Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

[-Ren-]

Attention, il ne faut pas confondre l'Esprit-Saint avec l'Esprit de Dieu (rûh allâh), ce dernier n'étant pas une personne mais une simple façon de désigner Dieu.

Pour vous peut-être, mais pour les chrétiens, Rûh Allah, C'EST l'Esprit Saint.
Où le Coran nous dit-il clairement qu'il ne faut "pas confondre" ?

Marie est abondamment invoquée et priée chez les catholiques, son aide et son intercession sont sans cesse demandées et elle est même appelée mère de Dieu

Alors le Coran devrait nous dire "ne dites pas 4" puisque selon vous nous divinisons "en plus de Dieu" Jésus, Marie et l'Esprit Saint...

il fait clairement allusion à la Trinité, donc la divinisation du Christ et du Saint-Esprit en 4:171

"et du St Esprit" ? Non, ce passage ne parle justement PAS de l'Esprit Saint.

[ketabd]

cette question est absurde, le coran nie catégoriquement la trinité, je dirais même que la bible la nie aussi en la qualifiant de la prostitué, faut juste ouvrir un peu les yoeux, la trinité n est qu un concept d église qui avait pour but de se procurer de l argent contre toute morale, Désole mais c est ce que je pense.

[-Ren-]

la trinité n est qu un concept d église qui avait pour but de se procurer de l argent

Nous ne débattrons pas de ce point sur ce fil ; mais nous pouvons le reprendre sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t797-la-trinite

[Adil71]

Pour vous peut-être, mais pour les chrétiens, Rûh Allah, C'EST l'Esprit Saint.

Et c'est pour ça que je suis contre cette traduction erronée qui prête à confusion. Le "Rûh al-Qudus" du Coran se traduit plutôt par "Esprit de noblesse" ou "Noble Esprit" plutôt que "Saint Esprit", et pour le Coran, ce n'est qu'un titre donné à l'ange Gabriel (notez que Gabriel signifie, en hébreu "force" et donc "esprit" de Dieu).

Où le Coran nous dit-il clairement qu'il ne faut "pas confondre" ?

Le fait d'utiliser le terme "rûh allâh" pour parler de Dieu est une figure de style qu'on nomme, en arabe, "lafd al-jalal". Cette figure de style consiste à nommer Dieu de façon indirecte par respect et pour souligner Sa grandeur. Par conséquent, "puissance de Dieu" (yâd allâh) en 6:71, littéralement "main de Dieu" n'est qu'une expression pour désigner Dieu, de même que "rûh allâh" qui fait aussi référence à Dieu. Mais cela n'a rien à voir avec le titre de "rûh al-qudus" donné à l'ange Gabriel de par sa position de chef au sein des anges.

Alors le Coran devrait nous dire "ne dites pas 4" puisque selon vous nous divinisons "en plus de Dieu" Jésus, Marie et l'Esprit Saint...

Non. La sourate 5:116 ne fait pas référence à la Trinité, puisqu'il est dit que les chrétiens ont pris Marie pour une divinité "en dehors de Dieu". Si c'était de la Trinité dont il était question, on aurait dit que Marie était prise pour Dieu, et non comme étant en dehors de Dieu. La sourate 4:171, par contre, fait référence à la Trinité : les chrétiens disent au sujet de Dieu qu'il est Trois Personnes. Donc les Trois personnes (Père, Fils, St-Esprit) ne sont pas en dehors de Dieu, mais en Dieu, contrairement à Marie.

i"Et du St Esprit" ? Non, ce passage ne parle justement PAS de l'Esprit Saint.

Mais il est sous-entendu, puisqu'il est fait mention de trois personnes.

__

[-Ren-]

Le "Rûh al-Qudus" du Coran se traduit plutôt par "Esprit de noblesse" ou "Noble Esprit" plutôt que "Saint Esprit", et pour le Coran, ce n'est qu'un titre donné à l'ange Gabriel

Il faudrait savoir comment s'exprimaient les chrétiens locaux au VIIe siècle.

cela n'a rien à voir avec le titre de "rûh al-qudus"

Le Coran ne le dit pas.
Soyons clairs : je ne dis pas que votre lecture du Coran est fausse, je dis qu'elle se fonde sur des raisonnements implicites. Alors que pour ma part, j'en reste à ce qu'il dit explicitement.

La sourate 5:116 ne fait pas référence à la Trinité, puisqu'il est dit que les chrétiens ont pris Marie pour une divinité "en dehors de Dieu". Si c'était de la Trinité dont il était question, on aurait dit que Marie était prise pour Dieu, et non comme étant en dehors de Dieu. La sourate 4:171, par contre, fait référence à la Trinité : les chrétiens disent au sujet de Dieu qu'il est Trois Personnes. Donc les Trois personnes (Père, Fils, St-Esprit) ne sont pas en dehors de Dieu, mais en Dieu, contrairement à Marie.

