mesure de ce fil, je comprends que les chrétiens trinitaires estiment que la trinité est une "autre manière" de voir l'unicité. jusque là je comprends bien.
Toutefois, ce que je ne comprends pas:
la trinité n'est pas acceptable dans le judaisme, moderne et ancien.
Hors, un chrétien trinitaire croit il que la Trinité existait depuis toujours et que donc les juifs ne le savaient pas ou ne le comprenaient pas, ou la rejetaient? (pré-évangile/Jésus).
OU, que la trinité n'a été révélée qu'avec Jésus & l'évangile, et que donc il est normal que les juifs pré-Jésus n'en ai pas entendu parlé. Donc que Dieu bouleverse l'image de lui, l'image qu'il veut qu'on ai de lui?

[Invité]

Je me doutais que c’était lui. Vous m’excuserez alors mais il s’est trompé. Mais vous savez, des personnages célèbres comme Luther, Calvin ou autre ont dit de grosses âneries.

Je vous trouve bien réducteur pour quelqu'un qui se veut objectif et "rigoureux". Ce n'est pas parce que ces auteurs ont commis quelques erreurs qu'il faut d'emblée considérer leur travail comme inintéressant voire nul, et finir par rejeter leurs œuvres comme un vulgaire torchon. C'est un manque de respect navrant et inadmissible. Voilà l'impression que me laisse votre message.

Dire que la capacité de parler est la parole en action me semble être une grave confusion et une erreur de raisonnement.

Je n'ai fait que vous donner les quelques sens de ce mot (Al-kalam). La virgule en français ne signifie pas une implication. C'est vous qui faites le lien pour voir une erreur là où il n'y en a pas.

Justement, si la capacité de parler implique une action, elle n’est pas identique à l’action, à savoir le fait de parler, donc la Parole.

Et voilà des siècles de réflexions et de théologie islamique balayés en une phrase. J'aime beaucoup votre "philosophie rationnelle" (pour reprendre votre expression).

Mais si une chose n’est pas Dieu et n’est pas autre chose que Dieu, qu’est-ce qu’elle peut bien être ? Il n’existe pas une kyrielle de modalités d’être : soit une chose est Dieu soit elle est une créature.

Ok, donc prenons un ou deux exemples : vos oeuvres créatrices (par exemple), est-ce vous-même ou non ? Vos talents artistiques ou vos dons personnels, est-ce vous-même ou non ? Question absurde, me direz-vous. La réponse est que ça vient de vous mais ça n'englobe pas tout votre être, c'est évident.

De même, certains attributs ne sont pas Dieu et ne sont pas autre chose que Lui. La théologie islamique distingue les attributs de l'action (Créateur etc.) et les attributs de l'être (omniscience, omniscience etc.). Les attributs de l'action ne sont pas Dieu et ne sont pas autre chose que Lui. Voilà comment la théologie islamique les qualifie.

Mais bon, encore une fois, vous allez jouer sur les mots et me pointer des erreurs "philosophico-rationnelles" à base de catéchisme et de philosophie thomiste pour essayer de montrer à quel point "l'Islam"/Muhammad ne comprend rien à rien aux splendeurs de la Trinité.

Peut-être qu’il y a là une insuffisance de l’islam à parler correctement de Dieu ? Très bien, je peux le comprendre mais alors de quel droit les musulmans viennent critiquer la doctrine trinitaire comme si elle était impensable ou absurde ?

Bon, pour ma part je vais arrêter l'échange ici. Cette discussion se résume à mes yeux à une revanche personnelle de votre part avec les musulmans qui vous fait perdre votre bon sens habituel.

[Libremax]

Hors, un chrétien trinitaire croit il que la Trinité existait depuis toujours et que donc les juifs ne le savaient pas ou ne le comprenaient pas, ou la rejetaient? (pré-évangile/Jésus).
OU, que la trinité n'a été révélée qu'avec Jésus & l'évangile, et que donc il est normal que les juifs pré-Jésus n'en ai pas entendu parlé. Donc que Dieu bouleverse l'image de lui, l'image qu'il veut qu'on ai de lui?

La Trinité n'a été révélée que par la venue du Christ, et ce n'était pas possible de la deviner avant Lui.
Dieu révèle davantage sur Lui, mais rien d'incohérent.

[Xavier]

Je me doutais que c’était lui. Vous m’excuserez alors mais il s’est trompé. Mais vous savez, des personnages célèbres comme Luther, Calvin ou autre ont dit de grosses âneries.

Je vous trouve bien réducteur pour quelqu'un qui se veut objectif et "rigoureux". Ce n'est pas parce que ces auteurs ont commis quelques erreurs qu'il faut d'emblée considérer leur travail comme inintéressant voire nul, et finir par rejeter leurs œuvres comme un vulgaire torchon. C'est un manque de respect navrant et inadmissible. Voilà l'impression que me laisse votre message.

