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[SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  -Ren- le Mer 6 Nov - 18:59

numérique a écrit:En mentionnant ne dites pas 3, cela ne voulait pas dire que cela devait s'appliquer à tous les chrétiens, comme si l'islam voulait prouver sa supériorité dans le culte
Suite de ce message sur http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t797p210-la-trinite#44843

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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  La Chouia le Jeu 7 Nov - 4:04

Cebrâîl a écrit:Je te donne ici l'explication et la définition de Maurice Gloton dans son ouvrage "Jésus dans le Coran", réflexion que je trouve très intéressante, parce qu'elle nous fait comprendre l'essence même du message coranique sur la Trinité
Bonsoir,

L'explication et la définition de ce linguiste (je ne lui ai trouvé aucune autre qualification ou diplôme) ne semble pas concerner la Trinité puisqu'il ne la mentionne pas dans votre citation (vous en avez peut-être une autre à nous apporter où il la mentionnerait explicitement?).

La seule chose à mes yeux qui pourrait être proche de ce que décrit monsieur Gloton est la perte du lien des personnes de la Sainte Trinité avec leur unique nature divine à force de vouloir donner une importance excessive à la distinction entre celles-ci : Le trithéisme (qui est une forme de polythéisme condamnée par notre Eglise).

Toute personne qui essaie de parler en détail de la Trinité sans la compréhension des notions indissociables de consubstantialité (nature et personnes), de processions (génération et spiration), d'actes notionnels (connaissance et volonté), de relations (paternité, filiation, spiration active et passive), et de propriétés (innascibilité, paternité, filiation, spiration active et procession passive) ne finit que tôt ou tard par déterrer ou inventer une hérésie.

C'est pourquoi la plupart des catholiques prudents (la prudence est une des sept vertus catholiques) préfèrent aborder superficiellement la Sainte Trinité en gardant en tête cette règle simple qui leur évite de sombrer dans l'hérésie : Les trois personnes sont distinctes entre elles mais toutes de même substance et de même nature.

En l'état, et sans nouveaux éléments explicites de votre part, je constate donc pour le moment que le Coran nous met salutairement en garde contre l'hérésie du trithéisme, mais ne mentionne absolument pas la Trinité (qui était pourtant aussi connue que l'hérésie du trithéisme au huitième siècle voir même plus encore).

Cordialement.
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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  GILBERT-MICHEL le Jeu 7 Nov - 13:18

Au-delà de tous ces débats, il n'y a qu'une vérité: Mohammed avait totalement conscience de la réalité de la Trinité !

Pour le reste, justement ce qu'il reste de cette connaissance, ce n'est plus "mon problème" mais celui des musulmans et , surtout, de ceux qui ont ainsi perverti l'Enseignement de Mohammed.

Si, un peu d'humilité pouvait entrer en eux, ils s'attarderaient à ce que par Sa Volonté Dieu nous a révélé:

- " Les paroles de Mohammed furent faussement interprétées par ses adeptes et donc mal transmises."


- "MOHAMMED ÉTAIT HORRIFIÉ !
Dire que pareille chose avait pu se répandre de son vivant !
QU' EN SERAIT-IL APRES SA MORT ?"

-
"Tous les dispensateurs de Vérité ont été autorisés à faire connaître la Vérité éternelle de Dieu.
Puis vinrent les hommes qui ergotèrent sur cette Vérité, la rabaissant à leur niveau en la déformant jusqu'à ce qu'elle devienne mensonge."


...

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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  La Chouia le Jeu 7 Nov - 16:29

Cebrâîl a écrit:Je vous dis que la Trinité est la doctrine du "Dajjal". Vous me répondez quoi ? Faites donc une recherche là-dessus : il en va de votre salut. Ça vous évitera les flammes de l'enfer !
Bonjour,

Après avoir fait une recherche sur le sujet, comme vous le préconisez, je commencerais par vous répondre que votre affirmation me parait vraiment surprenante.

Cette recherche m'a permis de prendre connaissance plus en détail des différents signes (mineurs et majeurs) de la fin des temps et de leur chronologie, et d'identifier le personnage que vous évoquez comme l'Antéchrist (al-Dajjal).

Elle m'a permis également de récolter suffisamment de preuves disponibles au sein de la tradition musulmane pour finir par vous répondre que c'est tout simplement impossible d'un point de vue chronologique, car cela impliquerait que certains évènements (signes) dont personne ne peut témoigner à l'heure actuelle se soient déjà produits (dont la destruction de Médine, la perte de Constantinople/Istanbul, l'apparition d'al-Mahdi, et celle d'al-Dajjal entre autres).