Votre distinction ne tient pas, puisque dans les deux passages, nous sommes tous deux d'accord pour dire qu'est condamné la divinisation de Jésus. La formulation de la sourate V s'applique donc aussi pour ce qui est condamné dans la sourate IV.  
Donc je ne vois aucune raison interne au Coran pour lire une condamnation de la divinisation de l'Esprit, condamnation qui serait pourtant OBLIGATOIRE pour dire que le Coran condamne la Trinité.

il est sous-entendu, puisqu'il est fait mention de trois personnes.

3=Allah+Jésus+Marie : voilà ce que dit EXPLICITEMENT le Coran...

[Adil71]

Il faudrait savoir comment s'exprimaient les chrétiens locaux au VIIe siècle.

A en croire un hadith de Bukhari, on nommait le Saint-Esprit "ar-rûh al-karim", ce qui est le sens exact du terme biblique. Contrairement au Coran qui utilisait le terme de "ar-rûh al-qudus", l'Esprit Noble.

Le Coran ne le dit pas.
Soyons clairs : je ne dis pas que votre lecture du Coran est fausse, je dis qu'elle se fonde sur des raisonnements implicites. Alors que pour ma part, j'en reste à ce qu'il dit explicitement.

Le Saint-Esprit (ar-rûh al-qudus) peut soutenir, renforcer et encourager des prophètes comme Jésus ou Moïse, ou des peuples entiers comme Israël (2:87 ; 2:253 ; 5:110 ; 16:102). Il peut se manifester sous forme humaine, en tant qu'envoyé de Dieu aux prophètes (19:71), comme ce fut le cas pour Muhammad, qui reçut le Coran par le Saint-Esprit (16:102). C'est donc un être vivant - et, comme le précise 2:97, c'est un ange, Gabriel. Le Saint-Esprit est aussi appelé l'Esprit Honnête (ar-rûh al-amîn).

Quant à l'Esprit de Dieu (rûh allâh), ce n'est pas une personne à proprement parler. C'est une force active qui accomplit des miracles par la main des prophètes (21:91), qui aide les croyants (66:12), qui donne la vie aux êtres humains (15:29 ; 38:72). Contrairement au Saint-Esprit, il est directement rattaché à Dieu ("mon" esprit, "notre" esprit...). En outre, l'Esprit de Dieu, c'est la puissance divine, et par conséquent, c'est Dieu lui-même.

Votre distinction ne tient pas, puisque dans les deux passages, nous sommes tous deux d'accord pour dire qu'est condamné la divinisation de Jésus. La formulation de la sourate V s'applique donc aussi pour ce qui est condamné dans la sourate IV.  
Donc je ne vois aucune raison interne au Coran pour lire une condamnation de la divinisation de l'Esprit, condamnation qui serait pourtant OBLIGATOIRE pour dire que le Coran condamne la Trinité.

Lisez bien ces passages :

« 5:17 Païens, vraiment, sont ceux qui disent : "Dieu EST le Christ, le fils de Marie !" [condamnation de la Trinité]. Dis : "Qui pourrait s’opposer à Dieu s’Il voulait anéantir le Christ, fils de Marie, et sa mère, et tout le monde sur terre ? À Dieu appartient la souveraineté des cieux et de la terre, et tout ce qu’il y a entre eux. Il crée tout ce qu’Il veut. Dieu est Omnipotent." »

Ici, dans ce passage, c'est la Trinité qui est condamnée. Remarquez qu'il est dit : "...Dieu EST le Christ", et non pas "le Christ est une divinité en dehors de Dieu"). Donc, selon le verset 5:17, Dieu et Jésus ne sont pas la même personne.

Voici un autre passage condamnant la Trinité :

« 5:171 ...Donc, vous croirez en Dieu et Ses messagers. Vous ne direz pas : "Trois (Père + Fils + Saint-Esprit chrétien)" Vous vous abstiendrez de ceci pour votre propre bien. Dieu est uniquement un dieu unique. Qu’Il soit glorifié ; Il est bien trop glorieux pour avoir un fils. À Lui appartient tout dans les cieux et tout sur la terre. Dieu suffit comme Seigneur et Maître. »

Lorsque nous lisons que les chrétiens disent "trois", nous allons naturellement penser au Père, au Fils, et au Saint-Esprit. Je ne vois pas non plus pourquoi vous vous obstinez à voir Marie là-dedans.

Voici un autre passage, qui ne condamne pas la Trinité, mais le fait de prendre Marie comme une divinité EN DEHORS de Dieu :

« 5:116 Dieu dira : "Ô Jésus, fils de Marie, as-tu dis aux gens : “Faites de moi et de ma mère des divinités EN DEHORS de Dieu ?” " Il dira : "Glorifié sois-tu ! Je ne pouvais déclarer ce qui n’était pas vrai. Si je l’avais dit, Tu l’aurais déjà su. Tu connais mes pensées et je ne connais pas Tes pensées. Tu connais tous les secrets." »

Remarquez que le passage 5:116 utilise l'expression "en dehors" de Dieu, ce qui prouve qu'il ne s'agit pas de la Trinité. Car sinon ce serait l'expression "Marie est Dieu" qui serait utilisée, comme en 5:17 concernant le Christ.

