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DIEU A T-IL PARLE AUX HOMMES DANS LA BIBLE ET DANS LE CORAN ?

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DIEU A T-IL PARLE AUX HOMMES DANS LA BIBLE ET DANS LE CORAN ?

Message  soumis le Mar 1 Déc - 10:00

Nous disons dans nos discussions, Dieu a dit dans la Bible, Dieu a dit dans le Coran.

Qu'en est il exactement ?

Est ce que la parole que nous avons dans la Bible et dans le Coran est celle que Dieu nous a transmise par l'intermédiaire de Ses messagers, pour nous qui nous disons juifs, chrétiens et musulmans ?


Dernière édition par soumis le Lun 7 Déc - 11:55, édité 3 fois

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Re: DIEU A T-IL PARLE AUX HOMMES DANS LA BIBLE ET DANS LE CORAN ?

Message  Roque le Mar 1 Déc - 10:40

D'abord ceci tiré de l'enseignement d'Arnaud Dumouch :
:arrow: http://docteurangelique.forumactif.com/t8431-quel-sens-possede-la-parole-de-dieu-la-sainte-ecriture

C'EST LE PLUS SIMPLE :

Question :
Peut-on dire que Écriture Inspirée = un Livre mais deux auteurs inséparables : l'homme et le Saint Esprit ?

Réponse de Arnaud Dumouch :
Oui ABSOLUMENT ! C'est d'ailleurs le résumé de la théologie catholique sur les deux sens de l'Écriture (sens littéral humain), sens spirituel (de l'Auteur divin).

-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-

Maintenant, la même question en s'appuyant à 100% sur l'Ancien Testament. Prétendre que cette conception de l'inspiration n'est pas biblique est donc inutile. C'est tiré de :
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t363p45-que-veut-dire-inspire#9451

LA BIBLE DIT QUE L'INSPIRATION EST OEUVRE DE L'ESPRIT INCREE DE DIEU : L'ESPRIT DE YHWH.

Sur l’inspiration, Harrington (*) va d’abord développer la thèse selon laquelle que la réalité décrite et la plus fréquente dans la Bible est celle de la « possession par l’Esprit » : 91 citations viennent à l’appui de cette thèse. Il s’agit en effet et d’abord d’une force mystérieuse, d’une impulsion à parler et à agir qui est perçue et décrite de façons diverses et variées, mais souvent comme une emprise de Dieu, le prophète est saisi par la « main de Dieu » (Is 8,11), une pression impérieuse pour contraindre à parler fût-ce à l'encontre de leur propre inclination. Ils parlent; mais il peut leur coûter de le faire, et les paroles leur sont pour ainsi dire tirées de la bouche. Ils savent d'ailleurs que leurs discours ne leur appartiennent pas : ils sont les discours mêmes du Seigneur qui les a envoyés. Ce qui fait du prophète une puissance : « Pour moi, je suis rempli de puissance, rempli par l'Esprit du Seigneur. » (Mi 3,8 ). L'Esprit de YHWH fait du prophète « une ville forte, une colonne de fer » (Jr 1,18 ). L’Esprit, présent tout au long de la vie de Jésus, est une force, une puissance motrice proche de la conception de l’Ancien Testament.

(*) Source : Nouvelle Introduction à la Bible. W. Harrington. Seuil. 1971. ISBN : 2-02-003240.6 pages 43 à 60.

L'ESPRIT DE YHWH SOURCE DE L'INSPIRATION DANS LA BIBLE:

Développement sur l'inspiration, comme "possession par l'Esprit". (les inter-titres sont de moi !)

Mis à part le théopneustos de 2 Tm 3,16, le mot « inspiration » n’apparait donc pas dans la Bible. Mais on y trouve quelque chose de plus important qu’un terme spécifique : une réalité, celle de la « possession par l’Esprit » ; et celle-ci est mentionnée très souvent.

La manière dont cette « possession » est décrite est extrêmement variée. Ce dont parle Harrington sur cette « possession » ne peut se comprendre sans la lecture des citations. En raison de leur abondance nous les avons mises dans un post à part, à la suite de ce résumé.  Pour Harrington, les différentes façons selon lesquelles Dieu a mû les hommes dans le cadre de son plan de salut constituent un ensemble beaucoup plus large que le charisme particulier accordé aux écrivains bibliques, plus large que le cadre limitatif qu’il est convenu d’appeler « inspiration scripturaire ».

A. L’Esprit de Yahweh, une force mystérieuse

Dans l'Ancien Testament, l' « Esprit de Yahweh » est une force mystérieuse qui entre avec puissance dans l'histoire du peuple élu et accomplit les œuvres de Yahweh, sauveur et juge. Il  qu’il s'empare d'hommes choisis et les transforme, dirigeant ainsi les destinées d'Israël et l'histoire du salut dans ses différentes étapes. Dans les textes primitifs, l'action de l'Esprit est brusque et passagère. Il « agite » (Jg 13,25), « descend sur le prophète » (Ez 11,5), « emporte » (l R 18,12 ; 2 R 2,16), « fond dessus avec puissance » (Jg 14,6). Il peut éveiller chez ceux qu'il touche une force physique extraordinaire (Jg 13,25; Jg 14,6.19 ; Jg 15,l4), ou bien leur faire réaliser des prouesses au cours d'une bataille (Jg 6,34 ; Jg 11,29 ; 1 S 11,6-11). L'action de l'Esprit les rendit capables d'actions extraordinaires de force et d'audace; elle les revêtit d'une personnalité nouvelle qui fit d'eux les chefs et les sauveurs de leur peuple.

B. L’Esprit provoque prophétie et extase

L'Esprit sait aussi provoquer prophétique et l'extase (Nb 11, 24-30 ; 1 S 10,5-13 ; 1 S 19,20-24), donner le pouvoir de faire des miracles (l R 17,14.17.24 ; 2 R 2,15; 2 R 4,1-44), le don de prophétie (Nb 24,2 ; 1 Ch 12,19 ; 2 Ch 10,14 ; 2 Ch 24,20), celui d'interpréter les songes (Gn 40, 8 ; Gn 41,16.38 ; Dn 4,5; Dn 5,11; Dn 6,4). Dans tous ces cas, l'Esprit « vient sur » certains hommes comme un don suprêmement libre de Dieu.

C. L’Esprit de Yahweh ou l’emprise de la main de Dieu

Des textes postérieurs montrent l’Esprit de Yahweh reposant à demeure sur des chefs charismatiques. Il vient et repose sur Moïse (Nb 11, 17.25), sur Josué (Nb 27, 18 ; Dt 34, 9), sur Saül (1 S 16,l4), sur David (1 S 16,13 ; 2 S 23,2). A la différence des Juges, les rois recevaient une fonction permanente, et le rite d'onction qui les consacrait manifestait  l'emprise de l'Esprit et les revêtait d'une majesté sacrée (l S 10, l ; l S 16, 13). Mais l'Esprit repose aussi sur Élie (2 R 2,9), sur Élisée (2 R 2,15); et les prophètes furent les porteurs privilégiés de l'Esprit. Il est vrai que les prophètes préexiliques ne se prévalurent pas expressément d'une mainmise sur eux de l'Esprit et préféraient nommer la force qui les avait saisis la « main de Dieu » (Is 8,11 ; Jr l, 9 ; Jr 15, 17; Ez 3,l4). Mais c'est que les prophètes extatiques vivant en groupe, et tout autant les faux prophètes, prétendaient être mus par l'Esprit du Seigneur. En Os 9,7, cependant, le prophète est appelé « l'homme de l'Esprit », et Michée (3,8 ) déclare : « Pour moi, je suis rempli de puissance, rempli par l'Esprit du Seigneur. »

D. L’Esprit de Yahweh est l'âme de l'inspiration prophètique

Après l'exil, certains textes disent formellement que Dieu, par son Esprit, a parlé par les anciens prophètes (Za7,12 ; Ne 9, 30). Et de son côté Ezéchiel proclame avec non moins de clarté que l'Esprit de Yahweh est l'âme de l'inspiration prophétique (Ez 2,2 ; Ez 3,24 ; Ez 11,5). Les prophètes reconnaissaient qu'une pression impérieuse s'exerçait sur eux pour les contraindre à parler, fût-ce à l'encontre de leur propre inclination (Am 3,8 ; Am 7,14-15; Jr 20,7-9). Ils parlent; mais il peut leur coûter de le faire, et les paroles leur sont pour ainsi dire tirées de la bouche. Ils savent d'ailleurs que leurs discours ne leur appartiennent pas : ils sont les discours mêmes du Seigneur qui les a envoyés.

E. L’Esprit de Yahweh fait du prophète une ville forte, une colonne de fer

C'est par l'Esprit de Yahweh que les prophètes reçoivent la parole de Yahweh (Is 30,l ; Za 7,2). L'Esprit fait du prophète « une ville forte, une colonne de fer » (Jr l, 18; cf. l, 8; 20, 11); il rend leur front « dur comme le diamant, qui est plus dur que le roc » (Ez 3, 8-9; cf. Is 6, 6-9). A l'époque messianique, tous ceux d'Israël jouiront de l’inspiration prophétique ; et cela proviendra d’une effusion générale de l’Esprit (Jl 3,1ss ; cf Is 32,15 ; Ez 39,29)

F. L’Esprit de Yahweh est la source de la vie morale et religieuse

Après l’exil encore, et ceci est remarquable, l’Esprit de Yahweh est la source de la vie morale et religieuse. L'auteur du Psaume 5l  [50] demande à Dieu que l'esprit saint ne lui soit pas enlevé (verset 11) : cet esprit qui réside dans l'âme du juste et lui donne la force de vivre une vie sainte (cf. Is 63, l0-13). L'effusion de l'Esprit instaurera le règne du droit et de la justice (Is 32, 16) et donnera aux hommes une sensibilité neuve à la parole de Dieu (Is 59,21; Ps 143 [421],10) et à son alliance (Ez 32,27). Régénéré par l'Esprit, Israël reconnaîtra son Dieu et marchera dans ses voies : « Je mettrai mon Esprit au dedans de vous... Vous serez mon peuple, et moi je serai votre Dieu ; » (Ez 36,27-28).