Premièrement, pourriez-vous dire où ai-je signalé que leur travail (pris dans son ensemble) était inintéressant ? Je me contente de dire que ces auteurs ont dit de grosses âneries – comme beaucoup d’autres auteurs au demeurant –, et ce que dit Darby des attributs divins en est (du moins, dans ce que j’en ai compris, à savoir qu’il dit que les attributs divins ne sont pas identiques à la substance divine… peut-être ai-je mal compris ?).
Ensuite, je vous retourne l’argument à l’envers : il n’est pas sérieux de citer un auteur comme si cela était la vérité pour le seul prétexte que ça nous arrange. Il faut s’interroger sur le bien-fondé de ce que dit tel ou tel auteur. Même lorsqu’il s’agit des plus grands philosophes ou théologiens, il n’est pas interdit de questionner leurs affirmations !
Enfin, sachez que dans l’Église, le théologien par excellence est saint Thomas d’Aquin. Il est appelé le Docteur commun de toute l’Église tellement sa théologie et sa philosophie sont puissantes.

Bref, je veux bien que vous m’accusiez de manquer de respect mais, en attendant, il me semble avoir expliqué pourquoi je tenais la position de Darby comme absurde. Je ne me suis pas contenté de dire que c’était un mauvais théologien. Or à mes explications, vous n’avez rien répondu de concluant. Donc je veux bien que Darby ait raison, mais qu’on m’explique rationnellement comment cela se pourrait.

Dire que la capacité de parler est la parole en action me semble être une grave confusion et une erreur de raisonnement.

Je n'ai fait que vous donner les quelques sens de ce mot (Al-kalam). La virgule en français ne signifie pas une implication. C'est vous qui faites le lien pour voir une erreur là où il n'y en a pas.

Désolé mais votre précédent message n’était pas clair du tout. Je vous cite à nouveau : Du point de vue musulman, Al-kalam, c'est l'attribut éternel de la parole, la capacité de parler, la parole en action. Mais ça signifie aussi parole divine écrite.

J’avoue ne pas bien voir comment comprendre autre chose que dans la définition d’al-kalam, nous trouvons à équivalence la capacité de parler et la parole en action, comme si c’était deux choses équivalentes. Il se peut que le terme d’al-kalam ne soit pas suffisamment précis, mais alors il faut en utiliser un autre qui ne soit pas ambigu.

Justement, si la capacité de parler implique une action, elle n’est pas identique à l’action, à savoir le fait de parler, donc la Parole.

Et voilà des siècles de réflexions et de théologie islamique balayés en une phrase. J'aime beaucoup votre "philosophie rationnelle" (pour reprendre votre expression).

Écoutez, sauf votre respect, je vous serai gré de ne pas user de ce genre d’argument d’autorité avec moi. La base d’une philosophie et d’une théologie rationnelle, c’est de pouvoir être comprises par la raison. Si la théologie islamique a planché pendant des siècles sur une idée contradictoire et absurde, c’est son problème, pas le mien. Moi, je me contente de demander comment la capacité de faire quelque chose peut être identique à l’action correspondante. Si la théologie islamique ne parvient pas à répondre, c’est tout simplement qu’elle fait l’aveu de son impuissance à rendre compte de sa foi et c’est elle que ça regarde.
Pour prendre un exemple, on a tenu pendant des siècles que la Terre était au centre de l’Univers et que le soleil tournait autour. On a développé des outils extraordinaires pour prévoir le mouvement des astres à partir de ce modèle. Et pourtant, c’était faux. Donc ce n’est pas parce qu’on réfléchit à quelque chose depuis des siècles que c’est nécessairement vrai.

En outre, je trouve que vous abusez un peu. On entend souvent des musulmans décrier le paradoxe trinitaire. Est-ce qu’on leur brandit les 2000 ans de théologie chrétienne dans la figure sans autre explication ? Non, on leur explique en usant de concepts, d’images ou d’analogies compréhensibles par leur raison. Car la raison est le terrain commun à tout homme, c’est le seul terrain sur lequel on peut dialoguer.

Ok, donc prenons un ou deux exemples : vos oeuvres créatrices (par exemple), est-ce vous-même ou non ? Vos talents artistiques ou vos dons personnels, est-ce vous-même ou non ? Question absurde, me direz-vous. La réponse est que ça vient de vous mais ça n'englobe pas tout votre être, c'est évident.

Très bien, mais à quel moment ai-je dit que les œuvres (prises indistinctement) de Dieu étaient Dieu ? La Création n’est pas Dieu, ce serait du panthéisme de dire cela ! Ne confondez pas les attributs de Dieu avec les œuvres qu’Il produit : c’est justement le reproche que je vous fais lorsque vous faites de la Parole éternelle un simple attribut alors qu’elle est, en quelque sorte, un fruit de l’activité divine : Dieu peut parler et le fruit de cet attribut, c’est la Parole.