Donc : le passage 5:116 ne parle pas de Trinité, mais d'une divinisation de Marie, et cette divinisation se manifeste, chez les catholiques, par le fait d'adresser des prières à Marie, ce qui est vu comme une mécréance dans le Coran;

3=Allah+Jésus+Marie : voilà ce que dit EXPLICITEMENT le Coran...

Non. Sur la base d'un verset mal-lu, vous en déduisez que la troisième personne de la Trinité serait Marie, ce qui n'est pas dit dans le Coran. Comme nous l'avons vu plus haut, le verset 5:116 sur la divinisation de Marie n'a rien à voir avec la Trinité.

[-Ren-]

l'Esprit de Dieu, c'est la puissance divine, et par conséquent, c'est Dieu lui-même.

Telle est bien l'un des aspects de la croyance trinitaire. Donc si le Coran devait nous faire la leçonb sur ce point essentiel, où est le passage qui vient nous dire de ne pas "confondre le St Esprit avec l'Esprit de Dieu" ?

Païens, vraiment, sont ceux qui disent : "Dieu EST le Christ, le fils de Marie !" [condamnation de la Trinité]

Non pas "condamnation de la Trinité" mais, EXPLICITEMENT, condamnation de la divinisation de Jésus. Ce n'est PAS la même chose !

Ici, dans ce passage, c'est la Trinité qui est condamnée. Remarquez qu'il est dit : "...Dieu EST le Christ"

Je vois surtout qu'il est question de Jésus Et de Marie : "Qui pourrait s’opposer à Dieu s’Il voulait anéantir le Christ, fils de Marie, et sa mère" !
Donc, quand dans la même sourate, on me dit ensuite "ne dites pas trois" et que dans une autre sourate on me donne TROIS termes que sont Allah, Jésus et Marie, le rasoir d'Okham me dit qu'il n'y a AUCUNE raison de voir dans tout ça une condamnation de la véritable Trinité confessée par les chrétiens.

Vous ne direz pas : "Trois (Père + Fils + Saint-Esprit chrétien)"

C'est vous qui ajoutez "+ St Esprit" ; cf ce que je viens de dire au-dessus : les extraits que vous avez cité parlent de "Jésus fils de Marie et sa mère" ; j'attends toujours une référence explicite à l'Esprit Saint.

Lorsque nous lisons que les chrétiens disent "trois", nous allons naturellement penser au Père, au Fils, et au Saint-Esprit. Je ne vois pas non plus pourquoi vous vous obstinez à voir Marie là-dedans.

Parce je ne m'en tiens qu'au texte du Coran, SEUL. Sans rien lui ajouter.

[Adil71]

Telle est bien l'un des aspects de la croyance trinitaire. Donc si le Coran devait nous faire la leçon sur ce point essentiel, où est le passage qui vient nous dire de ne pas "confondre le St Esprit avec l'Esprit de Dieu" ?

Mais Dieu n'est ni une Trinité ni un Dualisme. Quand je dis l'esprit de -Ren-, fais-je référence à un autre que toi ? Non, je fais référence à toi.

Mais comme déjà vu plus haut, quand le Coran parle de l'Esprit-Saint, il utilise des termes relatifs à une personne, à un être vivant. L'Esprit-Saint révèle le Coran, soutient les croyants, descend avec les anges lors de la Nuit d'al-Qadr... C'est un être conscient, vivant et distinct de Dieu (puisqu'il est dit qu'il agit "sur ordre de Dieu") : l'ange Gabriel.

Alors que quand le Coran parle de l'Esprit de Dieu, il le rattache directement à Dieu (par exemple "notre" esprit lorsque Dieu utilise le pluriel de majesté). L'Esprit de Dieu est soufflé dans le corps d'Adam pour lui donner la vie, opère des miracles par la main de prophètes, renforce les croyants...

L'expression "esprit de Dieu" est une figure de style, connue en arabe sous le nom de "lafd al-jalal", qui consiste à utiliser d'autres termes se rattachant à Dieu pour décrire Dieu lui-même. Comme par exemple dire : "La puissance de Dieu a anéanti les injustes" (4:19) pour dire "Dieu lui-même", ou encore "la main de Dieu aide les gens qui sont dans le besoin" (Bukhari) pour dire "Dieu lui-même". Il y a une véritable différence.

Non pas "condamnation de la Trinité" mais, EXPLICITEMENT, condamnation de la divinisation de Jésus. Ce n'est PAS la même chose !

C'est vrai, merci d'avoir apporté cette précision.

Je vois surtout qu'il est question de Jésus Et de Marie : "Qui pourrait s’opposer à Dieu s’Il voulait anéantir le Christ, fils de Marie, et sa mère" !