G. L’Esprit dans le Nouveau Testament est une force, une puissance motrice proche de la conception de l’Ancien Testament

Si nous nous tournons maintenant vers le Nouveau Testament, nous observons que dans les écrits de saint Luc, l'idée que l'auteur se fait de l'Esprit est proche de celle qu'on trouve dans l'Ancien Testament. De presque toutes les personnes mentionnées en Lc l-2, il est dit qu'elles étaient mues par le Saint Esprit ou qu'elles en étaient remplies : Jean le Baptiste, dès le sein de sa mère (1, 15.18), ses parents Zacharie (1,67 ss) et Elisabeth (1,41 ss) ; de même Syméon (2, 27 ss) et Anne (2, 36). Dans tous ces cas, l'esprit qui est donné est l'esprit de prophétie.

Tout au long du même Évangile, l'Esprit est représenté comme une puissance surnaturelle et divine (cf. l, 35). Que Jésus, en tant que Messie, soit le porteur de l'Esprit, c'est là une vérité que Luc aime à souligner. Après le baptême et la tentation, c'est « dans la puissance de l'Esprit » que Jésus retourne en Galilée et commence à accomplir son œuvre messianique (4, l4). Ses toutes premières paroles sont une citation d'Is 61, l-2 : « L'Esprit du Seigneur est sur moi, parce qu'il m'a désigné pour prêcher la bonne nouvelle aux pauvres » (4, l8). Tout le ministère public est ainsi placé sous le signe de l'Esprit, ct toutes les œuvres et l'enseignement du Christ doivent être mis dans la lumière de cette introduction.

A la fin, le Seigneur assurera à ses disciples qu'il va leur envoyer  « la promesse du Père », la « Force d'en-haut » (24, 49 ; Ac 1, 8 ), car l'Esprit-Saint est le don du Seigneur ressuscité et monté au ciel (Jn 7, 38-39 ; 14,26). A partir de la Pentecôte, l'Esprit est le guide et la puissance motrice de la mission chrétienne. Lui qui avait conduit le Messie est maintenant répandu sur son Église par le Seigneur ressuscité (Ac l, 8;2,4), et la prophétie de Joël (3, l-5) s'accomplit (Ac 2, 17-21). Cette activité de l'Esprit est multiple. Les charismes, le don des anges en particulier, et la prophétie en sont l'expression évidente et frappante (Ac 2, 33 ; 10, 46 ; 19, 6 ; 11, 28 ; 21, l1-12 ; 13, l ; 15, 32 ; 2l, 9) ; mais son rôle comme guide et principe de force des prédicateurs chrétiens.

H. Finalement la notion d’inspiration biblique selon Harrington

Harrington distingue deux manifestations de l’Esprit Saint :

- Une inspiration à agir : un mouvement efficace de l’Esprit qui s’empare d’une personne et la pousse à agir et ainsi à orienter le cours de l’histoire sainte. Ce type d’inspiration pourra être qualifié d’ « inspiration pastorale » c'est-à-dire exercée sur les pasteurs et les guides du peuple ;

- Une inspiration à parler, principalement chez les prophètes, il en résulte des « oracles de Yahweh » qui forment l’enseignement du peuple et dirige sa conduite. Ce type d’inspiration pourra être qualifié d’ « inspiration oratoire » ;

Ces deux premières inspirations étant prolongées et achevée par l’ « inspiration scripturaire ». L’ensemble des trois inspirations constitue l’ « inspiration biblique ». Mais à coté de ces deux genres de motion (inspiration pastorale et inspiration oratoire) la Bible ne parle jamais d’une prise de possession par laquelle un homme serait mû d’en haut – exclusivement – à penser ou à écrire. Nous pouvons, bien entendu, continuer à parler d’inspiration scripturaire, mais le témoignage des textes doit nous rendre attentifs à ne pas faire de celle-ci un absolu comme si dans l’Ecriture l’inspiration ne se manifestait –exclusivement – que comme inspiration scripturaire.

Nous avons le droit de parler d’inspiration scripturaire parce que la Bible est en vérité l’aboutissement visé et voulu par Dieu, des événements de l’histoire sainte et de cet enseignement oral pour qu’il soit mis par écrit, mais il serait faux de restreindre l’inspiration à cette ultime étape. Mais à l’inverse quand nous affirmons que la Bible ne montre jamais, l’Esprit venant sur un homme pour le mouvoir – exclusivement - à penser, nous ne voulons pas dire qu’il n’y a pas de place dans la Bible pour la pensée et la connaissance. La réalité est, nous l’avons vu, que dans la Bible, la connaissance n’est jamais spéculative ; elle est affaire de cœur et d’action autant que d’intelligence. Cette conception relie, donc, fortement l’inspiration scripturaire à ses antécédents et à sa situation historique. « Avant d’être mis par écrit le message a commencé par être vécu et parlé : cette expérience de vie et cette parole concrète vibrent encore dans le texte. Elles y sont renfermées comme dans un condensé merveilleux, voulu par Dieu, mais elles le précèdent, l’accompagnent, le suivent, le débordent, le commentent. Or toute cette richesse vient de l’Esprit » (cité dans Concilium art. cité, p. 18-19).


Dernière édition par Roque le Mar 1 Déc - 11:05, édité 1 fois

Roque

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Re: DIEU A T-IL PARLE AUX HOMMES DANS LA BIBLE ET DANS LE CORAN ?

Message  Xavier le Mar 1 Déc - 11:05

Bonjour,

Il faut déjà distinguer la Parole éternelle de Dieu, et les paroles particulières de Dieu.

La Parole éternelle de Dieu est celle qu'Il prononce de toute éternité, elle est parfaite image de son être et donc Dieu Lui-même. Pour nous chrétiens, elle s'est incarnée en Jésus-Christ.

Les paroles particulières de Dieu sont celles que Dieu donne à son peuple par mode d'inspiration. Elle passe souvent par ses prophètes mais pas seulement.

Cordialement,
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Xavier

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Re: DIEU A T-IL PARLE AUX HOMMES DANS LA BIBLE ET DANS LE CORAN ?

Message  Roque le Mar 1 Déc - 11:16

Xavier petite précision utile étant donnée la confusion constante - chez certains interlocuteurs - entre parole incréée / parole créée :
Xavier a écrit:Bonjour,

Il faut déjà distinguer la Parole éternelle de Dieu, et les paroles particulières de Dieu.

La Parole éternelle de Dieu est celle qu'Il prononce de toute éternité, elle est parfaite image de son être et donc Dieu Lui-même.
Cette Parole éternelle de Dieu " parfaite image de son être et donc Dieu Lui-même " ne peut être qu'incréée.
Xavier a écrit:Les paroles particulières de Dieu sont celles que Dieu donne à son peuple par mode d'inspiration.
C'est paroles données à son peuple, mais aussi le sens donné, les pensées données, les visions ou rêves donnés, voire les récitations données par Dieu ne peuvent être que de l'ordre du créé puisqu'elle peuvent être comprises et assimilées par l'homme, une créature.

Roque

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Re: DIEU A T-IL PARLE AUX HOMMES DANS LA BIBLE ET DANS LE CORAN ?

Message  soumis le Mar 1 Déc - 11:33

Roque a écrit:D'abord ceci tiré de l'enseignement d'Arnaud Dumouch :
:arrow: http://docteurangelique.forumactif.com/t8431-quel-sens-possede-la-parole-de-dieu-la-sainte-ecriture

C'EST LE PLUS SIMPLE :

Question :
Peut-on dire que Écriture Inspirée = un Livre mais deux auteurs inséparables : l'homme et le Saint Esprit ?

Réponse de Arnaud Dumouch :
Oui ABSOLUMENT ! C'est d'ailleurs le résumé de la théologie catholique sur les deux sens de l'Écriture (sens littéral humain), sens spirituel (de l'Auteur divin).

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Maintenant, la même question en s'appuyant à 100% sur l'Ancien Testament. Prétendre que cette conception de l'inspiration n'est pas biblique est donc inutile. C'est tiré de :
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t363p45-que-veut-dire-inspire#9451

LA BIBLE DIT QUE L'INSPIRATION EST OEUVRE DE L'ESPRIT INCREE DE DIEU : L'ESPRIT DE YHWH.