Cela irait même jusqu'à remettre directement en cause les paroles de votre prophète à ce sujet, tant au niveau de la description qu'à celui de la chronologie des évènements mineurs et majeurs de la fin des temps.

Une erreur d'identification de l'Antéchrist aurait pour conséquence désastreuse son anonymat, et cela lui serait d'une aide précieuse afin de pouvoir répandre en temps voulu, et en toute légitimité, ses flots de mensonge et de séduction.

A moins que vous ne soyez en mesure de m'apporter des informations complémentaires fiables (sources, références, …) ou des preuves tangibles (témoignages, …) qui pourraient expliquer votre position je vous répondrais donc, pour le moment et avec la plus grande fermeté, par cette simple altération de vos propos :

Je vous dis que la Trinité n'est pas la doctrine du "Dajjal". Vous me répondez quoi ? Faites donc une recherche là-dessus : il en va de votre salut. Ça vous évitera les flammes de l'enfer !
Cordialement.
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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  La Chouia le Jeu 7 Nov - 20:29

kahwa a écrit:4.171. Ô gens du Livre, n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas "Trois". Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant.

On est d'accord que en vue de ce que j'ai mis en gras, il n'est pas fait référence aux juifs, et le terme "Gens du Livre" au début indique que c'est soit les juifs soit les chrétiens. Comme c'est pas les juifs, ben c'est vous
Bonsoir,

Pourriez-vous faire l'effort de nous apporter une démonstration plus pertinente (sans construire un raisonnement sur des mots traduis et sortis de leur contexte) de la synonymie, ou de la parasynonymie, entre les "gens du Livre" (ahl al-kitâb) et les "chrétiens" (massîhiyyûn) ?

Quand vous aurez fourni une réponse argumentée (sources, références, ...) à ce point de divergence entre nous, je vous demanderais alors de nous apporter aussi une démonstration pertinente de la relation directe entre le trithéisme (hérésie condamnée par notre Eglise) et la Sainte Trinité (telle que les catholiques la conçoivent et non pas une interprétation complètement hérétique de celle-ci), mais chaque chose en son temps.

Pour le moment, j'attends avec la plus grande patience votre argumentation sur le premier point qui me paraît déjà être un fantastique grand écart (acrobatie) linguistique.

Cordialement.
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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  Cenuij le Mar 10 Déc - 16:45

Libremax a écrit:Aah, peut-être, d'accord.

Mais que signifie "Marie est véridique ?"

Réfléchissez... Si le Coran affirme que Marie est "véridique", pour quoi l'affirme-t-il ? :lol: 

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Ruh al qudus

Message  Cenuij le Mar 28 Jan - 21:57

Rûh al-Qudus est le calque formel de l'Esprit Saint de la Bible, aucune raison de dire autre chose, les personnages du Coran à 99% sont issus de la Bible.
Aphratate de Perse (340), commentant Gn, 2,24, dit que le chrétien, quand il se marie, tend à oublier son Père et l'Esprit Saint sa mère.
Origène (Hom sur Jean, 2,12) rapporte que l'Evangile des Hébreux dit : " le Seigneur dit : il y a un instant ma Mère qui est l'Esprit Saint m'a enlevé par un de mes cheveux..."
Toujours Origène (In Jer.15,4) : " C'est une preuve dans leur croyance que l'Esprit Saint est la mère du Christ."

Dans le Coran il y a donc une identification entre l'Esprit Saint et Marie. Luc (1,35) précise que Jésus est né sous l'action de l'Esprit Saint ; donc le titre de "mère" attribué à l'Esprit Saint est logique.
D'ailleurs pour Tabari et d'autres, s.5.116 c'est l'Esprit Saint et non Marie. "l'esprit" en hébreu araméen : féminin ; en arabe, masculin. Mais "rih" (vent, souflle) en arabe est féminin ; il y a donc bien une tension. Vu de l'araméen, dire que la mère de Jésus est une divinité est donc parfaitement compréhensible ...(Gallez II, 2005, p.82)
Une nième fois de plus, on voit bien que tout tire vers l'araméen, ie la Mésopotamie, et non le "Hijaz"...

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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  Roque le Mer 29 Jan - 0:13

Cenuij a écrit:Rûh al-Qudus est le calque formel de l'Esprit Saint de la Bible,
Sauf que dans le Coran, le Rûh al-Qudus est une créature. L'Esprit de Dieu au sens d'un esprit incréé est une notion absente du Coran.

Cenuij a écrit:Dans le Coran il y a donc une identification entre l'Esprit Saint et Marie.
Que l'esprit soit féminin notamment en araméen et qu'il y ait parfois une ressemblance entre la " mère " et l'Esprit Saint incréé dans les écrits des Pères chrétiens ... je veux bien. Mais que cette assimilation soit inscrite dans le Coran, c'est plus difficile à admettre.