Le fait que Marie soit aussi mentionnée ne veut rien dire. Et puis, vous oubliez la suite de la phrase : "Qui pourrait s’opposer à Dieu s’Il voulait anéantir le Christ, fils de Marie, et sa mère, et tout le monde sur terre ?" Donc, selon votre raisonnement, "tout le monde sur terre" serait aussi inclu dans cette Trinité où vous voyez Marie ? La phrase vise juste à démontrer la puissance de Dieu et le fait qu'Il soit trop grand pour être limité en Trois Personnes, rien de plus !

D

onc, quand dans la même sourate, on me dit ensuite "ne dites pas trois" et que dans une autre sourate on me donne TROIS termes que sont Allah, Jésus et Marie, le rasoir d'Okham me dit qu'il n'y a AUCUNE raison de voir dans tout ça une condamnation de la véritable Trinité confessée par les chrétiens.

Vous ne comprenez pas que la sourate 5:116 ne fait pas mention de la Trinité ? En adressant à Marie des prières, vous faites d'elle une divinité EN DEHORS de Dieu (pour reprendre les termes de la sourate). Vous ne faites pas d'elle Dieu, mais vous l'idolâtrez, tout simplement. Il n'est pas fait mention de Trinité. Donc il est erronné de penser que la sourate 5:71 (qui, elle , fait explicitement mention de Trinité) fasse allusion à Marie.

[-Ren-]

Quand je dis l'esprit de -Ren-, fais-je référence à un autre que toi ? Non, je fais référence à toi

Et quand nous parlons de l'Esprit Saint dans la Trinité, nous ne faisons référence nous aussi à nul autre qu'à Dieu. "Trinité" n'est pas "Triade"

Le fait que Marie soit aussi mentionnée ne veut rien dire

Pour vous. En attendant, elle, on en parle, alors que l'Esprit Saint n'est nulle part évoqué. Or pas de Trinité sans l'Esprit de Dieu.

Et puis, vous oubliez la suite de la phrase : "Qui pourrait s’opposer à Dieu s’Il voulait anéantir le Christ, fils de Marie, et sa mère, et tout le monde sur terre ?" Donc, selon votre raisonnement, "tout le monde sur terre" serait aussi inclu dans cette Trinité où vous voyez Marie ?

Non, "tout le monde" est un ajout qui sert à rattacher Jésus et Marie à ce groupe pour les détacher de la divinisation supposée des chrétiens (exactement comme Jésus est rattaché aux messagers et Marie aux justes, avant de dire qu'ils mangent comme tout le monde, pour s'opposer à l'affirmation supposée "Dieu 3e de 3")

De façon schématique, voici ce que me dit EXPLICITEMENT le Coran :
- sourate V, 17 : DIEU > Jésus, Marie, les hommes
- sourate V, 73 : Pas dire "Dieu 3e de 3"
- sourate V, 75 : Jésus/messagers, Marie/justes, mangent comme des êtres humains
- sourate IV, 171 : Jésus/messager, Pas dire "3"
...De mon point de vue IV, 171 n'est que la version "abrégée" de la logique exposée avec V, 17+73+75

De toute façon, je ne dis ni "3" ni "3e de 3" mais "Trinité"

[-Ren-]

Pour ceux qui voudraient comprendre de quoi parlent les catholiques lorsqu'ils disent "Trinité", je vous invite à aller voir le conseil de lecture donné par un catholique nouvellement arrivé sur ce forum : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t797p210-la-trinite#44833

[-Ren-]

En mentionnant ne dites pas 3, cela ne voulait pas dire que cela devait s'appliquer à tous les chrétiens, comme si l'islam voulait prouver sa supériorité dans le culte

Suite de ce message sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t797p210-la-trinite#44843

[La Chouia]

Je te donne ici l'explication et la définition de Maurice Gloton dans son ouvrage "Jésus dans le Coran", réflexion que je trouve très intéressante, parce qu'elle nous fait comprendre l'essence même du message coranique sur la Trinité

Bonsoir,

L'explication et la définition de ce linguiste (je ne lui ai trouvé aucune autre qualification ou diplôme) ne semble pas concerner la Trinité puisqu'il ne la mentionne pas dans votre citation (vous en avez peut-être une autre à nous apporter où il la mentionnerait explicitement?).

La seule chose à mes yeux qui pourrait être proche de ce que décrit monsieur Gloton est la perte du lien des personnes de la Sainte Trinité avec leur unique nature divine à force de vouloir donner une importance excessive à la distinction entre celles-ci : Le trithéisme (qui est une forme de polythéisme condamnée par notre Eglise).

Toute personne qui essaie de parler en détail de la Trinité sans la compréhension des notions indissociables de consubstantialité (nature et personnes), de processions (génération et spiration), d'actes notionnels (connaissance et volonté), de relations (paternité, filiation, spiration active et passive), et de propriétés (innascibilité, paternité, filiation, spiration active et procession passive) ne finit que tôt ou tard par déterrer ou inventer une hérésie.