Sur l’inspiration, Harrington (*) va d’abord développer la thèse selon laquelle que la réalité décrite et la plus fréquente dans la Bible est celle de la « possession par l’Esprit » : 91 citations viennent à l’appui de cette thèse. Il s’agit en effet et d’abord d’une force mystérieuse, d’une impulsion à parler et à agir qui est perçue et décrite de façons diverses et variées, mais souvent comme une emprise de Dieu, le prophète est saisi par la « main de Dieu » (Is 8,11), une pression impérieuse pour contraindre à parler fût-ce à l'encontre de leur propre inclination. Ils parlent; mais il peut leur coûter de le faire, et les paroles leur sont pour ainsi dire tirées de la bouche. Ils savent d'ailleurs que leurs discours ne leur appartiennent pas : ils sont les discours mêmes du Seigneur qui les a envoyés. Ce qui fait du prophète une puissance : « Pour moi, je suis rempli de puissance, rempli par l'Esprit du Seigneur. » (Mi 3,8 ). L'Esprit de YHWH fait du prophète « une ville forte, une colonne de fer » (Jr 1,18 ). L’Esprit, présent tout au long de la vie de Jésus, est une force, une puissance motrice proche de la conception de l’Ancien Testament.

(*) Source : Nouvelle Introduction à la Bible. W. Harrington. Seuil. 1971. ISBN : 2-02-003240.6 pages 43 à 60.

L'ESPRIT DE YHWH SOURCE DE L'INSPIRATION DANS LA BIBLE:

Développement sur l'inspiration, comme "possession par l'Esprit". (les inter-titres sont de moi !)

Mis à part le théopneustos de 2 Tm 3,16, le mot « inspiration » n’apparait donc pas dans la Bible. Mais on y trouve quelque chose de plus important qu’un terme spécifique : une réalité, celle de la « possession par l’Esprit » ; et celle-ci est mentionnée très souvent.

La manière dont cette « possession » est décrite est extrêmement variée. Ce dont parle Harrington sur cette « possession » ne peut se comprendre sans la lecture des citations. En raison de leur abondance nous les avons mises dans un post à part, à la suite de ce résumé.  Pour Harrington, les différentes façons selon lesquelles Dieu a mû les hommes dans le cadre de son plan de salut constituent un ensemble beaucoup plus large que le charisme particulier accordé aux écrivains bibliques, plus large que le cadre limitatif qu’il est convenu d’appeler « inspiration scripturaire ».

A. L’Esprit de Yahweh, une force mystérieuse

Dans l'Ancien Testament, l' « Esprit de Yahweh » est une force mystérieuse qui entre avec puissance dans l'histoire du peuple élu et accomplit les œuvres de Yahweh, sauveur et juge. Il  qu’il s'empare d'hommes choisis et les transforme, dirigeant ainsi les destinées d'Israël et l'histoire du salut dans ses différentes étapes. Dans les textes primitifs, l'action de l'Esprit est brusque et passagère. Il « agite » (Jg 13,25), « descend sur le prophète » (Ez 11,5), « emporte » (l R 18,12 ; 2 R 2,16), « fond dessus avec puissance » (Jg 14,6). Il peut éveiller chez ceux qu'il touche une force physique extraordinaire (Jg 13,25; Jg 14,6.19 ; Jg 15,l4), ou bien leur faire réaliser des prouesses au cours d'une bataille (Jg 6,34 ; Jg 11,29 ; 1 S 11,6-11). L'action de l'Esprit les rendit capables d'actions extraordinaires de force et d'audace; elle les revêtit d'une personnalité nouvelle qui fit d'eux les chefs et les sauveurs de leur peuple.

B. L’Esprit provoque prophétie et extase

L'Esprit sait aussi provoquer prophétique et l'extase (Nb 11, 24-30 ; 1 S 10,5-13 ; 1 S 19,20-24), donner le pouvoir de faire des miracles (l R 17,14.17.24 ; 2 R 2,15; 2 R 4,1-44), le don de prophétie (Nb 24,2 ; 1 Ch 12,19 ; 2 Ch 10,14 ; 2 Ch 24,20), celui d'interpréter les songes (Gn 40, 8 ; Gn 41,16.38 ; Dn 4,5; Dn 5,11; Dn 6,4). Dans tous ces cas, l'Esprit « vient sur » certains hommes comme un don suprêmement libre de Dieu.

C. L’Esprit de Yahweh ou l’emprise de la main de Dieu

Des textes postérieurs montrent l’Esprit de Yahweh reposant à demeure sur des chefs charismatiques. Il vient et repose sur Moïse (Nb 11, 17.25), sur Josué (Nb 27, 18 ; Dt 34, 9), sur Saül (1 S 16,l4), sur David (1 S 16,13 ; 2 S 23,2). A la différence des Juges, les rois recevaient une fonction permanente, et le rite d'onction qui les consacrait manifestait  l'emprise de l'Esprit et les revêtait d'une majesté sacrée (l S 10, l ; l S 16, 13). Mais l'Esprit repose aussi sur Élie (2 R 2,9), sur Élisée (2 R 2,15); et les prophètes furent les porteurs privilégiés de l'Esprit. Il est vrai que les prophètes préexiliques ne se prévalurent pas expressément d'une mainmise sur eux de l'Esprit et préféraient nommer la force qui les avait saisis la « main de Dieu » (Is 8,11 ; Jr l, 9 ; Jr 15, 17; Ez 3,l4). Mais c'est que les prophètes extatiques vivant en groupe, et tout autant les faux prophètes, prétendaient être mus par l'Esprit du Seigneur. En Os 9,7, cependant, le prophète est appelé « l'homme de l'Esprit », et Michée (3,8 ) déclare : « Pour moi, je suis rempli de puissance, rempli par l'Esprit du Seigneur. »

D. L’Esprit de Yahweh est l'âme de l'inspiration prophètique

Après l'exil, certains textes disent formellement que Dieu, par son Esprit, a parlé par les anciens prophètes (Za7,12 ; Ne 9, 30). Et de son côté Ezéchiel proclame avec non moins de clarté que l'Esprit de Yahweh est l'âme de l'inspiration prophétique (Ez 2,2 ; Ez 3,24 ; Ez 11,5). Les prophètes reconnaissaient qu'une pression impérieuse s'exerçait sur eux pour les contraindre à parler, fût-ce à l'encontre de leur propre inclination (Am 3,8 ; Am 7,14-15; Jr 20,7-9). Ils parlent; mais il peut leur coûter de le faire, et les paroles leur sont pour ainsi dire tirées de la bouche. Ils savent d'ailleurs que leurs discours ne leur appartiennent pas : ils sont les discours mêmes du Seigneur qui les a envoyés.

E. L’Esprit de Yahweh fait du prophète une ville forte, une colonne de fer

C'est par l'Esprit de Yahweh que les prophètes reçoivent la parole de Yahweh (Is 30,l ; Za 7,2). L'Esprit fait du prophète « une ville forte, une colonne de fer » (Jr l, 18; cf. l, 8; 20, 11); il rend leur front « dur comme le diamant, qui est plus dur que le roc » (Ez 3, 8-9; cf. Is 6, 6-9). A l'époque messianique, tous ceux d'Israël jouiront de l’inspiration prophétique ; et cela proviendra d’une effusion générale de l’Esprit (Jl 3,1ss ; cf Is 32,15 ; Ez 39,29)

F. L’Esprit de Yahweh est la source de la vie morale et religieuse

Après l’exil encore, et ceci est remarquable, l’Esprit de Yahweh est la source de la vie morale et religieuse. L'auteur du Psaume 5l  [50] demande à Dieu que l'esprit saint ne lui soit pas enlevé (verset 11) : cet esprit qui réside dans l'âme du juste et lui donne la force de vivre une vie sainte (cf. Is 63, l0-13). L'effusion de l'Esprit instaurera le règne du droit et de la justice (Is 32, 16) et donnera aux hommes une sensibilité neuve à la parole de Dieu (Is 59,21; Ps 143 [421],10) et à son alliance (Ez 32,27). Régénéré par l'Esprit, Israël reconnaîtra son Dieu et marchera dans ses voies : « Je mettrai mon Esprit au dedans de vous... Vous serez mon peuple, et moi je serai votre Dieu ; » (Ez 36,27-28).

G. L’Esprit dans le Nouveau Testament est une force, une puissance motrice proche de la conception de l’Ancien Testament

Si nous nous tournons maintenant vers le Nouveau Testament, nous observons que dans les écrits de saint Luc, l'idée que l'auteur se fait de l'Esprit est proche de celle qu'on trouve dans l'Ancien Testament. De presque toutes les personnes mentionnées en Lc l-2, il est dit qu'elles étaient mues par le Saint Esprit ou qu'elles en étaient remplies : Jean le Baptiste, dès le sein de sa mère (1, 15.18), ses parents Zacharie (1,67 ss) et Elisabeth (1,41 ss) ; de même Syméon (2, 27 ss) et Anne (2, 36). Dans tous ces cas, l'esprit qui est donné est l'esprit de prophétie.

Tout au long du même Évangile, l'Esprit est représenté comme une puissance surnaturelle et divine (cf. l, 35). Que Jésus, en tant que Messie, soit le porteur de l'Esprit, c'est là une vérité que Luc aime à souligner. Après le baptême et la tentation, c'est « dans la puissance de l'Esprit » que Jésus retourne en Galilée et commence à accomplir son œuvre messianique (4, l4). Ses toutes premières paroles sont une citation d'Is 61, l-2 : « L'Esprit du Seigneur est sur moi, parce qu'il m'a désigné pour prêcher la bonne nouvelle aux pauvres » (4, l8). Tout le ministère public est ainsi placé sous le signe de l'Esprit, ct toutes les œuvres et l'enseignement du Christ doivent être mis dans la lumière de cette introduction.