Aucune des occurrences du Rûh el-Qudus dans le Coran, de mon point de vue, ne permet de conclure à cette identification, sauf preuve du contraire.

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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  -Ren- le Mer 29 Jan - 7:00

Cenuij a écrit:D'ailleurs pour Tabari et d'autres, s.5.116 c'est l'Esprit Saint et non Marie
Merci de nous citer précisément Tabari :!:

Cenuij a écrit:Vu de l'araméen, dire que la mère de Jésus est une divinité est donc parfaitement compréhensible ...(Gallez II, 2005, p.82)
Ici comme pour http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t33p195-le-messie-et-son-prophete-e-m-gallez#43105 , on est encore face à une interprétation divergente des mêmes faits... Comme je le disais à Rosarum, là où je dis "l'auteur du Coran a fait des confusions par méconnaissance des croyances chrétiennes", Gallez dit "les musulmans font des confusions parce que l'auteur du Coran a trop subtilement critiqué les croyances chrétiennes"...

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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  Cenuij le Mer 29 Jan - 13:13

Il s'agit d'expliquer pourquoi le Coran expose le fait d'une divinisation de Jésus et de sa mère. S.5, 116 : ‹Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah?›
On peut se poser la question de savoir si c'est la Trinité qui est en jeu ici. Le texte est trouble ; en realité c'est quand on est chrétien, et/ou qu'on est au courant (vaguement ou pas) de ce qu'est la Trinité que l'on déduit qu'il s'agit de cela : pour un observateur extérieur, ce n'est pas évident du tout...
Dans le cas de "l'au courant", on réalise que le texte "réduit" la Trinité à poser à côter/en dehors (?) de Dieu, deux autres divinités ; donc à les associer à Dieu.
La réaction de "l'au courant "est de dire, la Trinité, ce n'est pas cela. Et de facto ça ne l'est pas.
Ensuite, on essaie de comprendre pourquoi ce que l'on croit décrire la Trinité dans ce passage est si mal exposé.
Ce peut-être une erreur. L'auteur a, peut-être, voulu réduire la Trinité  à ce qu'il décrit : l'association à Dieu de deux autres divinités alors qu'il n'existe qu'un seul Dieu, parce que de facto le culte de Jésus et de Marie est un fait chrétien : on prie devant la croix et la statue de Marie. Ou l'auteur ne fait que constater le culte de Jésus et de Marie, sans y introduire la Trinité dont il n'a pas "besoin" pour décrire ce qu'il voit. Et ce faisant il fait juste remarquer que le culte de Jésus et de Marie contredit le dogme du Dieu unique. C'est je crois la bonne interprétation.
S.5,117. Je ne leur ai dit que ce Tu m'avais commandé, (à savoir): ‹Adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur› vient confirmer cette interprétation.


Ce qui est étonnant, c'est que Tabari, et d'autres commentateurs (Gallez ne donne pas la source exacte de Tabari, ni celle des autres) raisonnent en tant que "chrétiens" puisqu'ils imputent à l'auteur de parler de la Trinité. Mais, est-ce si étonnant ? :lol:


Dernière édition par Cenuij le Mer 29 Jan - 13:28, édité 1 fois

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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  -Ren- le Mer 29 Jan - 13:24

Cenuij a écrit:Gallez ne donne pas la source exacte de Tabari, ni celle des autres
...Ce qui s'appelle "parler gratuitement"...  :!!!: 
Le problème, c'est que je n'ai jamais pu mettre la main sur une traduction complète du Tafsir de Tabarî.
Pour les arabophones, c'est ici : http://www.maktabah.org/item/542-tafsir-tabari-- (merci de nous éclairer ?)
Sinon, le premier volume en anglais : http://albasairislamicmedia.files.wordpress.com/2013/03/tafsir-al-tabari-english-vol-1.pdf
(mais je ne pense pas que notre réponse s'y trouve)

Cenuij a écrit:Ou l'auteur ne fait que constater le culte de Jésus et de Marie, sans y introduire la Trinité dont il n'a pas "besoin" pour décrire ce qu'il voit. Et ce faisant il fait juste remarquer que le culte de Jésus et de Marie contredit le dogme du Dieu unique. C'est je crois la bonne interprétation.
C'est en tout cas mon point de vue.

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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  Cenuij le Mer 29 Jan - 13:34

En effet, il ne va que jusqu'à s.3.

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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  Cenuij le Mer 29 Jan - 14:31

Ce qui est étonnant, c'est que Tabari, et d'autres commentateurs (Gallez ne donne pas la source exacte de Tabari, ni celle des autres) raisonnent en tant que "chrétiens" puisqu'ils imputent à l'auteur de parler de la Trinité. Mais, est-ce si étonnant ?