C'est pourquoi la plupart des catholiques prudents (la prudence est une des sept vertus catholiques) préfèrent aborder superficiellement la Sainte Trinité en gardant en tête cette règle simple qui leur évite de sombrer dans l'hérésie : Les trois personnes sont distinctes entre elles mais toutes de même substance et de même nature.

En l'état, et sans nouveaux éléments explicites de votre part, je constate donc pour le moment que le Coran nous met salutairement en garde contre l'hérésie du trithéisme, mais ne mentionne absolument pas la Trinité (qui était pourtant aussi connue que l'hérésie du trithéisme au huitième siècle voir même plus encore).

Cordialement.

[GILBERT-MICHEL]

Au-delà de tous ces débats, il n'y a qu'une vérité: Mohammed avait totalement conscience de la réalité de la Trinité !

Pour le reste, justement ce qu'il reste de cette connaissance, ce n'est plus "mon problème" mais celui des musulmans et , surtout, de ceux qui ont ainsi perverti l'Enseignement de Mohammed.

Si, un peu d'humilité pouvait entrer en eux, ils s'attarderaient à ce que par Sa Volonté Dieu nous a révélé:

- " Les paroles de Mohammed furent faussement interprétées par ses adeptes et donc mal transmises."


- "MOHAMMED ÉTAIT HORRIFIÉ !
Dire que pareille chose avait pu se répandre de son vivant !
QU' EN SERAIT-IL APRES SA MORT ?"

-
"Tous les dispensateurs de Vérité ont été autorisés à faire connaître la Vérité éternelle de Dieu.
Puis vinrent les hommes qui ergotèrent sur cette Vérité, la rabaissant à leur niveau en la déformant jusqu'à ce qu'elle devienne mensonge."


...

[La Chouia]

Je vous dis que la Trinité est la doctrine du "Dajjal". Vous me répondez quoi ? Faites donc une recherche là-dessus : il en va de votre salut. Ça vous évitera les flammes de l'enfer !

Bonjour,

Après avoir fait une recherche sur le sujet, comme vous le préconisez, je commencerais par vous répondre que votre affirmation me parait vraiment surprenante.

Cette recherche m'a permis de prendre connaissance plus en détail des différents signes (mineurs et majeurs) de la fin des temps et de leur chronologie, et d'identifier le personnage que vous évoquez comme l'Antéchrist (al-Dajjal).

Elle m'a permis également de récolter suffisamment de preuves disponibles au sein de la tradition musulmane pour finir par vous répondre que c'est tout simplement impossible d'un point de vue chronologique, car cela impliquerait que certains évènements (signes) dont personne ne peut témoigner à l'heure actuelle se soient déjà produits (dont la destruction de Médine, la perte de Constantinople/Istanbul, l'apparition d'al-Mahdi, et celle d'al-Dajjal entre autres).

Cela irait même jusqu'à remettre directement en cause les paroles de votre prophète à ce sujet, tant au niveau de la description qu'à celui de la chronologie des évènements mineurs et majeurs de la fin des temps.

Une erreur d'identification de l'Antéchrist aurait pour conséquence désastreuse son anonymat, et cela lui serait d'une aide précieuse afin de pouvoir répandre en temps voulu, et en toute légitimité, ses flots de mensonge et de séduction.

A moins que vous ne soyez en mesure de m'apporter des informations complémentaires fiables (sources, références, …) ou des preuves tangibles (témoignages, …) qui pourraient expliquer votre position je vous répondrais donc, pour le moment et avec la plus grande fermeté, par cette simple altération de vos propos :

Je vous dis que la Trinité n'est pas la doctrine du "Dajjal". Vous me répondez quoi ? Faites donc une recherche là-dessus : il en va de votre salut. Ça vous évitera les flammes de l'enfer !

Cordialement.

[La Chouia]

4.171. Ô gens du Livre, n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas "Trois". Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant.

On est d'accord que en vue de ce que j'ai mis en gras, il n'est pas fait référence aux juifs, et le terme "Gens du Livre" au début indique que c'est soit les juifs soit les chrétiens. Comme c'est pas les juifs, ben c'est vous

Bonsoir,

Pourriez-vous faire l'effort de nous apporter une démonstration plus pertinente (sans construire un raisonnement sur des mots traduis et sortis de leur contexte) de la synonymie, ou de la parasynonymie, entre les "gens du Livre" (ahl al-kitâb) et les "chrétiens" (massîhiyyûn) ?

Quand vous aurez fourni une réponse argumentée (sources, références, ...) à ce point de divergence entre nous, je vous demanderais alors de nous apporter aussi une démonstration pertinente de la relation directe entre le trithéisme (hérésie condamnée par notre Eglise) et la Sainte Trinité (telle que les catholiques la conçoivent et non pas une interprétation complètement hérétique de celle-ci), mais chaque chose en son temps.

Pour le moment, j'attends avec la plus grande patience votre argumentation sur le premier point qui me paraît déjà être un fantastique grand écart (acrobatie) linguistique.