A la fin, le Seigneur assurera à ses disciples qu'il va leur envoyer  « la promesse du Père », la « Force d'en-haut » (24, 49 ; Ac 1, 8 ), car l'Esprit-Saint est le don du Seigneur ressuscité et monté au ciel (Jn 7, 38-39 ; 14,26). A partir de la Pentecôte, l'Esprit est le guide et la puissance motrice de la mission chrétienne. Lui qui avait conduit le Messie est maintenant répandu sur son Église par le Seigneur ressuscité (Ac l, 8;2,4), et la prophétie de Joël (3, l-5) s'accomplit (Ac 2, 17-21). Cette activité de l'Esprit est multiple. Les charismes, le don des anges en particulier, et la prophétie en sont l'expression évidente et frappante (Ac 2, 33 ; 10, 46 ; 19, 6 ; 11, 28 ; 21, l1-12 ; 13, l ; 15, 32 ; 2l, 9) ; mais son rôle comme guide et principe de force des prédicateurs chrétiens.

H. Finalement la notion d’inspiration biblique selon Harrington

Harrington distingue deux manifestations de l’Esprit Saint :

- Une inspiration à agir : un mouvement efficace de l’Esprit qui s’empare d’une personne et la pousse à agir et ainsi à orienter le cours de l’histoire sainte. Ce type d’inspiration pourra être qualifié d’ « inspiration pastorale » c'est-à-dire exercée sur les pasteurs et les guides du peuple ;

- Une inspiration à parler, principalement chez les prophètes, il en résulte des « oracles de Yahweh » qui forment l’enseignement du peuple et dirige sa conduite. Ce type d’inspiration pourra être qualifié d’ « inspiration oratoire » ;

Ces deux premières inspirations étant prolongées et achevée par l’ « inspiration scripturaire ». L’ensemble des trois inspirations constitue l’ « inspiration biblique ». Mais à coté de ces deux genres de motion (inspiration pastorale et inspiration oratoire) la Bible ne parle jamais d’une prise de possession par laquelle un homme serait mû d’en haut – exclusivement – à penser ou à écrire. Nous pouvons, bien entendu, continuer à parler d’inspiration scripturaire, mais le témoignage des textes doit nous rendre attentifs à ne pas faire de celle-ci un absolu comme si dans l’Ecriture l’inspiration ne se manifestait –exclusivement – que comme inspiration scripturaire.

Nous avons le droit de parler d’inspiration scripturaire parce que la Bible est en vérité l’aboutissement visé et voulu par Dieu, des événements de l’histoire sainte et de cet enseignement oral pour qu’il soit mis par écrit, mais il serait faux de restreindre l’inspiration à cette ultime étape. Mais à l’inverse quand nous affirmons que la Bible ne montre jamais, l’Esprit venant sur un homme pour le mouvoir – exclusivement - à penser, nous ne voulons pas dire qu’il n’y a pas de place dans la Bible pour la pensée et la connaissance. La réalité est, nous l’avons vu, que dans la Bible, la connaissance n’est jamais spéculative ; elle est affaire de cœur et d’action autant que d’intelligence. Cette conception relie, donc, fortement l’inspiration scripturaire à ses antécédents et à sa situation historique. « Avant d’être mis par écrit le message a commencé par être vécu et parlé : cette expérience de vie et cette parole concrète vibrent encore dans le texte. Elles y sont renfermées comme dans un condensé merveilleux, voulu par Dieu, mais elles le précèdent, l’accompagnent, le suivent, le débordent, le commentent. Or toute cette richesse vient de l’Esprit » (cité dans Concilium art. cité, p. 18-19).
Merci pour vos réponses

Examinons deux textes attribués à Jérémie et à Jésus:

« La parole de l’Eternel me fut adressée en ces mots:

Avant que je ne te forme dans le ventre de ta mère,
Je te connaissais,
Et avant que tu ne sortes de son sein,
Je t’avais consacré
Je t’avais établi prophète pour les nations.
Je répondis: Ah! Seigneur Eternel !
Je ne sais point parler, car je suis un jeune garçon.
Et l’Eternel me dit:
Ne dis pas: Je suis un jeune garçon.
Car tu iras vers tout ce que je t’ordonnerai.
Ne les crains pas;
Car je suis avec toi pour te délivrer,
- Oracle de l’Eternel.

Puis l’Eternel étendit la main et toucha ma bouche; et l’Eternel me dit: Voici que je mets mes paroles dans ta bouche.
Regarde, je t’établis aujourd’hui sur les nations et contre les royaumes, pour que tu arraches et que tu abattes, pour que tu fasses périr et que tu détruises, pour que tu bâtisses et que tu plantes. »
(Jérémie 1: 4-10)

« Celui qui ne m'aime point, ne garde point mes paroles. Et la parole que vous entendez n'est point ma parole, mais c'est celle du Père qui m'a envoyé. »
(La Bible, Evangile selon Jean, Chapitre 14, verset 24.)

Ne doit on pas comprendre que ce que nous avons dans la Bible et dans le Coran, lorsque cela sort de la bouche de celui que Dieu a envoyé est bien la parole de Dieu ?

Pourquoi nous l'avons sous forme écrite ?

La Bible nous donne une réponse décisive;
« L'Éternel dit à Moïse: Écris cela dans le livre, pour que le souvenir s'en conserve, et déclare à Josué que j'effacerai la mémoire d'Amalek de dessous les cieux. »
(Exode 17.14).

Par contre selon le Coran, quand Dieu dit "sois", c'est.

Et c'est cette Parole de Dieu, comme dans Genèse, Dieu dit que la lumière fut, et elle fut.

1.3 Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.

Cette parole est différente des paroles qu'Il met dans les bouches de ses envoyés qui nous la transmettent sous forme de message qu'ils ont reçu de Dieu, comme le reconnaissent Jérémie et Jésus.

Examinions ça.


Dernière édition par -Ren- le Mar 1 Déc - 13:39, édité 1 fois (Raison : Vos interlocuteurs ne sont pas aveugles, merci d'éviter d'abuser de la balise [size=24] !)

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Re: DIEU A T-IL PARLE AUX HOMMES DANS LA BIBLE ET DANS LE CORAN ?

Message  Xavier le Mar 1 Déc - 12:12

Non, soumis, vous faites une lecture littéraliste de la Bible, ce qui est le meilleur moyen de ne rien y comprendre. Comprenez-moi bien, Dieu peut bien sûr faire surgir une voix du haut du ciel, mais ne nous croyons pas que la Bible fut dictée au sens où l'entendent les musulmans. Déjà parce que la Bible est une bibliothèque de livres (comme son nom l'indique) et que tous n'ont pas la prétention d'être des mises par écrit d'une parole sortie de la bouche même de Dieu. Ensuite parce qu'il faut avoir fait l'expérience de l'Esprit de Dieu (ce que les chrétiens font encore aujourd'hui) pour comprendre que Dieu nous parle, et mets des paroles dans notre bouche, sans que cela soit une dictée au sens musulman. Enfin, parce que le langage humain emploie des images que la Bible utilise : par exemple, quand vous aimez quelqu'un, vous dites qu'il est dans votre coeur... Personne n'ira croire qu'il y est physiquement.

Bref, si vous voulez vraiment comprendre quelque chose à ce que nous croyons, je vous suggère d'ôter un instant vos lunettes islamiques. Car pour le moment, l’interprétation que vous semblez vouloir faire de NOS textes sacrés me semble biaisée par ces lunettes.
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Re: DIEU A T-IL PARLE AUX HOMMES DANS LA BIBLE ET DANS LE CORAN ?

Message  rosarum le Mar 1 Déc - 13:08

soumis a écrit:Nous disons dans nos discussions, Dieu a dit dans la Bible, Dieu a dit dans le Coran.

Qu'en est il exactement ?

Est ce que la parole que nous avons dans la Bible et dans le Coran est celle que Dieu nous a transmise par l'intermédiaire de Ses messagers, pour nous qui nous disons juifs, chrétiens et musulmans ?

d'après ce que j'ai pu observer, les juifs ne disent jamais en citant la bible "Dieu a dit" mais "il est écrit".
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Re: DIEU A T-IL PARLE AUX HOMMES DANS LA BIBLE ET DANS LE CORAN ?

Message  Roque le Mar 1 Déc - 17:49

soumis a écrit:Puis l’Eternel étendit la main et toucha ma bouche; et l’Eternel me dit: Voici que je mets mes paroles dans ta bouche. » (Jérémie 1: 4)
[...]
« L'Éternel dit à Moïse : Écris cela dans le livre, pour que le souvenir s'en conserve. » (Exode 17.14).
Bon, soumis, on a compris ... on voit nettement où vous voulez aller : le Coran comme modèle de Révélation : un message ou une récitation ou une parole dictée mot-à-mot déposée par Jibril sur le cœur du Prophète. C'est un enseignement de base chez les musulmans. C'est même très répétitif !