Vous me direz alors que justement, si la Parole éternelle est une « œuvre de Dieu », elle n’est pas Dieu. Ce serait vrai si la Parole était créée mais nous parlons d’une Parole éternelle. C’est-à-dire que nous disons que Dieu parle depuis toute éternité, ce qui me semble d’ailleurs nécessaire car ce que nous traduisant par Parole est en fait le Logos de Dieu, c’est-à-dire la connaissance que Dieu a de Lui-même, et il serait selon moi absurde de dire que Dieu ne se connaît pas de toute éternité. Or il ne peut y avoir, à côté de Dieu, une chose éternelle qui ne soit pas Dieu : cela voudrait dire qu’il y a deux éternels, c’est de l’associationnisme (c’est d’ailleurs une remarque que je fais sur le fil du Coran créé/incréé).

Mais de toute façon, je ne pense pas que vous nierez que la Parole de Dieu soit éternelle si, comme l’immense majorité des musulmans, vous adhérez au dogme du Coran incréé.

De même, certains attributs ne sont pas Dieu et ne sont pas autre chose que Lui. La théologie islamique distingue les attributs de l'action (Créateur etc.) et les attributs de l'être (omniscience, omniscience etc.). Les attributs de l'action ne sont pas Dieu et ne sont pas autre chose que Lui. Voilà comment la théologie islamique les qualifie.

Je comprends bien. Mais moi, ce que je vous dit, c’est que :
Les attributs de Dieu – quels qu’ils soient – ont forcément pour fondement la substance divine sans quoi vous introduisez de la multiplicité en Dieu (j’ai expliqué cela plus haut), ce qui est inacceptable lorsqu’on parle de l’Être nécessaire, l’Être à l’origine de tous les êtres (donc Dieu par définition). Ce n’est pas de la théologie chrétienne que je fais là, c’est de la métaphysique indépendante de tout système religieux.
La Parole éternelle de Dieu ne peut pas être assimilée à un attribut. Je sais que vous dites que la théologie islamique dit le contraire (tel que je comprends ce que vous dites du moins) mais je ne vois pas comment ça pourrait tenir. Ou alors, si la Parole éternelle est un attribut, sa relation à Dieu n’a rien à voir les autres attributs (omniscience, omnipotence, éternité, intelligence, volonté, sagesse, etc.) car la Parole est essentiellement fruit d’une activité.

Mais bon, encore une fois, vous allez jouer sur les mots et me pointer des erreurs "philosophico-rationnelles" à base de catéchisme et de philosophie thomiste pour essayer de montrer à quel point "l'Islam"/Muhammad ne comprend rien à rien aux splendeurs de la Trinité.

Mais non, je ne joue pas sur les mots, je cherche à comprendre et à clarifier. N’est-ce pas plutôt une certaine théologie islamique qui joue sur les mots en appelant improprement la Parole « attribut », alors qu’elle ne l’est pas (du moins, comme le sont les autres attributs) ?

Et je répète que jusqu’ici, je n’ai pas fait de théologie : j’ai usé uniquement de philosophie. Si j’ai cité saint Thomas d’Aquin, c’est parce que non seulement c’est le plus grand théologien chrétien, mais aussi ce fût un philosophe éminent. La philosophie pose les prémisses de la théologie.

Quant aux splendeurs de la Trinité, oui, je le pense, cette doctrine est splendide. Mais ça n’a jamais été mon propos. Je me contente de montrer que la Trinité n’est pas du tout associationniste, quoiqu’en disent nombre de musulmans. A cela, il me semble que vous n’avez toujours répondu quelque chose de satisfaisant. Vous pouvez refuser toute diversité et relation en Dieu, mais vous ne pouvez pas dire que nous avons 3 dieux.

Peut-être qu’il y a là une insuffisance de l’islam à parler correctement de Dieu ? Très bien, je peux le comprendre mais alors de quel droit les musulmans viennent critiquer la doctrine trinitaire comme si elle était impensable ou absurde ?

Bon, pour ma part je vais arrêter l'échange ici. Cette discussion se résume à mes yeux à une revanche personnelle de votre part avec les musulmans qui vous fait perdre votre bon sens habituel.

Et voilà toutes les limites du dialogue avec certains musulmans : dès qu’on aborde un sujet en vérité, et que ça ne va pas dans le sens de l’islam, ils se braquent.
Au fait, de quel droit pouvez-vous dire que j’ai perdu mon bon sens ? Allez, dites-moi un peu où ! Ma « revanche personnelle » comme vous l’appelez n’est qu’une recherche de la vérité. Oui je pense que l’islam est une fausse religion, mais si je pense cela, c’est que j’y réfléchis depuis quelques années déjà. Croyez-bien que je me suis déjà sérieusement posé la question du bien-fondé de l’islam (et vous ? vous êtes-vous posé la question du bien-fondé du christianisme ?)… le résultat ne fût pas concluant, c’est tout. Est-ce ma faute ? N’est-ce pas plutôt que l’islam n’a pas été convaincant quand j’y ai regardé de plus près ? Dans tous les cas, je ne vous autorise pas à mettre en doute mon objectivité et ma rigueur intellectuelle. Si vous voulez le faire, citez-moi et montrez-moi les points où j’ai achoppé.