Cordialement.

[Cenuij]

Aah, peut-être, d'accord.

Mais que signifie "Marie est véridique ?"

Réfléchissez... Si le Coran affirme que Marie est "véridique", pour quoi l'affirme-t-il ?  

[Cenuij]

Rûh al-Qudus est le calque formel de l'Esprit Saint de la Bible, aucune raison de dire autre chose, les personnages du Coran à 99% sont issus de la Bible.
Aphratate de Perse (340), commentant Gn, 2,24, dit que le chrétien, quand il se marie, tend à oublier son Père et l'Esprit Saint sa mère.
Origène (Hom sur Jean, 2,12) rapporte que l'Evangile des Hébreux dit : " le Seigneur dit : il y a un instant ma Mère qui est l'Esprit Saint m'a enlevé par un de mes cheveux..."
Toujours Origène (In Jer.15,4) : " C'est une preuve dans leur croyance que l'Esprit Saint est la mère du Christ."

Dans le Coran il y a donc une identification entre l'Esprit Saint et Marie. Luc (1,35) précise que Jésus est né sous l'action de l'Esprit Saint ; donc le titre de "mère" attribué à l'Esprit Saint est logique.
D'ailleurs pour Tabari et d'autres, s.5.116 c'est l'Esprit Saint et non Marie. "l'esprit" en hébreu araméen : féminin ; en arabe, masculin. Mais "rih" (vent, souflle) en arabe est féminin ; il y a donc bien une tension. Vu de l'araméen, dire que la mère de Jésus est une divinité est donc parfaitement compréhensible ...(Gallez II, 2005, p.82)
Une nième fois de plus, on voit bien que tout tire vers l'araméen, ie la Mésopotamie, et non le "Hijaz"...

[Roque]

Rûh al-Qudus est le calque formel de l'Esprit Saint de la Bible,

Sauf que dans le Coran, le Rûh al-Qudus est une créature. L'Esprit de Dieu au sens d'un esprit incréé est une notion absente du Coran.

Dans le Coran il y a donc une identification entre l'Esprit Saint et Marie.

Que l'esprit soit féminin notamment en araméen et qu'il y ait parfois une ressemblance entre la " mère " et l'Esprit Saint incréé dans les écrits des Pères chrétiens ... je veux bien. Mais que cette assimilation soit inscrite dans le Coran, c'est plus difficile à admettre.

Aucune des occurrences du Rûh el-Qudus dans le Coran, de mon point de vue, ne permet de conclure à cette identification, sauf preuve du contraire.

[-Ren-]

D'ailleurs pour Tabari et d'autres, s.5.116 c'est l'Esprit Saint et non Marie

Merci de nous citer précisément Tabari

Vu de l'araméen, dire que la mère de Jésus est une divinité est donc parfaitement compréhensible ...(Gallez II, 2005, p.82)

Ici comme pour https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t33p195-le-messie-et-son-prophete-e-m-gallez#43105 , on est encore face à une interprétation divergente des mêmes faits... Comme je le disais à Rosarum, là où je dis "l'auteur du Coran a fait des confusions par méconnaissance des croyances chrétiennes", Gallez dit "les musulmans font des confusions parce que l'auteur du Coran a trop subtilement critiqué les croyances chrétiennes"...

[Cenuij]

Il s'agit d'expliquer pourquoi le Coran expose le fait d'une divinisation de Jésus et de sa mère. S.5, 116 : ‹Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah?›
On peut se poser la question de savoir si c'est la Trinité qui est en jeu ici. Le texte est trouble ; en realité c'est quand on est chrétien, et/ou qu'on est au courant (vaguement ou pas) de ce qu'est la Trinité que l'on déduit qu'il s'agit de cela : pour un observateur extérieur, ce n'est pas évident du tout...
Dans le cas de "l'au courant", on réalise que le texte "réduit" la Trinité à poser à côter/en dehors (?) de Dieu, deux autres divinités ; donc à les associer à Dieu.
La réaction de "l'au courant "est de dire, la Trinité, ce n'est pas cela. Et de facto ça ne l'est pas.
Ensuite, on essaie de comprendre pourquoi ce que l'on croit décrire la Trinité dans ce passage est si mal exposé.
Ce peut-être une erreur. L'auteur a, peut-être, voulu réduire la Trinité  à ce qu'il décrit : l'association à Dieu de deux autres divinités alors qu'il n'existe qu'un seul Dieu, parce que de facto le culte de Jésus et de Marie est un fait chrétien : on prie devant la croix et la statue de Marie. Ou l'auteur ne fait que constater le culte de Jésus et de Marie, sans y introduire la Trinité dont il n'a pas "besoin" pour décrire ce qu'il voit. Et ce faisant il fait juste remarquer que le culte de Jésus et de Marie contredit le dogme du Dieu unique. C'est je crois la bonne interprétation.
S.5,117. Je ne leur ai dit que ce Tu m'avais commandé, (à savoir): ‹Adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur› vient confirmer cette interprétation.