-o-o-o-o-o-o-o-

Mais pour la Bible, l'Ancien Testament, vous faites fausse route. La Bible - par la bouche d'Isaïe, puis de Jérémie - (le même que vous citez plus haut) - et d'Ezechiel nous enseigne deux choses :

- D'abord ceci : la " la Parole qui sort de la bouche de Dieu " ce ne sont pas d'abord des mots ou un message (contrairement au Coran), mais une puissance venue de Dieu en quelque sorte créatrice des événements et de l'histoire de Son peuple (notion absente du Coran) :

LA PAROLE DE DIEU OU DABAR, EN HEBREU :

" C'est que vos pensées ne sont pas mes pensées et mes chemins ne sont pas vos chemins-oracle du Seigneur. C'est que les cieux sont hauts, par rapport à la terre: ainsi mes chemins sont hauts, par rapport à vos chemins, et mes pensées, par rapport à vos pensées. C'est que, comme descend la pluie ou la neige, du haut des cieux, et comme elle ne retourne pas là-haut sans avoir saturé la terre, sans l'avoir fait enfanter et bourgeonner, sans avoir donné semence au semeur et nourriture à celui qui mange, ainsi se comporte ma parole du moment qu'elle sort de ma bouche: elle ne retourne pas vers moi sans résultat, sans avoir exécuté ce qui me plaît et fait aboutir ce pour quoi je l'avais envoyée. " (Is 55, 8-11)

En hébreu, la " parole " c'est la " dabar ". Et la dabar ne signifie pas seulement « parole » mais aussi « chose » ou « action ». La dabar ou parole de Dieu, qui est à la fois créatrice et révélation est une réalité dynamique, une force qui obtient infailliblement les résultats que Dieu a en vue. Cette dabar est donc génératrice d’événements et dirige l’histoire du salut d’Israël. Si dans cette conception de la Bible, même la « parole » humaine a un pouvoir et une efficacité, il apparaît tout de suite que celle de Yahweh est bien plus agissante encore. La notion de dabar déborde largement la notion du Logos grec. Israël est conscient de se trouver en présence de trois types de porte-paroles désignés par Dieu : le prophète, le sage et le prêtre.
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t363p45-que-veut-dire-inspire#9451

- Ensuite, par la volonté d'Alliance de Dieu (notion absente du Coran) avec Son Peuple cette " parole sortie de la bouche de Dieu " ou cette " dabar " (notion absente du Coran) doit venir déposer ses directives comme la connaissance de Dieu, même, non sur des tables comme avec Moïse ou dans les mémoires ou sur du parchemin - mais au fond de l'être de tous les hommes. Cette nouvelle alliance voulue par Dieu doit dépasser l'Alliance faite avec Moïse, le texte cité ci-dessous (spoiler) le dit en clair. Mais cette inscription au fond de l'être de tous les hommes est un miracle immense totalement impossible pour les hommes, prophètes ou non, il ne peut être opéré que par l'action de l'Esprit de YHWH (absent du Coran : rien à voir avec l'ange Gabriel déposant son message sur le cœur de Muhammad !) :

LA PAROLE DOIT VENIR HABITER LE FOND DE L'ETRE DE TOUS LES HOMMES PAR L'ALLIANCE ET AVEC L'AIDE DU SAINT ESPRIT :
 
" Des jours viennent-oracle du Seigneur-où je conclurai avec la communauté d'Israël-et la communauté de Juda-une nouvelle alliance. Elle sera différente de l'alliance que j'ai conclue avec leurs pères quand je les ai pris par la main pour les faire sortir du pays d'Egypte. Eux, ils ont rompu mon alliance; mais moi, je reste le maître chez eux-oracle du Seigneur. Voici donc l'alliance que je conclurai avec la communauté d'Israël après ces jours-là-oracle du Seigneur: je déposerai mes directives au fond d'eux-mêmes, les inscrivant dans leur être; je deviendrai Dieu pour eux, et eux, ils deviendront un peuple pour moi. Ils ne s'instruiront plus entre compagnons, entre frères, répétant: " Apprenez à connaître le Seigneur ", car ils me connaîtront tous, petits et grands-oracle du Seigneur. Je pardonne leur crime; leur faute, je n'en parle plus. " (Jr 31, 31-34)

" Je vous donnerai un cœur neuf et je mettrai en vous un esprit neuf; j'enlèverai de votre corps le coeur de pierre et je vous donnerai un cœur de chair. Je mettrai en vous mon propre Esprit, je vous ferai marcher selon mes lois, garder et pratiquer mes coutumes. Vous habiterez le pays que j'ai donné à vos pères; vous serez mon peuple et je serai votre Dieu. Je vous délivrerai de toutes vos souillures. "  (Ez 36, 26-29)


Notez encore qu'Ezéchiel (spoiler) dit que l'Esprit de YHWH doit pénétrer à l'intérieur des hommes - ça encore c'est une notion absente du Coran. Et bien évidemment si on croit que l'esprit saint est Jibril ... ça devient une pure absurdité.  :)


BIEN PLUS : MEME LA PAROLE DE DIEU QUI " EST DANS LA BOUCHE DU PROPHETE " N'Y VIENT QUE PORTEE PAR L'ESPRIT SAINT DE DIEU.

« Ce n'est pas la volonté humaine qui a jamais produit une prophétie, mais c'est portés par l'Esprit Saint que des hommes ont parlé de la part de Dieu. » (2 P 1,21)

Cette Parole de Dieu - par essence incréée - ne peut venir dans l'esprit créé, dans la pensée créée de l'homme lui-même créé et limité que par la grâce de cet Esprit de Dieu - par essence également incréé - qui transmet et traduit pour que cette Parole de Dieu incréée, transcendant totalement l'esprit et la faible compréhension de l'homme, devienne compréhensible et " nourriture " assimilable par lui, l'homme. Sinon la parole incréée ne peut être comprise par l'homme créé à l'esprit limité. Ceci implique que le Coran que l'homme peut mémoriser et réciter n'est pas une parole incréée, n'est pas la Parole de Dieu, celle qui est incréée.

-o-o-o-o-o-o-o-o-

Conclusion, cette " parole sortie de la bouche de Dieu " qui entre dans l'Alliance avec le Peuple de Dieu et collabore avec l'Esprit de YHWH de l'Ancien Testament n'a pas grand chose à voir avec l'interprétation qu'en fait le Coran : le dictée mot-à-mot de Jibril à Muhammad. Toutes ces notions sur et autour de la Parole de Dieu qui sont présentent dans la Bible, mais qui sont absentes du Coran font que les enseignement de la Bible et du Coran sont objectivement très différents ! Vous croyez sincèrement que c'est la même chose, mais c'est votre insuffisance de culture biblique qui vous joue des tours ! Désolé.

Roque

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Re: DIEU A T-IL PARLE AUX HOMMES DANS LA BIBLE ET DANS LE CORAN ?

Message  soumis le Mer 2 Déc - 11:07

Roque a écrit:
soumis a écrit:Puis l’Eternel étendit la main et toucha ma bouche; et l’Eternel me dit: Voici que je mets mes paroles dans ta bouche. » (Jérémie 1: 4)
[...]
« L'Éternel dit à Moïse : Écris cela dans le livre, pour que le souvenir s'en conserve. » (Exode 17.14).
Bon, soumis, on a compris ... on voit nettement où vous voulez aller : le Coran comme modèle de Révélation : un message ou une récitation ou une parole dictée mot-à-mot déposée par Jibril sur le cœur du Prophète. C'est un enseignement de base chez les musulmans. C'est même très répétitif !

-o-o-o-o-o-o-o-

Mais pour la Bible, l'Ancien Testament, vous faites fausse route. La Bible - par la bouche d'Isaïe, puis de Jérémie - (le même que vous citez plus haut) - et d'Ezechiel nous enseigne deux choses :

- D'abord ceci : la " la Parole qui sort de la bouche de Dieu " ce ne sont pas d'abord des mots ou un message (contrairement au Coran), mais une puissance venue de Dieu en quelque sorte créatrice des événements et de l'histoire de Son peuple (notion absente du Coran) :

LA PAROLE DE DIEU OU DABAR, EN HEBREU :

" C'est que vos pensées ne sont pas mes pensées et mes chemins ne sont pas vos chemins-oracle du Seigneur. C'est que les cieux sont hauts, par rapport à la terre: ainsi mes chemins sont hauts, par rapport à vos chemins, et mes pensées, par rapport à vos pensées. C'est que, comme descend la pluie ou la neige, du haut des cieux, et comme elle ne retourne pas là-haut sans avoir saturé la terre, sans l'avoir fait enfanter et bourgeonner, sans avoir donné semence au semeur et nourriture à celui qui mange, ainsi se comporte ma parole du moment qu'elle sort de ma bouche: elle ne retourne pas vers moi sans résultat, sans avoir exécuté ce qui me plaît et fait aboutir ce pour quoi je l'avais envoyée. " (Is 55, 8-11)

En hébreu, la " parole " c'est la " dabar ". Et la dabar ne signifie pas seulement « parole » mais aussi « chose » ou « action ». La dabar ou parole de Dieu, qui est à la fois créatrice et révélation est une réalité dynamique, une force qui obtient infailliblement les résultats que Dieu a en vue. Cette dabar est donc génératrice d’événements et dirige l’histoire du salut d’Israël. Si dans cette conception de la Bible, même la « parole » humaine a un pouvoir et une efficacité, il apparaît tout de suite que celle de Yahweh est bien plus agissante encore. La notion de dabar déborde largement la notion du Logos grec. Israël est conscient de se trouver en présence de trois types de porte-paroles désignés par Dieu : le prophète, le sage et le prêtre.
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t363p45-que-veut-dire-inspire#9451