(Si Gallez dit vrai)
Ils connaissent mieux le christianisme que le Coran... ce qui va bien dans mon sens ; à savoir, le "Coran" n'a rien à voir avec "l'islam" et que naturellement ils (Tabari et les autres imputant...) sont obligés de penser en chrétiens pour comprendre leur livre sacré, situation inédite...

On voit donc bien le gouffre entre le "Coran" et la religion "islam", censée venir de lui, dont on connaîtrait parfaitement la généalogie (du Coran) puisqu'elle est racontée dans la Sunna.

Les faits prouvent le contraire : on impute au Coran une interprétation basée sur un concept chrétien, la Trinité, parce qu'incapable de donner une autre explication sur ce péricope. Le fait d'avoir besoin d'un concept chrétien prouve le manque d'explication qui ne devrait pas exister puisque la Sunna est là pour expliquer les circonstances de la "révélation".
Le résultat est que pour ce passage et des centaines d'autres, les commentateurs musulmans ne sont pas d'accord entre eux sur le sens à leur donner, ce qui ne devrait pas être le cas si on se réfère à la généalogie du Coran (et aux propres déclarations du Coran sur lui-même) donnée par la Sunna.
La création ad hoc du dogme de "la Parole Incréée d'Allah" et du "miracle" qu'est le Coran, permet de passer outre ces contradictions. Et dès lors on comprend pourquoi ce dogme est si important : il permet de maintenir la fiction qu'il y a une filiation sensuelle entre le Coran et ce que les "musulmans" du VIII/IXè siècle en disent, à savoir, l'islam.

Alors, à contrario de ce dogme, on peut comprendre, en fait, que le Coran est un conglomérat de péricopes, qui n'a rien à voir avec l'établissement d'une nouvelle religion qui serait "l'islam", mais plutôt un ensemble polémique se situant à l'intérieur du monothéisme biblique et plus spécifiquement chrétien, écrit dans le cadre spécifique de l'interprétation de la Révélation depuis la Création jusqu'au dernier Envoyé, Isa b. Maryam, dont la mission a échoué, et dont le Coran (quand on enlève les interpolations) veut réhabiliter l'image, en lui donnant (ce qu'il pense être) sa véritable figure, celle d'un Envoyé au même titre que les autres ; ce faisant, il prolonge la tradition dite "judéo-chrétienne" elkasaïte (je rappelle que Mani, est né dans une famille elkasaïte en Mésopotamie, tout nous amène là, toujours ! ) exprimée très clairement dans la littérature pseudo clémentrine dont la prophétologie, identique en tout point à celle exprimée dans le Coran, est antérieure et orientale.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Roman_pseudo-cl%C3%A9mentin

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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  Cenuij le Mer 29 Jan - 18:27

-Ren- a écrit:

Cenuij a écrit:Ou l'auteur ne fait que constater le culte de Jésus et de Marie, sans y introduire la Trinité dont il n'a pas "besoin" pour décrire ce qu'il voit. Et ce faisant il fait juste remarquer que le culte de Jésus et de Marie contredit le dogme du Dieu unique. C'est je crois la bonne interprétation.
C'est en tout cas mon point de vue.

Mais on ne peut s'empêcher de penser qu'il sait très bien que les chrétiens vont lire/entendre ce péricope comme une attaque contre la Trinité  (in fine qui ne serait donc qu'une vraie-fausse attaque); je soupçonne donc l'auteur de savoir parfaitement ce qu'il fait et donc d'être parfaitement pointu quant à théologie et dogmatique catholique. Cet auteur n'est dupe de rien.
Ce ne peut venir d'un illettré arabe né dans une vallée sans eau du "Hijaz"...tel que décrit par les sources islamiques...

J'ajoute ici la suite du péricope dont le sens est fondamentalement chrétien ; il laisse à Dieu le soin de pardonner ou de punir à ceux qui croient que Jésus et Marie sont une divinité ( qui croient à la Trinité en sous-jacente):
117.Puis quand Tu m'as rappelé, c'est Toi qui fus leur observateur attentif. Et Tu es témoin de toute chose.
118. Si Tu les châties, ils sont Tes serviteurs. Et si Tu leur pardonnes, c'est Toi le Puissant, le Sage›.


De ce dernier point, on peut retenir que Jésus remet à Dieu le soin de Juger, et que donc pour l'instant, cette question particulière n'a pas vraiment d'importance.