Bref, vraiment, je suis déçu. Je n’ai fait que poser les données connaissables par la raison – seul terrain possible pour le dialogue – et je n’ai eu en retour que des définitions équivoques et imprécises d’une certaine théologie, ainsi que des attaques personnelles. Je suis vraiment désolé que vous quittiez le débat – ça n’a jamais été mon but ni mon souhait –, mais je ne vois rien à me reprocher de mon côté.

Cordialement,

[Xavier]

La Trinité n'a été révélée que par la venue du Christ, et ce n'était pas possible de la deviner avant Lui.
Dieu révèle davantage sur Lui, mais rien d'incohérent.

Exactement. Certains disent que la trimurti hindoue est une forme de Trinité mais quand on y regarde de plus près, ça ne correspond pas : en effet, la Trimurti hindoue se rapproche plus du modalisme (Bhrama, Vishnou et Shiva sont des "aspects" ou facettes de la divinité) que de la véritable altérité au sein de la divinité.

A postériori, certains philosophes ont argué du fait que la Trinité est en fait un concept indispensable si l'on veut que l'Absolu ait conscience de Lui-même, pense et "parle". Je reviens ici à Plotin qui a logiquement déduit que l'Absolu perçu comme une Unité pure (comme une sorte de bloc monolithique) ne conduit qu'à un Absolu muet, car sans altérité et diversité en Lui-même. Ainsi, comme le dit le philosophe Rémi Brague, deux conceptions de l'unité sont possibles. Lorsque nous disons que Dieu est Un, nous pouvons entendre :
Soit une unité de type monolithique, niant toute altérité et toute diversité. Cette conception conduit logiquement, si l'on en croit Plotin, à dire que Dieu ne pense ni ne parle.
Soit une unité basée sur l'union tel que nous le révèle la Trinité : Dieu est profondément unifié dans Son être parce qu'il est Amour et communion parfaite de Personnes.

Ainsi, c'est vrai que la doctrine Trinitaire est tellement paradoxale et étrange qu'il me semble peu probable qu'elle ait été inventée. Il aurait été bien plus simple de concevoir Dieu comme le font les juifs et les musulmans et on ne voit pas très bien pourquoi des évêques se seraient tout à coup décidé à complexifier à ce point leur foi. Mais néanmoins, si on en croit certains philosophes, une fois révélée, cette doctrine éclaire de façon unique le mystère de la divinité.

Cordialement,

[-Ren-]

Je reviens ici à Plotin qui a logiquement déduit que l'Absolu perçu comme une Unité pure (comme une sorte de bloc monolithique) ne conduit qu'à un Absolu muet, car sans altérité et diversité en Lui-même

Au fait, auriez-vous sur ce point une source plus précise ?
Merci d'avance

[Mamun]

Ca n'a vraiment pas de sens ce que vous dites, avec tout le respect que je vous dois, Xavier...mais quel renversement !!!! Ce qui va contre la logique, contre la raison, qui sont eux-mêmes issus du droit naturel si j'ose dire; cela est faux. Mais ce qui n'a été révélé qu'après Jesus (selon les catholiques, notons bien !), cela est vrai logique et naturel, bien que sans la Révélation, nous n'aurions pas connaissance de la Trinité...Ce discours me laisse pantois, le christianisme primitif était beaucoup plus proche d'un "unitarisme" que d'une quelconque Trinité, d'après ce que j'en sais, notamment à la lecture ou à entendre des historiens des évangiles et du christianisme primitif.

La Trinité est probablement le dogme chrétien qui (sans vouloir choquer ou faire de la provocation), me fait douter des capacités humaines de réfléchir et de raisonner. Défendez ce dogme comme vous le voulez, mais je trouve cela vraiment choquant que de vouloir l'associer à une logique quelle qu'elle soit. Plotin avait beau dire ce qu'il a dit, de là à conclure en la pertinence de la Trinité...

Je ne connais pas vraiment la conception juive de Dieu (en dehors du fait qu'elle soit parfaitement "unitarienne"), Mais la nature d'Allah est transcendantale, elle admet la sagesse, la force, la miséricorde la compassion etc. Mais tout ceci relève de l'Essence divine. En quoi Dieu serait-Il muet et n'admettait pas le changement dans cette conception purement "unitarienne" ?

Vous dites: "Mais néanmoins, si on en croit certains philosophes, une fois révélée, cette doctrine éclaire de façon unique le mystère de la divinité."
Ah oui ?? Dans quelle partie du monde éclaire-t-on un mystère (de la divinité), par un autre mystère (celui de la Trinité) ? On nage dans l'illogique et le mystique. En soient, ce ne sont pas de mauvaises choses, mais alors, faut le dire. Mais surtout ne pas confondre raison et mystique, elles peuvent être complémentaires, mais elles ne se remplacent pas !