Ce qui est étonnant, c'est que Tabari, et d'autres commentateurs (Gallez ne donne pas la source exacte de Tabari, ni celle des autres) raisonnent en tant que "chrétiens" puisqu'ils imputent à l'auteur de parler de la Trinité. Mais, est-ce si étonnant ? 

[-Ren-]

Gallez ne donne pas la source exacte de Tabari, ni celle des autres

...Ce qui s'appelle "parler gratuitement"...   
Le problème, c'est que je n'ai jamais pu mettre la main sur une traduction complète du Tafsir de Tabarî.
Pour les arabophones, c'est ici : http://www.maktabah.org/item/542-tafsir-tabari-- (merci de nous éclairer ?)
Sinon, le premier volume en anglais : http://albasairislamicmedia.files.wordpress.com/2013/03/tafsir-al-tabari-english-vol-1.pdf
(mais je ne pense pas que notre réponse s'y trouve)

Ou l'auteur ne fait que constater le culte de Jésus et de Marie, sans y introduire la Trinité dont il n'a pas "besoin" pour décrire ce qu'il voit. Et ce faisant il fait juste remarquer que le culte de Jésus et de Marie contredit le dogme du Dieu unique. C'est je crois la bonne interprétation.

C'est en tout cas mon point de vue.

[Cenuij]

En effet, il ne va que jusqu'à s.3.

[Cenuij]

Ce qui est étonnant, c'est que Tabari, et d'autres commentateurs (Gallez ne donne pas la source exacte de Tabari, ni celle des autres) raisonnent en tant que "chrétiens" puisqu'ils imputent à l'auteur de parler de la Trinité. Mais, est-ce si étonnant ?

(Si Gallez dit vrai)
Ils connaissent mieux le christianisme que le Coran... ce qui va bien dans mon sens ; à savoir, le "Coran" n'a rien à voir avec "l'islam" et que naturellement ils (Tabari et les autres imputant...) sont obligés de penser en chrétiens pour comprendre leur livre sacré, situation inédite...

On voit donc bien le gouffre entre le "Coran" et la religion "islam", censée venir de lui, dont on connaîtrait parfaitement la généalogie (du Coran) puisqu'elle est racontée dans la Sunna.

Les faits prouvent le contraire : on impute au Coran une interprétation basée sur un concept chrétien, la Trinité, parce qu'incapable de donner une autre explication sur ce péricope. Le fait d'avoir besoin d'un concept chrétien prouve le manque d'explication qui ne devrait pas exister puisque la Sunna est là pour expliquer les circonstances de la "révélation".
Le résultat est que pour ce passage et des centaines d'autres, les commentateurs musulmans ne sont pas d'accord entre eux sur le sens à leur donner, ce qui ne devrait pas être le cas si on se réfère à la généalogie du Coran (et aux propres déclarations du Coran sur lui-même) donnée par la Sunna.
La création ad hoc du dogme de "la Parole Incréée d'Allah" et du "miracle" qu'est le Coran, permet de passer outre ces contradictions. Et dès lors on comprend pourquoi ce dogme est si important : il permet de maintenir la fiction qu'il y a une filiation sensuelle entre le Coran et ce que les "musulmans" du VIII/IXè siècle en disent, à savoir, l'islam.

Alors, à contrario de ce dogme, on peut comprendre, en fait, que le Coran est un conglomérat de péricopes, qui n'a rien à voir avec l'établissement d'une nouvelle religion qui serait "l'islam", mais plutôt un ensemble polémique se situant à l'intérieur du monothéisme biblique et plus spécifiquement chrétien, écrit dans le cadre spécifique de l'interprétation de la Révélation depuis la Création jusqu'au dernier Envoyé, Isa b. Maryam, dont la mission a échoué, et dont le Coran (quand on enlève les interpolations) veut réhabiliter l'image, en lui donnant (ce qu'il pense être) sa véritable figure, celle d'un Envoyé au même titre que les autres ; ce faisant, il prolonge la tradition dite "judéo-chrétienne" elkasaïte (je rappelle que Mani, est né dans une famille elkasaïte en Mésopotamie, tout nous amène là, toujours ! ) exprimée très clairement dans la littérature pseudo clémentrine dont la prophétologie, identique en tout point à celle exprimée dans le Coran, est antérieure et orientale.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Roman_pseudo-cl%C3%A9mentin

[Cenuij]

Ou l'auteur ne fait que constater le culte de Jésus et de Marie, sans y introduire la Trinité dont il n'a pas "besoin" pour décrire ce qu'il voit. Et ce faisant il fait juste remarquer que le culte de Jésus et de Marie contredit le dogme du Dieu unique. C'est je crois la bonne interprétation.

C'est en tout cas mon point de vue.