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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  -Ren- le Jeu 30 Jan - 13:04

Cenuij a écrit:on ne peut s'empêcher de penser qu'il sait très bien que les chrétiens vont lire/entendre ce péricope comme une attaque contre la Trinité
...Parce qu'on peut tout à fait penser que la triade Jésus/Marie/Dieu EST pour lui la croyance chrétienne en la Trinité (ça s'expérimente tous les jours : demandez à n'importe quel non-chrétien, ce sera la réponse majoritaire... je pense même que certains chrétiens "culturels" le croient aussi !!!)

Cenuij a écrit:Ils connaissent mieux le christianisme que le Coran
Connaître "mieux le christianisme que le Coran" serait être capable de décrire la croyance trinitaire sans la dénaturer... Or même la description la plus approchante, celle de Ghazâlî, est une déformation flagrante pour tout chrétien (cf http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2203-auteurs-musulmans-prets-a-entendre-que-la-trinite-est-un-monotheisme )
...Donc, non, franchement, je ne vois pas comment vous pouvez affirmer une telle chose.

Pour le reste, ne partons pas en HS, on peut discuter de l'elkasaïsme sur http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1652-le-mouvement-elkasaite et du manichéisme sur http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t25-le-manicheisme :!:

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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  Cenuij le Jeu 30 Jan - 16:16

-Ren- a écrit:
Cenuij a écrit:on ne peut s'empêcher de penser qu'il sait très bien que les chrétiens vont lire/entendre ce péricope comme une attaque contre la Trinité
...Parce qu'on peut tout à fait penser que la triade Jésus/Marie/Dieu EST pour lui la croyance chrétienne en la Trinité (ça s'expérimente tous les jours : demandez à n'importe quel non-chrétien, ce sera la réponse majoritaire... je pense même que certains chrétiens "culturels" le croient aussi !!!)

Je doute que l'auteur de s.5 puisse être comparé à un chrétien "culturel" qui méconnaît ce dont il parle. Attention, je dis que la première intention de sens est bien celle avec nous sommes d'accord (il n'a pas besoin de la Trinité). Je perçois cependant qu'il est possible de supputer que son discours puisse s'adresser en seconde intention à ceux qui croient en la Trinité en la connaissant et ainsi engager la polémique avec eux. Il fait d'une pierre, deux coups.

Cenuij a écrit:Ils connaissent mieux le christianisme que le Coran
Connaître "mieux le christianisme que le Coran" serait être capable de décrire la croyance trinitaire sans la dénaturer... Or même la description la plus approchante, celle de Ghazâlî, est une déformation flagrante pour tout chrétien (cf http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2203-auteurs-musulmans-prets-a-entendre-que-la-trinite-est-un-monotheisme )
...Donc, non, franchement, je ne vois pas comment vous pouvez affirmer une telle chose.

Désigner à la place de Marie l'Esprit Saint, c'est connaître la Trinité à sa base : Père, Fils, Esprit ; c'est lire ce passage comme un chrétien puisque la réaction du chrétien à la lecture rapide de ce passage peut être justement de réagir en expliquant que ce passage méconnaît la Trinité et donc qu'il faut remplacer Marie par l'Esprit.
Ce que font Tabari et d'autres (si Gallez dit vrai...) c'est qu'ils expliquent et rectifient un passage coranique avec un concept chrétien, parce qu'ils sont incapables de l'expliquer autrement : d'autres commentateurs musulmans ont sans doute vu, comme nous, qu'il n'y a pas besoin du concept de Trinité pour pointer ce que l'auteur dénonce, mais le problème, c'est que Tabari et d'autres ont vu l'inverse... 1) Il y a lecture chrétienne pour expliquer un passage coranique, qui resterait incompréhensible - si elle n'était pas utilisée- comme des milliers d'autres, 2) que de facto les avis divergent, 3) qu'il y a une incompréhension du Coran, livre censé être le livre saint des commentateurs en question qu'ils ne comprennent pas puisqu'ils sont obligé d'aller chercher ailleurs des concepts pour le corriger afin de comprendre ce qu'il raconte...ce qu'il veut dire précisément.



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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  -Ren- le Jeu 30 Jan - 18:12

Cenuij a écrit:Je doute que l'auteur de s.5 puisse être comparé à un chrétien "culturel" qui méconnaît ce dont il parle
Alors que mon intime conviction est que l'auteur du Coran a agrégé des bribes d'origines variées sur des sujets qu'il ne maîtrisait pas. Mais à chacun son point de vue :jap:

Cenuij a écrit:Désigner à la place de Marie l'Esprit Saint, c'est connaître la Trinité à sa base : Père, Fils, Esprit ; c'est lire ce passage comme un chrétien
A peine... 3 mots ne font pas une lecture chrétienne, et à l'époque tardive où écrit Tabari, ne pas connaître ces trois mots est devenu impossible (alors qu'au fin fond du Ḥiǧāz, par contre...  :mm: )

Cenuij a écrit:il y a une incompréhension du Coran, livre censé être le livre saint des commentateurs en question
...Ou une incapacité à admettre que c'est l'auteur du Coran qui ait pu avoir une incompréhension ?