Veuillez me pardonner si j'ai pu choquer certains d'entre vous, ce n'était pas mon intention, mais je voulais clairement exprimé ce que je ressentais à propos de cette question, qui est pour moi, on l'aura compris, une pure fabrication humaine (juxtaposition de la vraie révélation de Jésus, avec un ancien système greco-romain polythéiste); fabrication humaine dont je pense que les évangélistes canoniques (voir même apocryphes) sont innocents, de même que les premiers chrétiens. Dieu seul sait le mieux

Fraternellement (big up Ren) !!!

[Xavier]

Je reviens ici à Plotin qui a logiquement déduit que l'Absolu perçu comme une Unité pure (comme une sorte de bloc monolithique) ne conduit qu'à un Absolu muet, car sans altérité et diversité en Lui-même

Au fait, auriez-vous sur ce point une source plus précise ?
Merci d'avance

Je vous propose plutôt un article d'un site que j'ai déjà mentionné (je sais que l'auteur est chrétien mais il ne m'a pas semblé pour autant qu'on pouvait prendre ses raisonnements en flagrant délit de préjugé idéologique). Au-delà du compte rendu de la pensée de Poltin qu'il fait, l'auteur donne la référence précise des textes de Plotin concernés :

3. L’un absolument immédiat : l’enseignement de Plotin

Nul plus que Plotin ne s’est, en effet, efforcé de concevoir l’absolu en terme de pure unité, et cela, en considérant dès le départ que l’unité (le fait d’être un) et la multiplicité sont foncièrement étrangères l’une à l’autre. Certes, Plotin admet qu’elles puissent se combiner, jusqu’à un certain point : il existe bien des êtres qui, tout en présentant une diversité d’aspects ou d’éléments, forment néanmoins des unités ; mais selon cet auteur, l’unité qui les caractérise est alors imparfaite, simple image ou reflet de l’unité véritable. De cette unité véritable, les êtres possèdent bien quelque chose (sinon ils n’auraient aucune unité avec eux-mêmes, ils se dissoudraient en multiplicité pure, en quelque sorte) : comme le dit Plotin, ils en « participent » ou en « procèdent ». Mais ils en demeurent distincts ; l’unité véritable est au-delà d’eux.

Jusque là, la pensée de Plotin ne semble pas poser de problème particulier : il affirme essentiellement que seul l’absolu est pleinement et vraiment un, ce qui ne paraît guère contestable. Mais le postulat de Plotin, selon lequel unité et multiplicité, en dernière analyse, s’excluent, va le conduire à tirer des conséquences bien plus problématiques, et qui nous intéressent de fort près.

Sa vision des choses conduit en effet Plotin à remonter, par la pensée, d’êtres en êtres, de plus en plus proches de l’origine première, car tout ce qui comporte diversité et médiation internes lui semble non originaire et non véritablement un. Par exemple, en passant du domaine matériel à celui de l’esprit, on s’élève vers plus d’unité ; mais même cette unité plus haute ne satisfait pas Plotin, dans la mesure où elle encore entachée de diversité. Il faut donc s’élever encore. Mais à quoi mène finalement ce mouvement d’ascension, ce que Plotin appelle cette « conversion » ? A un absolu totalement indéterminé, totalement dénué de toute différence interne et par conséquent de toute vie intérieure. De cet absolu, on ne peut en toute rigueur rien dire : toute parole que l’on pourrait énoncer à son sujet serait inadéquate, impropre, en décalage avec l’absolue indifférenciation de son objet. De l’Un (que Plotin appelle aussi le Bien) il n’est pas possible de parler[1]. — Sur ce point encore, il peut sembler que le discours de cet auteur ne pose pas de problème du point de vue du monothéisme révélé : car dans ce dernier aussi, l’on admet qu’aucune parole humaine ne peut saisir et exprimer l’absolu de façon juste. Mais Plotin, poussé par sa logique de l’unité pure excluant toute diversité, est conduit à aller beaucoup plus loin : non seulement l’homme ne peut rien dire de l’absolu, mais l’absolu lui-même ne peut rien penser ni rien dire de lui-même, ni de quoi que ce soit. Il n’a de lui-même aucune connaissance, pas même sous la forme d’une saisie immédiate de soi-même, par auto-intuition (plutôt que par une connaissance « discursive », c’est-à-dire composée d’idées liées entre elles)[2]. On retrouve ce point, pour nous tout à fait capital : l’absolu ainsi conçu n’est pas seulement indicible, mais muet ; et il faut évidemment comprendre que ce mutisme ne réside pas dans la simple absence de verbe physique, mais bel et bien dans la pure et simple absence de toute possibilité d’expression, quelle qu’elle soit, même purement spirituelle. Pourquoi une affirmation si radicale ? Toujours pour la même raison : la moindre intuition de soi-même, la moindre pensée et la moindre parole impliquent une prise de distance par rapport à soi-même, une différenciation interne ; il faut qu’il y ait de l’écart, de la différence entre soi et soi. Mais si tel est le cas, l’on n’a plus affaire à une unité immédiate, compacte, dépourvue de toute diversité : on a affaire, au contraire, à une unité vivante, douée d’intériorité, en relation (c’est-à-dire en médiation) avec elle-même.