Mais on ne peut s'empêcher de penser qu'il sait très bien que les chrétiens vont lire/entendre ce péricope comme une attaque contre la Trinité  (in fine qui ne serait donc qu'une vraie-fausse attaque); je soupçonne donc l'auteur de savoir parfaitement ce qu'il fait et donc d'être parfaitement pointu quant à théologie et dogmatique catholique. Cet auteur n'est dupe de rien.
Ce ne peut venir d'un illettré arabe né dans une vallée sans eau du "Hijaz"...tel que décrit par les sources islamiques...

J'ajoute ici la suite du péricope dont le sens est fondamentalement chrétien ; il laisse à Dieu le soin de pardonner ou de punir à ceux qui croient que Jésus et Marie sont une divinité ( qui croient à la Trinité en sous-jacente):
117.Puis quand Tu m'as rappelé, c'est Toi qui fus leur observateur attentif. Et Tu es témoin de toute chose.
118. Si Tu les châties, ils sont Tes serviteurs. Et si Tu leur pardonnes, c'est Toi le Puissant, le Sage›.

De ce dernier point, on peut retenir que Jésus remet à Dieu le soin de Juger, et que donc pour l'instant, cette question particulière n'a pas vraiment d'importance.

[-Ren-]

on ne peut s'empêcher de penser qu'il sait très bien que les chrétiens vont lire/entendre ce péricope comme une attaque contre la Trinité

...Parce qu'on peut tout à fait penser que la triade Jésus/Marie/Dieu EST pour lui la croyance chrétienne en la Trinité (ça s'expérimente tous les jours : demandez à n'importe quel non-chrétien, ce sera la réponse majoritaire... je pense même que certains chrétiens "culturels" le croient aussi !!!)

Ils connaissent mieux le christianisme que le Coran

Connaître "mieux le christianisme que le Coran" serait être capable de décrire la croyance trinitaire sans la dénaturer... Or même la description la plus approchante, celle de Ghazâlî, est une déformation flagrante pour tout chrétien (cf https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2203-auteurs-musulmans-prets-a-entendre-que-la-trinite-est-un-monotheisme )
...Donc, non, franchement, je ne vois pas comment vous pouvez affirmer une telle chose.

Pour le reste, ne partons pas en HS, on peut discuter de l'elkasaïsme sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1652-le-mouvement-elkasaite et du manichéisme sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t25-le-manicheisme

[Cenuij]

on ne peut s'empêcher de penser qu'il sait très bien que les chrétiens vont lire/entendre ce péricope comme une attaque contre la Trinité

...Parce qu'on peut tout à fait penser que la triade Jésus/Marie/Dieu EST pour lui la croyance chrétienne en la Trinité (ça s'expérimente tous les jours : demandez à n'importe quel non-chrétien, ce sera la réponse majoritaire... je pense même que certains chrétiens "culturels" le croient aussi !!!)

Je doute que l'auteur de s.5 puisse être comparé à un chrétien "culturel" qui méconnaît ce dont il parle. Attention, je dis que la première intention de sens est bien celle avec nous sommes d'accord (il n'a pas besoin de la Trinité). Je perçois cependant qu'il est possible de supputer que son discours puisse s'adresser en seconde intention à ceux qui croient en la Trinité en la connaissant et ainsi engager la polémique avec eux. Il fait d'une pierre, deux coups.

Ils connaissent mieux le christianisme que le Coran

Connaître "mieux le christianisme que le Coran" serait être capable de décrire la croyance trinitaire sans la dénaturer... Or même la description la plus approchante, celle de Ghazâlî, est une déformation flagrante pour tout chrétien (cf https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2203-auteurs-musulmans-prets-a-entendre-que-la-trinite-est-un-monotheisme )
...Donc, non, franchement, je ne vois pas comment vous pouvez affirmer une telle chose.

Désigner à la place de Marie l'Esprit Saint, c'est connaître la Trinité à sa base : Père, Fils, Esprit ; c'est lire ce passage comme un chrétien puisque la réaction du chrétien à la lecture rapide de ce passage peut être justement de réagir en expliquant que ce passage méconnaît la Trinité et donc qu'il faut remplacer Marie par l'Esprit.
Ce que font Tabari et d'autres (si Gallez dit vrai...) c'est qu'ils expliquent et rectifient un passage coranique avec un concept chrétien, parce qu'ils sont incapables de l'expliquer autrement : d'autres commentateurs musulmans ont sans doute vu, comme nous, qu'il n'y a pas besoin du concept de Trinité pour pointer ce que l'auteur dénonce, mais le problème, c'est que Tabari et d'autres ont vu l'inverse... 1) Il y a lecture chrétienne pour expliquer un passage coranique, qui resterait incompréhensible - si elle n'était pas utilisée- comme des milliers d'autres, 2) que de facto les avis divergent, 3) qu'il y a une incompréhension du Coran, livre censé être le livre saint des commentateurs en question qu'ils ne comprennent pas puisqu'ils sont obligé d'aller chercher ailleurs des concepts pour le corriger afin de comprendre ce qu'il raconte...ce qu'il veut dire précisément.

[Contenu sponsorisé]