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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  Cenuij le Jeu 30 Jan - 21:16

-Ren- a écrit:
Cenuij a écrit:Je doute que l'auteur de s.5 puisse être comparé à un chrétien "culturel" qui méconnaît ce dont il parle
Alors que mon intime conviction est que l'auteur du Coran a agrégé des bribes d'origines variées sur des sujets qu'il ne maîtrisait pas. Mais à chacun son point de vue :jap:

Je n'en crois rien.Voir Dye à ce sujet qui montre l'inverse.
Par contre l'assemblage montre le bricolage. Les sourates en elles-mêmes, débarassées de leur interpolations sont parfaitement cohérentes.

Cenuij a écrit:Désigner à la place de Marie l'Esprit Saint, c'est connaître la Trinité à sa base : Père, Fils, Esprit ; c'est lire ce passage comme un chrétien
A peine... 3 mots ne font pas une lecture chrétienne, et à l'époque tardive où écrit Tabari, ne pas connaître ces trois mots est devenu impossible (alors qu'au fin fond du Ḥiǧāz, par contre...  :mm: )
Une lecture chrétienne, c'est justement d'éprouver le besoin de rectifier le Coran pour le remettre à l'endroit selon le REEL chrétien, par un concept chrétien ; l'Esprit Saint à la place de Marie, pour former ... la Trinité ... chrétienne...

Cenuij a écrit:il y a une incompréhension du Coran, livre censé être le livre saint des commentateurs en question
...Ou une incapacité à admettre que c'est l'auteur du Coran qui ait pu avoir une incompréhension ?
[/quote]
Dans ce cas précis peut-être, pas dans les autres... al Kawthar, les dizaines de mot qu'ils ne comprennent pas, etc.

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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  -Ren- le Jeu 30 Jan - 21:56

Cenuij a écrit:Voir Dye à ce sujet qui montre l'inverse
On verra, on verra, le moment venu !

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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  Zayn le Jeu 15 Mai - 19:59

Roque a écrit:Non Cébrâil tu ne réponds pas à la question de savoir pourquoi : « Subĥānahu 'An Yakūna Lahu Waladun », en arabe : « سُبْحَانَهُ أَنْ  يَكُونَ لَه وَلَد »

est traduit par « Il est trop glorieux pour avoir un enfant»
alors ça à le sens de :  « Gloire à Lui Qu’Il ait un enfant »
Il fallait que je corrige cette erreur... Vous ne parlez pas arabe, n'est-ce pas ?

Le verset se traduit littéralement par : "Il a trop de Gloire pour avoir un enfant" ; vous coupez la seconde partie du verset : "an yakuna Lahu waladun" (= "pour (an) qu'il ait un enfant", et non "qu'il ait un enfant") de sa première partie : "subhanahu" afin de lui faire dire le contraire de ce qu'il dit.
Ici, le composant "an" est lié au sujet "subhanahu" (litt. Sa gloire, càd : gloire à Lui) et non à "lahu" (= Lui, càd Dieu). Il est dit que le fait d'avoir un enfant ne convient pas à Sa Gloire ; l'expression équivalente en français serait : "Avoir un enfant ! Alors qu'Il est si Glorifié".
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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  -Ren- le Jeu 15 Mai - 20:56

Zayn a écrit:Le verset se traduit littéralement par : "Il a trop de Gloire pour avoir un enfant" ; vous coupez la seconde partie du verset : "an yakuna Lahu waladun" (= "pour (an) qu'il ait un enfant", et non "qu'il ait un enfant") de sa première partie : "subhanahu" afin de lui faire dire le contraire de ce qu'il dit.
Ici, le composant "an" est lié au sujet "subhanahu" (litt. Sa gloire, càd : gloire à Lui) et non à "lahu" (= Lui, càd Dieu). Il est dit que le fait d'avoir un enfant ne convient pas à Sa Gloire ; l'expression équivalente en français serait : "Avoir un enfant ! Alors qu'Il est si Glorifié".
Merci pour ces précisions :jap:

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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  Zayn le Ven 16 Mai - 13:08

De rien !
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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  Roque le Ven 16 Mai - 14:44

Zayn a écrit:Il fallait que je corrige cette erreur... Vous ne parlez pas arabe, n'est-ce pas ?
Moi non, mais celui de qui je tiens cette suggestion de traduction pense le bien parler : le Frère Bruno-Bonnet Eymard. Je comprends qu'il y a une discussion sur le découpage du texte : 'An mis en relation avec Lahu ou Subĥānahue et que, d'après vous, ce qui est dit est " que le fait d'avoir un enfant ne convient pas à Sa Gloire. " En fait le verset ne dit pas cela littéralement, il le suggère seulement. En effet il n'y a pas de négation dans ce verset, mais seulement une apposition du mot " Subĥānahu " au reste du texte avec un effet de sens qui est/serait une négation.