Plotin est donc parfaitement logique, et son raisonnement est implacable : si l’on conçoit l’unité comme excluant toute diversité quelle qu’elle soit, alors il faut dire que l’unité absolue est indicible et muette, sans pensée ni sentiment ni volonté d’aucune sorte, dégagée de toute relation non seulement avec le reste, mais encore avec elle-même. Et inversement, si l’absolu pense et parle (que ce soit à d’autres ou à lui-même), alors il ne peut être envisagé comme une unité absolument immédiate (c’est-à-dire : sans médiation ou relation internes)[3].

[1]. Cf. Plotin, Ennéades, V, 3, 17-25.
[2] . Ennéades, VI, 7, 38.
[3]. Cf. Claude Bruaire, L'affirmation de Dieu, Paris, Seuil, 1964, p.243 ; p.245 : "(...) Dieu est en soi langage et être déterminé, les deux ne faisant qu'un. L'être absolu, même s'il ne nous dit rien effectivement, est en soi et pour lui-même logos" ; p.250 et passim.

Source : http://islamenquestion.free.fr/islam%20et%20christianisme/isletchrpartI3.htm

[-Ren-]

Je vous propose plutôt un article d'un site que j'ai déjà mentionné

Merci pour ce rappel
...Je lis tous les messages de ce forum ( ) mais je n'ai pas toujours le temps d'en explorer tous les liens, je n'avais pas encore pris le temps d'aller voir...

Veuillez me pardonner si j'ai pu choquer certains d'entre vous, ce n'était pas mon intention

Tu sais bien que nous voulons privilégier la courtoisie sans pour autant entrer dans la langue de bois : tu es libre de t'exprimer !

Fraternellement (big up Ren) !!!

petit canaillou

[-Aâya-]

Spoiler:

[Xavier]

Bonjour Mamun,

Ca n'a vraiment pas de sens ce que vous dites, avec tout le respect que je vous dois, Xavier...mais quel renversement !!!! Ce qui va contre la logique, contre la raison, qui sont eux-mêmes issus du droit naturel si j'ose dire; cela est faux. Mais ce qui n'a été révélé qu'après Jesus (selon les catholiques, notons bien !), cela est vrai logique et naturel, bien que sans la Révélation, nous n'aurions pas connaissance de la Trinité...Ce discours me laisse pantois, le christianisme primitif était beaucoup plus proche d'un "unitarisme" que d'une quelconque Trinité, d'après ce que j'en sais, notamment à la lecture ou à entendre des historiens des évangiles et du christianisme primitif.

Oui, ce qui va absolument contre la raison est faux. Si on soutient le contraire, tout devient inintelligible.

Cependant, je devine que ce que vous critiquez dans mon propos, c’est que je cherche à justifier la Trinité par la raison. Alors voici ma réponse : la Trinité est paradoxale mais pas contradictoire. Cela signifie que si elle dépasse effectivement les capacités de la raison, elle ne la contredit pas. Ce n’est pas le cas du dogme du coran incréé, comme je l’ai expliqué sur un autre fil (ce à quoi vous avez agréé en reconnaissant que c’était une des raisons pour lesquelles vous adhériez au mu’tazilisme). Pour vous expliquer plus en détail pourquoi le dogme trinitaire ne contredit pas la raison, il faudrait que je rentre davantage dans les concepts philosophiques et ce serait, je pense, fastidieux. Mais je répète que sans contredire la raison, ce dogme la dépasse : vient un point du raisonnement où la raison doit s’incliner devant la grandeur du mystère de Dieu. On ne peut enfermer Dieu dans des concepts humains.

Pour ce qui est des débuts du christianisme, vous avez une fausse grille de lecture. Certes, la Trinité est un concept du IVème siècle mais ce que vous ignorez, c’est que tous ses éléments constitutifs sont présents dès les débuts du christianisme. Ces éléments sont la divinité du Christ et celle de l’Esprit-Saint. La Trinité n’est que formalisation, face aux hérétiques et aux païens, de ce que l’Église a toujours cru : que le Père est Dieu, que le Christ est Dieu, que l’Esprit-Saint est Dieu, mais qu’il n’y a qu’un seul Dieu et non pas trois dieux. Si vous voulez, je vous prouve quand vous voulez, textes à l’appui, que la divinité du Christ et de l’Esprit-Saint sont présents dès les débuts de l’Église et dans l’Écriture.
La foi unitarienne est hérétique car elle nie la divinité du Christ. Elle n’est en aucun cas un reflet de la foi de l’Église primitive. C’est une erreur historique de penser cela.