- Ensuite, par la volonté d'Alliance de Dieu (notion absente du Coran) avec Son Peuple cette " parole sortie de la bouche de Dieu " ou cette " dabar " (notion absente du Coran) doit venir déposer ses directives comme la connaissance de Dieu, même, non sur des tables comme avec Moïse ou dans les mémoires ou sur du parchemin - mais au fond de l'être de tous les hommes. Cette nouvelle alliance voulue par Dieu doit dépasser l'Alliance faite avec Moïse, le texte cité ci-dessous (spoiler) le dit en clair. Mais cette inscription au fond de l'être de tous les hommes est un miracle immense totalement impossible pour les hommes, prophètes ou non, il ne peut être opéré que par l'action de l'Esprit de YHWH (absent du Coran : rien à voir avec l'ange Gabriel déposant son message sur le cœur de Muhammad !) :

LA PAROLE DOIT VENIR HABITER LE FOND DE L'ETRE DE TOUS LES HOMMES PAR L'ALLIANCE ET AVEC L'AIDE DU SAINT ESPRIT :
 
" Des jours viennent-oracle du Seigneur-où je conclurai avec la communauté d'Israël-et la communauté de Juda-une nouvelle alliance. Elle sera différente de l'alliance que j'ai conclue avec leurs pères quand je les ai pris par la main pour les faire sortir du pays d'Egypte. Eux, ils ont rompu mon alliance; mais moi, je reste le maître chez eux-oracle du Seigneur. Voici donc l'alliance que je conclurai avec la communauté d'Israël après ces jours-là-oracle du Seigneur: je déposerai mes directives au fond d'eux-mêmes, les inscrivant dans leur être; je deviendrai Dieu pour eux, et eux, ils deviendront un peuple pour moi. Ils ne s'instruiront plus entre compagnons, entre frères, répétant: " Apprenez à connaître le Seigneur ", car ils me connaîtront tous, petits et grands-oracle du Seigneur. Je pardonne leur crime; leur faute, je n'en parle plus. " (Jr 31, 31-34)

" Je vous donnerai un cœur neuf et je mettrai en vous un esprit neuf; j'enlèverai de votre corps le coeur de pierre et je vous donnerai un cœur de chair. Je mettrai en vous mon propre Esprit, je vous ferai marcher selon mes lois, garder et pratiquer mes coutumes. Vous habiterez le pays que j'ai donné à vos pères; vous serez mon peuple et je serai votre Dieu. Je vous délivrerai de toutes vos souillures. "  (Ez 36, 26-29)


Notez encore qu'Ezéchiel (spoiler) dit que l'Esprit de YHWH doit pénétrer à l'intérieur des hommes - ça encore c'est une notion absente du Coran. Et bien évidemment si on croit que l'esprit saint est Jibril ... ça devient une pure absurdité.  :)


BIEN PLUS : MEME LA PAROLE DE DIEU QUI " EST DANS LA BOUCHE DU PROPHETE " N'Y VIENT QUE PORTEE PAR L'ESPRIT SAINT DE DIEU.

« Ce n'est pas la volonté humaine qui a jamais produit une prophétie, mais c'est portés par l'Esprit Saint que des hommes ont parlé de la part de Dieu. » (2 P 1,21)

Cette Parole de Dieu - par essence incréée - ne peut venir dans l'esprit créé, dans la pensée créée de l'homme lui-même créé et limité que par la grâce de cet Esprit de Dieu - par essence également incréé - qui transmet et traduit pour que cette Parole de Dieu incréée, transcendant totalement l'esprit et la faible compréhension de l'homme, devienne compréhensible et " nourriture " assimilable par lui, l'homme. Sinon la parole incréée ne peut être comprise par l'homme créé à l'esprit limité. Ceci implique que le Coran que l'homme peut mémoriser et réciter n'est pas une parole incréée, n'est pas la Parole de Dieu, celle qui est incréée.

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Conclusion, cette " parole sortie de la bouche de Dieu " qui entre dans l'Alliance avec le Peuple de Dieu et collabore avec l'Esprit de YHWH de l'Ancien Testament n'a pas grand chose à voir avec l'interprétation qu'en fait le Coran : le dictée mot-à-mot de Jibril à Muhammad. Toutes ces notions sur et autour de la Parole de Dieu qui sont présentent dans la Bible, mais qui sont absentes du Coran font que les enseignement de la Bible et du Coran sont objectivement très différents ! Vous croyez sincèrement que c'est la même chose, mais c'est votre insuffisance de culture biblique qui vous joue des tours ! Désolé.


Merci Roque

Peux tu nous dire en quoi la parole qui est attribuée à Dieu dans le Coran n'est pas celle que Dieu a transmise aux hommes par l'intermédiaire de Muhammad saw.

Pourquoi pouvons nous croire que Dieu a parlé à Moise paix sur lui, tel que nous l'apprenons de la Bible et du Coran, mais refuser de croire que Muhammad saw a reçu la révélation de la part de Dieu ?

Je voudrai repréciser le sens de mon message qui se résume en ceci: la parole que nous trouvons dans la Bible et dans le Coran est elle celle que Dieu a adressée aux hommes par l'intermédiaire de Ses messagers ?

soumis

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Re: DIEU A T-IL PARLE AUX HOMMES DANS LA BIBLE ET DANS LE CORAN ?

Message  soumis le Mer 2 Déc - 11:17

Xavier a écrit:Non, soumis, vous faites une lecture littéraliste de la Bible, ce qui est le meilleur moyen de ne rien y comprendre. Comprenez-moi bien, Dieu peut bien sûr faire surgir une voix du haut du ciel, mais ne nous croyons pas que la Bible fut dictée au sens où l'entendent les musulmans. Déjà parce que la Bible est une bibliothèque de livres (comme son nom l'indique) et que tous n'ont pas la prétention d'être des mises par écrit d'une parole sortie de la bouche même de Dieu. Ensuite parce qu'il faut avoir fait l'expérience de l'Esprit de Dieu (ce que les chrétiens font encore aujourd'hui) pour comprendre que Dieu nous parle, et mets des paroles dans notre bouche, sans que cela soit une dictée au sens musulman. Enfin, parce que le langage humain emploie des images que la Bible utilise : par exemple, quand vous aimez quelqu'un, vous dites qu'il est dans votre coeur... Personne n'ira croire qu'il y est physiquement.

Bref, si vous voulez vraiment comprendre quelque chose à ce que nous croyons, je vous suggère d'ôter un instant vos lunettes islamiques. Car pour le moment, l’interprétation que vous semblez vouloir faire de NOS textes sacrés me semble biaisée par ces lunettes.
Xavier

J'ai l'impression que vous ne m'avez pas bien lu.

Jésus paix sur lui a dit, selon la Bible:
« Celui qui ne m'aime point, ne garde point mes paroles. Et la parole que vous entendez n'est point ma parole, mais c'est celle du Père qui m'a envoyé. »
(La Bible, Evangile selon Jean, Chapitre 14, verset 24.)

Vous me prêtez l'intention de lire la Bible en enlevant les lunettes musulmanes, alors que je cites seulement.

Jésus paix sur lui a bien parlé aux gens vers qui il a été envoyé. Et il dit:  Et la parole que vous entendez n'est point ma parole, mais c'est celle du Père qui m'a envoyé.

Il dit en substance aux gens, la parole que vous entendez là est celle que Dieu m'a donnée de vous dire.

On a même pas besoin d'interpréter ça.


Dernière édition par -Ren- le Mer 2 Déc - 13:01, édité 1 fois (Raison : Encore une fois, votre interlocuteur n'est pas aveugle, merci de laisser la balise [size=24] tranquille !)

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Re: DIEU A T-IL PARLE AUX HOMMES DANS LA BIBLE ET DANS LE CORAN ?

Message  Roque le Mer 2 Déc - 12:01

soumis a écrit:Merci Roque

Peux tu nous dire en quoi la parole qui est attribuée à Dieu dans le Coran n'est pas celle que Dieu a transmise aux hommes par l'intermédiaire de Muhammad saw.
Parce que la Parole de Dieu telle qu'elle est décrite dans la Bible, la " dabar " en hébreu est une puissance créatrice et de révélation qui fait un avec Dieu et qui est donc incréé. Ce que peut comprendre l'homme - qui est créature - ne peut être qu'une créature également, donc la Bible comme le Coran font partie de la création. La Parole Incréée est en Dieu et Dieu en manifeste ce qu'Il veut, quand Il veut et à qui Il veut. Le Coran essai sans doute de refléter quelque chose de cette Parole incréée - en s'inspirant beaucoup de l'Ancien Testament -, mais il n'est pas cette Parole incréé qui réside dans le sein de Dieu.

soumis a écrit:Pourquoi pouvons nous croire que Dieu a parlé à Moise paix sur lui, tel que nous l'apprenons de la Bible et du Coran, mais refuser de croire que Muhammad saw a reçu la révélation de la part de Dieu ?
Moïse à rencontré l'Ange de Dieu dans le feu du buisson ardent, Moïse a rencontré ce rocher salvateur qui suivait le peuple pour lui donner de l'eau (1 Co 10, 4), Moïse à encore rencontré l'Ange de Dieu, c'est à dire cette Nuée à la fois Lumière et Ténèbres protégeant et conduisant le Peuple à travers la Mer, Moïse a reçu personnellement la proposition de renouvellement de l'Alliance (Ex 19, 1-9), Moïse encore rencontré cette même Nuée Lumineuse sur la Montagne lorsqu'il reçut les Tables de la Lois (Ex 19, 10-25), Moïse a fait l'expérience de la vision de Dieu qu'il à partagée avec les 70 anciens (Ex 24, 10), Moïse à fait l'expérience de l'Esprit incréé de YHWH sur la Montagne et il l'a répandu sur les 70 (Nb 11, 24-30), Moïse a fait l'expérience de l'installation de cette Nuée Lumineuse qui est aussi la Shékinah (soit la présence-manifestation de Dieu sur terre) dans la Tente de la Rencontre qui a abrité les Tables de la Loi pendant longtemps en compagnie de cette Shékinah (elle reviendra sur le Temple plus tard) et Moïse à fait l'expérience dans la Tente de la Rencontre de l'entretien avec Dieu " face à face, comme on se parle d'homme à homme. " (Ex 3, 11). Et il y a eu encore cette rencontre où Moïse a " vu Dieu de dos " caché au creux du Rocher (Ex 33, 18 à 34, 9) ... C'est cette rencontre permanente de Moïse avec Dieu, c'est à dire : ce lien vital qui soutient Moïse - qui en, premier lieu, fait la crédibilité de Moïse, bien plus que le message qu'il a transmis et dont Moïse n'est ni l'auteur, ni le maître.