Si je mets " سُبْحَانَهُ أَنْ  يَكُونَ لَه وَلَد " dans le traducteur Google cela donne " Gloire à avoir un garçon ", il n'apparaît pas de négation.

Je n'ai aucune autre solution que vous croire sur parole  :)

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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  Zayn le Ven 16 Mai - 15:27

Roque a écrit:le Frère Bruno-Bonnet Eymard.
Qui est-ce donc ?
La totalité des traducteurs traduisent le verset comme je vous l'ai dit. Ce n'est même pas une question de traduction : le texte arabe est clair.

Roque a écrit:Je comprends qu'il y a une discussion sur le découpage du texte : 'An mis en relation avec Lahu ou Subĥānahue et que, d'après vous, ce qui est dit est " que le fait d'avoir un enfant ne convient pas à Sa Gloire."
Ce n'est pas une question de découpage. Le mot subhanahu (plus exactement subhanu, le "hu" étant un pronom personnel)  est vocalisé avec une dhamm (le son "u"), ce qui indique qu'il est obligatoirement le sujet (fa'il), lequel est toujours madhmum. De ce fait, "an" ne peut se rapporter qu'à "subhanahu". C'est une règle de grammaire connue de tout arabophone ; si ce Bruno-Bonnet Eymard ne la connait pas, cela ne fait que renforcer mon avis qu'il n'est pas assez compétent pour traduire le Coran.  


Roque a écrit:En fait le verset ne dit pas cela littéralement, il le suggère seulement. En effet il n'y a pas de négation dans ce verset, mais seulement une apposition du mot " Subĥānahu " au reste du texte avec un effet de sens qui est/serait une négation.
Le verset dit littéralement : "Glorifié est-il ! Avoir un enfant !" ; c'est une exclamation ; "avoir un enfant" est mis en opposition avec "glorifié est-il" ce qui donne le sens suivant : "Il ne convient pas à Sa gloire d'avoir un enfant". Le sens est clair, net, précis ; on ne peut pas débattre sur ça.

Roque a écrit:Si je mets " سُبْحَانَهُ أَنْ  يَكُونَ لَه وَلَد " dans le traducteur Google cela donne " Gloire à avoir un garçon ", il n'apparaît pas de négation.
Traduire un texte sémitique du VIIIe siècle  via Google qui n'arrive même pas à traduire l'anglais correctement, n'est pas très utile  :pff:
Google Traduction ne prend pas en compte la vocalisation (ce serait impossible, il faudrait alors prendre en compte toutes les règles grammaticales que cela implique), ce qui fait que le résultat est à 90% faux (et encore, j'ai la main large).

Essayons par exemple de traduire cette phrase ci-dessus en arabe via Google ; voici le résultat :
الترجمة من  لا يأخذ بعين الاعتبار النطق هذا سيكون مستحيلا، وعندئذ تأخذ في الاعتبار جميع القواعد النحوية التي يعني)، بحيث تكون النتيجة 90٪ الخطأ (ومرة أخرى، ولدي يد كبيرة

Rien que dans cette phrase, il y a 7 erreurs de grammaire et 3 erreurs de conjugaison que ne ferait pas un élève de CP et c'est globalement illisible et incompréhensible.

Roque a écrit:Je n'ai aucune autre solution que vous croire sur parole  
Il ne s'agit pas de me croire. C'est juste un fait...
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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  DenisLouis le Ven 16 Mai - 16:05

Le dictionnaire de référence Lissân al arab précise pour soubhân Allah : tanzîhan pour Allah d'un compagnon ou d'un enfant (le tanzîh est le fait d'être affranchi de, d'être transcendant, par opposition au tashbîh, le fait d'être analogue à, de ressembler à).
Tashbîh-tanzîh, ressemblance-transcendance.
Oualad est l'enfant  né de la chair.
Le fils dans le christianisme est soit le fils engendré dans l'éternité, "engendré, non pas créé", au sein de la Trinité immanente, soit le fils né de la Vierge sous l'action du Saint Esprit, au sein de la Trinité économique (au sens où il y a une intervention dans le domaine de la création, une descente dans l'histoire).
Les relations dans l'un et l'autre cas ne sont pas les mêmes. Dans la trinité économique l'Esprit est actif, la vierge passive, le Christ est la résultante. Dans la trinité immanente l'Esprit est une résultante soit du Père et du Fils, soit du Père par le Fils selon les églises. Quant au fils il est engendré par le seul père (ce n'est pas un oualad au sens naturel, au sens où il aurait un père et une mère).