La Trinité est probablement le dogme chrétien qui (sans vouloir choquer ou faire de la provocation), me fait douter des capacités humaines de réfléchir et de raisonner. Défendez ce dogme comme vous le voulez, mais je trouve cela vraiment choquant que de vouloir l'associer à une logique quelle qu'elle soit. Plotin avait beau dire ce qu'il a dit, de là à conclure en la pertinence de la Trinité...

La Trinité dépassera toujours les capacités de la raison humaine. Mais dites-moi, ne serait- ce pas logique si l’on parle de Dieu, forcément au-delà de ce que l’esprit humain peut concevoir ?

Je pense sincèrement que la Trinité reste pertinente car elle seule permet de rendre compte du rapport que Dieu entretient avec Sa Parole éternelle. Sans ce concept, soit Dieu n’a pas de Parole éternelle (ce qui pose d’autres problèmes), soit Il ne parle pas. Mais comme je pense l’avoir expliqué, dire qu’il existe une Parole éternelle de Dieu qui ne soit pas de Dieu est profondément contradictoire : on n’est plus dans le paradoxe, on est dans la contradiction formelle.

Je ne connais pas vraiment la conception juive de Dieu (en dehors du fait qu'elle soit parfaitement "unitarienne"), Mais la nature d'Allah est transcendantale, elle admet la sagesse, la force, la miséricorde la compassion etc. Mais tout ceci relève de l'Essence divine. En quoi Dieu serait-Il muet et n'admettait pas le changement dans cette conception purement "unitarienne" ?

Parce que comme le dit Plotin, l’unité pure signifie l’absence totale d’altérité en soi. Or prendre conscience de soi, c’est déjà de l’altérité. C’est pouvoir, en quelque sorte, prendre une distance avec soi-même. Or justement, si Dieu est une pure monade infinie, il n’y a pas d’altérité en Lui.

Je ne dis pas que Plotin a forcément raison. Mais je pense que son analyse est pertinente. Peut-être que Plotin va trop loin dans sa quête d’une unité absolue. Mais en même temps, n’a-t-il pas raison ? Si Dieu est l’Absolu en qui les perfections atteignent leur plus haut degré, alors il faut conclure que l’unité en Dieu atteint son plus haut degré (tout comme la bonté, la sagesse, la puissance, la science auront en Dieu leur plus haut degré). Or comme je l’ai dit dans mon précédent message, il y a 2 façons d’envisager l’unité : comme une pure monade, ou comme une union parfaite. Si vous choisissez la pure monade, alors Dieu est absolument et parfaitement une pure monade sans aucune diversité ni altérité en son sein. Comment alors dire qu’il peut faire un « retour sur soi » pour se connaître ? Quelle distance peut-Il prendre avec Lui-même ? Je pense que c’est une vraie question.

Vous dites: "Mais néanmoins, si on en croit certains philosophes, une fois révélée, cette doctrine éclaire de façon unique le mystère de la divinité."
Ah oui ?? Dans quelle partie du monde éclaire-t-on un mystère (de la divinité), par un autre mystère (celui de la Trinité) ? On nage dans l'illogique et le mystique. En soient, ce ne sont pas de mauvaises choses, mais alors, faut le dire. Mais surtout ne pas confondre raison et mystique, elles peuvent être complémentaires, mais elles ne se remplacent pas !

Non, vous allez trop vite. Il n’y a rien de mystique dans mes propos. Je dis que la Trinité éclaire le mystère de Dieu parce que grâce à ce concept, certains disent qu’on peut mieux rendre compte de certaines choses concernant Dieu, comme la conscience, le fait qu’Il parle, l’amour, etc.

La Trinité est certes un mystère mais c’est aussi un concept qui donne une certaine vision de Dieu. Votre erreur est de croire qu’un mystère, c’est ce qui est incompréhensible par la raison. Ce n’est la définition chrétienne du mystère. Pour nous, un mystère est ce qu’on n’aura jamais fini de comprendre, ce qui ne peut être épuisé par notre intelligence. Dieu est un mystère mais on peut dire des choses sur Lui.

Veuillez me pardonner si j'ai pu choquer certains d'entre vous, ce n'était pas mon intention, mais je voulais clairement exprimé ce que je ressentais à propos de cette question, qui est pour moi, on l'aura compris, une pure fabrication humaine (juxtaposition de la vraie révélation de Jésus, avec un ancien système greco-romain polythéiste); fabrication humaine dont je pense que les évangélistes canoniques (voir même apocryphes) sont innocents, de même que les premiers chrétiens. Dieu seul sait le mieux

Je ne pense que vous ayez choqué qui que ce soit. En tout cas, vous ne m’avez pas choqué. Vous avez le droit d’exprimer notre opinion et de demander des clarifications.