Mais le Coran n'a retenu de toutes ces Rencontres de Moïse avec Dieu et/ou Sa manifestation que la Montagne, les Tables de la Loi et la Voix de Dieu. Le maigre résumé de la Bible qu'on trouve dans le Coran, confirme encore une fois que Coran et Bible ne parlent pas de la même chose et ne s'intéressent pas à la même chose.

Spoiler:

Par contre, le récit d'El Kadhir qui montre un Dieu arbitraire (un Dieu qui tue) n'existe très heureusement pas dans la Bible.


... Muhammad : rien de tout ça. Il n'y a pas photo !

soumis a écrit:La parole que nous trouvons dans la Bible et dans le Coran est elle celle que Dieu a adressée aux hommes par l'intermédiaire de Ses messagers ?
Oui, j'ai très bien compris, mais sans les notions suivantes, vous êtes dans une autre tradition que celle la Bible juive - même si vous ne savez pas ! Le Coran ne contient pas de  :
- Notion de " dabar " puissance créatrice et de révélation (totalement différente de la dictée du Coran);
- Notion d'Alliance (dans le Coran il existe deux " pactes " dont aucun ne correspond à l'Alliance mutuelle de la Bible) ;
- Notion de l'Esprit de YHWH collaborant avec la Parole de YHWH pour l'installer au fond de l'être de tous les hommes.
- Notion de l'Esprit de YHWH pénétrant dans (à l'intérieur) les hommes pour les habiter. Cette différence implique une différence de conception de l'inspiration prophétique entre Bible et Coran. Cette différence me fait douter que l'expérience de l'inspiration prophétique soit la même dans la Bible et dans le Coran. On peut croire à l'une sans pour autant croire à l'autre - et c'est mon cas.

Roque

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Re: DIEU A T-IL PARLE AUX HOMMES DANS LA BIBLE ET DANS LE CORAN ?

Message  soumis le Mer 2 Déc - 21:41

Roque a écrit:
soumis a écrit:Merci Roque

Peux tu nous dire en quoi la parole qui est attribuée à Dieu dans le Coran n'est pas celle que Dieu a transmise aux hommes par l'intermédiaire de Muhammad saw.
Parce que la Parole de Dieu telle qu'elle est décrite dans la Bible, la " dabar " en hébreu est une puissance créatrice et de révélation qui fait un avec Dieu et qui est donc incréé. Ce que peut comprendre l'homme - qui est créature - ne peut être qu'une créature également, donc la Bible comme le Coran font partie de la création. La Parole Incréée est en Dieu et Dieu en manifeste ce qu'Il veut, quand Il veut et à qui Il veut. Le Coran essai sans doute de refléter quelque chose de cette Parole incréée - en s'inspirant beaucoup de l'Ancien Testament -, mais il n'est pas cette Parole incréé qui réside dans le sein de Dieu.

soumis a écrit:Pourquoi pouvons nous croire que Dieu a parlé à Moise paix sur lui, tel que nous l'apprenons de la Bible et du Coran, mais refuser de croire que Muhammad saw a reçu la révélation de la part de Dieu ?
Moïse à rencontré l'Ange de Dieu dans le feu du buisson ardent, Moïse a rencontré ce rocher salvateur qui suivait le peuple pour lui donner de l'eau (1 Co 10, 4), Moïse à encore rencontré l'Ange de Dieu, c'est à dire cette Nuée à la fois Lumière et Ténèbres protégeant et conduisant le Peuple à travers la Mer, Moïse a reçu personnellement la proposition de renouvellement de l'Alliance (Ex 19, 1-9), Moïse encore rencontré cette même Nuée Lumineuse sur la Montagne lorsqu'il reçut les Tables de la Lois (Ex 19, 10-25), Moïse a fait l'expérience de la vision de Dieu qu'il à partagée avec les 70 anciens (Ex 24, 10), Moïse à fait l'expérience de l'Esprit incréé de YHWH sur la Montagne et il l'a répandu sur les 70 (Nb 11, 24-30), Moïse a fait l'expérience de l'installation de cette Nuée Lumineuse qui est aussi la Shékinah (soit la présence-manifestation de Dieu sur terre) dans la Tente de la Rencontre qui a abrité les Tables de la Loi pendant longtemps en compagnie de cette Shékinah (elle reviendra sur le Temple plus tard) et Moïse à fait l'expérience dans la Tente de la Rencontre de l'entretien avec Dieu " face à face, comme on se parle d'homme à homme. " (Ex 3, 11). Et il y a eu encore cette rencontre où Moïse a " vu Dieu de dos " caché au creux du Rocher (Ex 33, 18 à 34, 9) ... C'est cette rencontre permanente de Moïse avec Dieu, c'est à dire : ce lien vital qui soutient Moïse - qui en, premier lieu, fait la crédibilité de Moïse, bien plus que le message qu'il a transmis et dont Moïse n'est ni l'auteur, ni le maître.

Mais le Coran n'a retenu de toutes ces Rencontres de Moïse avec Dieu et/ou Sa manifestation que la Montagne, les Tables de la Loi et la Voix de Dieu. Le maigre résumé de la Bible qu'on trouve dans le Coran, confirme encore une fois que Coran et Bible ne parlent pas de la même chose et ne s'intéressent pas à la même chose.

Spoiler:

Par contre, le récit d'El Kadhir qui montre un Dieu arbitraire (un Dieu qui tue) n'existe très heureusement pas dans la Bible.


... Muhammad : rien de tout ça. Il n'y a pas photo !

soumis a écrit:La parole que nous trouvons dans la Bible et dans le Coran est elle celle que Dieu a adressée aux hommes par l'intermédiaire de Ses messagers ?
Oui, j'ai très bien compris, mais sans les notions suivantes, vous êtes dans une autre tradition que celle la Bible juive - même si vous ne savez pas ! Le Coran ne contient pas de  :
- Notion de " dabar " puissance créatrice et de révélation (totalement différente de la dictée du Coran);
- Notion d'Alliance (dans le Coran il existe deux " pactes " dont aucun ne correspond à l'Alliance mutuelle de la Bible) ;
- Notion de l'Esprit de YHWH collaborant avec la Parole de YHWH pour l'installer au fond de l'être de tous les hommes.
- Notion de l'Esprit de YHWH pénétrant dans (à l'intérieur) les hommes pour les habiter. Cette différence implique une différence de conception de l'inspiration prophétique entre Bible et Coran. Cette différence me fait douter que l'expérience de l'inspiration prophétique soit la même dans la Bible et dans le Coran. On peut croire à l'une sans pour autant croire à l'autre - et c'est mon cas.

Roque

Je me pose la question de savoir pourquoi nous compliquons les choses.

Dieu a t-Il envoyé des messagers ?

Réponse:  Oui, la Bible et le Coran nous en parle.

Qu'est ce que ces messagers nous ont apporté ?

Réponse:  un message de Dieu.

Comment est libellé ce message ?

Réponse : tel que nous l'avons à certains endroits dans la Bible et tel qu'il est libellé de bout en bout dans le Coran.

Lorsque nous lisons dans la Bible

« La parole de l’Eternel me fut adressée en ces mots:

Avant que je ne te forme dans le ventre de ta mère,
Je te connaissais,
Et avant que tu ne sortes de son sein,
Je t’avais consacré
Je t’avais établi prophète pour les nations.
Je répondis: Ah! Seigneur Eternel !
Je ne sais point parler, car je suis un jeune garçon.
Et l’Eternel me dit:
Ne dis pas: Je suis un jeune garçon.
Car tu iras vers tout ce que je t’ordonnerai.
Ne les crains pas;
Car je suis avec toi pour te délivrer,
- Oracle de l’Eternel.

Puis l’Eternel étendit la main et toucha ma bouche; et l’Eternel me dit: Voici que je mets mes paroles dans ta bouche.

Regarde, je t’établis aujourd’hui sur les nations et contre les royaumes, pour que tu arraches et que tu abattes, pour que tu fasses périr et que tu détruises, pour que tu bâtisses et que tu plantes. »

(Jérémie 1: 4-10)

qui parle ?


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Re: DIEU A T-IL PARLE AUX HOMMES DANS LA BIBLE ET DANS LE CORAN ?