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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  Adil71 le Ven 16 Mai - 23:56

Bonjour à tous,

Cher Ren, poursuivons la discussion là où nous l'avons laissée  :) 

-Ren- a écrit:Et quand nous parlons de l'Esprit Saint dans la Trinité, nous ne faisons référence nous aussi à nul autre qu'à Dieu. "Trinité" n'est pas "Triade"
La Trinité est d'ailleurs une contradiction de "tri" et de "unité" ; c'est-à-dire, trois en un, ce qui est logiquement inconcevable et mathématiquement impossible. Quand les chrétiens parlent de l'Esprit Saint, ils font donc référence à la troisième personne de la Trinité qui, avec les deux autres, forme Dieu. Alors que quand les musulmans parlent de l'Esprit Saint, ils font référence à une créature de Dieu, un ange nommé Gabriel, qui n'a aucun lien particulier avec Dieu.  

-Ren- a écrit:Pour vous. En attendant, elle, on en parle, alors que l'Esprit Saint n'est nulle part évoqué. Or pas de Trinité sans l'Esprit de Dieu.
Si, l'Esprit Saint est bien évoqué : Et ils te questionnent sur l'Esprit. Réponds-leur : "L'Esprit procède de l'ordre exclusif de mon Seigneur, et vous n'avez reçu que peu de science à ce sujet" (17:85). Ce verset a été révélé en réponse aux chrétiens qui faisait de l'Esprit un participant à la Divinité ; il dit que l'Esprit procède de Dieu uniquement et que nous savons peu de choses à son sujet.

-Ren- a écrit:Non, "tout le monde" est un ajout qui sert à rattacher Jésus et Marie à ce groupe pour les détacher de la divinisation supposée des chrétiens (exactement comme Jésus est rattaché aux messagers et Marie aux justes, avant de dire qu'ils mangent comme tout le monde, pour s'opposer à l'affirmation supposée "Dieu 3e de 3")
"Tout le monde" figure bien dans le texte arabe. Ne professent pas la vraie foi ceux qui disent : "Allâh est le Christ, fils de Marie" ! Dis-leur : "Qui pourrait s'opposer à Allâh s'Il voulait causer la ruine du Christ (1), de sa mère (2) et de tout ce qui vit sur terre (3) ?" À Allâh appartient le Royaume des cieux et de la terre, et ce qu'il y a entre eux ; Il crée ce qu'Il veut, et Sa Puissance s'étend à toute chose." (5:17).

Dans ce verset, Jésus, Marie et l'ensemble de l'humanité sont présentés comme étant vulnérables devant Dieu. Si vous y voyez là une allusion à une quelconque Trinité mariale, il faudrait y inclure aussi "tout ce qui vit sur Terre", à ce stade ce n'est plus une Trinité mais du panthéisme... Ce verset ne parle clairement pas de Trinité. Par contre, il évoque bel et bien l'idolâtrie, dont la Trinité est une forme, et établit que personne ne peut prétendre à la Divinité et que tous les êtres humains sont extrêmement vulnérables devant Celui qui "possède le Royaume des cieux et de la terre" et dont "la Puissance s'étend à toute chose".

-Ren- a écrit:De toute façon, je ne dis ni "3" ni "3e de 3" mais "Trinité" ;)
Vous dites "le Père, le Fils et le Saint-Esprit", c'est-à-dire "trois".
Voici comment Rashad Khalifa traduit le verset 4:171 : Ô gens de l’Écriture, ne transgressez pas les limites de votre religion et ne dites au sujet de Dieu que la vérité. Le Messie, Jésus, le fils de Marie, était un messager de Dieu, et Sa parole qu’Il a envoyé à Marie, et une révélation de Sa part. Donc, vous croirez en Dieu et Ses messagers. Vous ne direz pas : « Trinité. » Vous vous abstiendrez de ceci pour votre propre bien. Dieu est uniquement un dieu unique. Qu’Il soit glorifié ; Il est bien trop glorieux pour avoir un fils. À Lui appartient tout dans les cieux et tout sur la terre. Dieu suffit comme Seigneur et Maître. ( http://submission.org/QI#4%3A171 )

D'une part, le mot "thalathatin" (ثَلَاثَةٍ) en 5:73 se traduit correctement par : "groupe unique formé de trois personnes".

Bonne soirée,
Adil[/quote]
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