Pour ce qui est de la fabrication humaine, je vous ferai juste remarquer que les athées font le même reproche aux croyants concernant Dieu, il faut donc faire attention avec ce qui nous semble être une fabrication. Pour ma part, je ne pense que la Trinité ait pu être une fabrication humaine. Voici mes raisons :
C’est un concept paradoxal de la divinité, quelque chose d’absolument unique dans l’histoire des religions et de la métaphysique.
Néanmoins, ce concept n’est pas irrationnel. Certes il est paradoxal, mais lorsqu’on l’étudie avec les outils de la philosophie (donc de la raison), comme a pu le faire saint Thomas d’Aquin et d’autres, il n’est pas contradictoire. Je pourrais développer ce point si certains en ont envie.
Ce mystère ouvre sur des merveilles de contemplation : contempler la Trinité, c’est contempler l’Amour sous sa forme la plus pure et parfaite. Là, je ne peux renvoyer qu’à ma propre expérience et à celle d’autres chrétiens car c’est quelque chose qu’il faut expérimenter pour en parler.
Historiquement, on constate que la Trinité n’est pas du tout une invention de quelques philosophes en mal de nouveauté, mais la conséquence logique de prémisses soutenus par les premiers chrétiens et enseignés par l’Écriture. La Trinité serait sortie d’une quelconque école de philosophie grecque, j’aurais pu être d’accord avec vous, mais ce n’est pas du tout ce qu’on observe. Là aussi, c’est un point que je pourrais développer, citations historiques et scripturaires à l’appui.
Pour toutes ces raisons, je ne trouve pas l’idée d’une invention de quelques cerveaux d’évêques gagnés par la philosophie grecque très crédible. Pour ma part, il me semble évident que la Trinité n’est qu’une conséquence logique de ce qui fût enseigné aux premiers chrétiens. La question sera bien sûre d’où est venu cet enseignement. Les chrétiens croient bien sûr qu’il vient de Dieu qui seul peut révéler Son mystère.

Cordialement,

[Xavier]

Vous avez le droit d’exprimer notre opinion et de demander des clarifications.

Toutes mes excuses pour cette faute, Mamun. Je voulais bien entendu dire que vous avez le droit d'exprimer votre opinion.

[Invité]

La Trinité est probablement le dogme chrétien qui (sans vouloir choquer ou faire de la provocation), me fait douter des capacités humaines de réfléchir et de raisonner. Défendez ce dogme comme vous le voulez, mais je trouve cela vraiment choquant que de vouloir l'associer à une logique quelle qu'elle soit. Plotin avait beau dire ce qu'il a dit, de là à conclure en la pertinence de la Trinité...

Bonjour Mamun,

Ce sujet sur la "trinité" a été tellement rebattu que je pense qu'il n'y a plus grand chose à en tirer. En une phrase, ce que j'en ai retenu, c'est que le Logos chrétien se rapproche assez bien des attributs de l'Omniscience (Al-Alim) et de la Sagesse (Al-Hakim).

Mais je ne comprendrais jamais la raison qui pousse les "catholiques" à vouloir sauvegarder absolument le chiffre "3" et ceci en dépit des Écritures : Exode 20-3 ; exode 20.4 ; Esaïe 45,18 ; Habacuc 1,12 ; Mathieu 11,25 ; Marc 12:29 et 30 ; 1 Timothée 1,17 ; Jacques 2,19 ; Psaume 86:10.........

Quant à parler comme tu le fais un peu plus haut de juxtaposition de la vraie révélation de Jésus, avec un ancien système greco-romain polythéiste, il n'y qu'un pas.........

[Mamun]

Merci pour votre réponse Xavier,

"Cependant, je devine que ce que vous critiquez dans mon propos, c’est que je cherche à justifier la Trinité par la raison. Alors voici ma réponse : la Trinité est paradoxale mais pas contradictoire. Cela signifie que si elle dépasse effectivement les capacités de la raison, elle ne la contredit pas."

Votre explication, est, au mieux arationnelle. Pas contradictoire (ça reste à prouver), mais pas rationnelle non plus. Elle relève donc de la mystique. Le système que vous défendez présente trop d'incohérences. Pire que tout, les mots mêmes se trouvent pris en otage et dotés d'autres sens, comme le mot de "mystère" qui a un sens propre à l'Eglise catholique. Votre conception de la Trinité repose sur un postulat de base, condition sine qua non pour comprendre le reste: l'acceptation de l'Eglise catholique et de son enseignement. Cela me rappelle une phrase de Saint-Augustin, "croies si tu veux comprendre". Le seul moment où vos propos sortent du cadre mystique, c'est quand vous critiquez la vision "unitarienne" de Dieu. Sachant que la vision de Plotin n'est pas tout à fait celle de l'islam.

C'est là que l'on découvre le rôle de la raison. Personne, quelque soit la conception qu'il a de Dieu ne peut dire, Dieu c'est ça !!! Etres finis, nous ne pouvons appréhender l'Infini. Mais nous pouvons nous débarrasser des réifications inutiles, des inflations conceptuels et autres habillages divers et variés. La nature, le monde comme il est, son fonctionnement, son harmonie qui repose sur la symbiose de tous ses composants...l'harmonie du ciel et de la terre etc. tout cela nous ramène à UNE sagesse: UN univers...alors pourquoi trois, pourquoi pas plus ?

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