Message  Roque le Jeu 3 Déc - 7:57

soumis a écrit:Je me pose la question de savoir pourquoi nous compliquons les choses.
Vous pensez que je vais renoncer à ce qu'enseigne la Bible de la Parole de Dieu, pour vous faire plaisir ?

Dieu a t-Il envoyé des messagers ? [la lignée des prophètes]
[...]
Comment est libellé ce message ? [le Coran dicté par Jibril de la part d'Allah]
[...]
Voici que je mets mes paroles dans ta bouche. [Muhammad]
Ca c'est la foi musulmane, l'essentiel de ce qu'enseigne le Coran : un Dieu et une lignée de prophète dont Muhammad est le " sceau ".

Mais vous avez compris, je suppose, ma position sera toujours la même : je ne vais pas vous dire que ce qu'enseigne la Bible est dans le Coran et vice-versa. Si ce qui est enseigné est pareil, je vais vous dire : " C'est pareil ", mais à l'inverse si ce qui est enseigné est différent, je vais vous dire : " C'est différent ".

Moi, je ne trouve pas cela " compliqué ", je trouve cela plutôt simple. Non ?

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Re: DIEU A T-IL PARLE AUX HOMMES DANS LA BIBLE ET DANS LE CORAN ?

Message  soumis le Jeu 3 Déc - 12:42

Roque a écrit:
soumis a écrit:Je me pose la question de savoir pourquoi nous compliquons les choses.
Vous pensez que je vais renoncer à ce qu'enseigne la Bible de la Parole de Dieu, pour vous faire plaisir ?

Dieu a t-Il envoyé des messagers ? [la lignée des prophètes]
[...]
Comment est libellé ce message ? [le Coran dicté par Jibril de la part d'Allah]
[...]
Voici que je mets mes paroles dans ta bouche. [Muhammad]
Ca c'est la foi musulmane, l'essentiel de ce qu'enseigne le Coran : un Dieu et une lignée de prophète dont Muhammad est le " sceau ".

Mais vous avez compris, je suppose, ma position sera toujours la même : je ne vais pas vous dire que ce qu'enseigne la Bible est dans le Coran et vice-versa. Si ce qui est enseigné est pareil, je vais vous dire : " C'est pareil ", mais à l'inverse si ce qui est enseigné est différent, je vais vous dire : " C'est différent ".

Moi, je ne trouve pas cela " compliqué ", je trouve cela plutôt simple. Non ?

Roque

Vous pensez que je vais renoncer à ce qu'enseigne la Bible de la Parole de Dieu, pour vous faire plaisir ?
Votre objectif sur le forum est de convertir les gens ?

Ce n'est pas mon objectif, pour que vous montriez autant de fébrilité en réagissant à mon message qui ne vous a rien, mais alors strictement demandé

Et je ne crois pas que ce soit l'objectif de ce forum.

Si vous ne voulez pas en discuter, passez simplement.

Vous pensez très sincèrement que l'Islam, pour être ce qu'il est ou le christianisme pour être ce qu'il est a eu besoin que l'un de nous eut fait changer l'autre ?

Non, j'ai posté un message, et je n'ai aucune insinuation.

Mais je constate que vous ne faites que me prêter des intentions.

Ce qui n'est pas normal dans un tel espace de discussion.


Dernière édition par -Ren- le Jeu 3 Déc - 14:26, édité 1 fois (Raison : Stop da [size=24] !!!)

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Re: DIEU A T-IL PARLE AUX HOMMES DANS LA BIBLE ET DANS LE CORAN ?

Message  Roque le Jeu 3 Déc - 13:05

Roque a écrit:
soumis a écrit:Je me pose la question de savoir pourquoi nous compliquons les choses.
Vous pensez que je vais renoncer à ce qu'enseigne la Bible de la Parole de Dieu, pour vous faire plaisir ?
Répondant à votre post, j'ai simplement dit que je ne vais simplifier ou censurer l'enseignement sur la Parole de Dieu dans la Bible, parce que vous trouvez ça " compliqué ". Ca ne va pas plus loin, croyez moi !
soumis a écrit:Votre objectif sur le forum est de convertir les gens ?
Justement non !

Quand je dis que je me contente de dire ce qui est pareil et ce qui est différent entre Bible et Coran je me borne à des constats. Ce n'est pas une tentative de conversion. Par contre, c'est vous qui ne comprenez pas ma position.


Dernière édition par Roque le Jeu 3 Déc - 13:58, édité 1 fois

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Re: DIEU A T-IL PARLE AUX HOMMES DANS LA BIBLE ET DANS LE CORAN ?

Message  rosarum le Jeu 3 Déc - 13:39

soumis a écrit:
Examinons deux textes attribués à Jérémie et à Jésus:

« La parole de l’Eternel me fut adressée en ces mots:
Spoiler:

Avant que je ne te forme dans le ventre de ta mère,
Je te connaissais,
Et avant que tu ne sortes de son sein,
Je t’avais consacré
Je t’avais établi prophète pour les nations.
Je répondis: Ah! Seigneur Eternel !
Je ne sais point parler, car je suis un jeune garçon.
Et l’Eternel me dit:
Ne dis pas: Je suis un jeune garçon.
Car tu iras vers tout ce que je t’ordonnerai.
Ne les crains pas;
Car je suis avec toi pour te délivrer,
- Oracle de l’Eternel.

Puis l’Eternel étendit la main et toucha ma bouche; et l’Eternel me dit: Voici que je mets mes paroles dans ta bouche.
Regarde, je t’établis aujourd’hui sur les nations et contre les royaumes, pour que tu arraches et que tu abattes, pour que tu fasses périr et que tu détruises, pour que tu bâtisses et que tu plantes. »
(Jérémie 1: 4-10)

mon cher abeba, il faudrait peut être lire depuis le commencement.

1.1   Paroles de Jérémie, fils de Hilkija, l'un des sacrificateurs d'Anathoth, dans le pays de Benjamin.
1.2    La parole de l'Éternel lui fut adressée au temps de Josias, fils d'Amon, roi de Juda, la treizième année de son règne,
1.3    et au temps de Jojakim, fils de Josias, roi de Juda, jusqu'à la fin de la onzième année de Sédécias, fils de Josias, roi de Juda, jusqu'à l'époque où Jérusalem fut emmenée en captivité, au cinquième mois.


c'est donc un scribe qui rapporte les paroles de Jerémie.


et comme le disait Roque la parole de Dieu peut aussi prendre la forme de vision

Ezechiel
1.1    La trentième année, le cinquième jour du quatrième mois, comme j'étais parmi les captifs du fleuve du Kebar, les cieux s'ouvrirent, et j'eus des visions divines.
1.2    Le cinquième jour du mois, c'était la cinquième année de la captivité du roi Jojakin, -
1.3    la parole de l'Éternel fut adressée à Ézéchiel, fils de Buzi, le sacrificateur, dans le pays des Chaldéens, près du fleuve du Kebar; et c'est là que la main de l'Éternel fut sur lui.
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Re: DIEU A T-IL PARLE AUX HOMMES DANS LA BIBLE ET DANS LE CORAN ?

Message  soumis le Ven 4 Déc - 10:43

rosarum a écrit:
soumis a écrit:
Examinons deux textes attribués à Jérémie et à Jésus:

« La parole de l’Eternel me fut adressée en ces mots:
Spoiler:

Avant que je ne te forme dans le ventre de ta mère,
Je te connaissais,
Et avant que tu ne sortes de son sein,
Je t’avais consacré
Je t’avais établi prophète pour les nations.
Je répondis: Ah! Seigneur Eternel !
Je ne sais point parler, car je suis un jeune garçon.
Et l’Eternel me dit:
Ne dis pas: Je suis un jeune garçon.
Car tu iras vers tout ce que je t’ordonnerai.
Ne les crains pas;
Car je suis avec toi pour te délivrer,
- Oracle de l’Eternel.

Puis l’Eternel étendit la main et toucha ma bouche; et l’Eternel me dit: Voici que je mets mes paroles dans ta bouche.
Regarde, je t’établis aujourd’hui sur les nations et contre les royaumes, pour que tu arraches et que tu abattes, pour que tu fasses périr et que tu détruises, pour que tu bâtisses et que tu plantes. »
(Jérémie 1: 4-10)

mon cher abeba, il faudrait peut être lire depuis le commencement.

1.1   Paroles de Jérémie, fils de Hilkija, l'un des sacrificateurs d'Anathoth, dans le pays de Benjamin.
1.2    La parole de l'Éternel lui fut adressée au temps de Josias, fils d'Amon, roi de Juda, la treizième année de son règne,
1.3    et au temps de Jojakim, fils de Josias, roi de Juda, jusqu'à la fin de la onzième année de Sédécias, fils de Josias, roi de Juda, jusqu'à l'époque où Jérusalem fut emmenée en captivité, au cinquième mois.


c'est donc un scribe qui rapporte les paroles de Jerémie.


et comme le disait Roque la parole de Dieu peut aussi prendre la forme de vision

Ezechiel
1.1    La trentième année, le cinquième jour du quatrième mois, comme j'étais parmi les captifs du fleuve du Kebar, les cieux s'ouvrirent, et j'eus des visions divines.
1.2    Le cinquième jour du mois, c'était la cinquième année de la captivité du roi Jojakin, -
1.3    la parole de l'Éternel fut adressée à Ézéchiel, fils de Buzi, le sacrificateur, dans le pays des Chaldéens, près du fleuve du Kebar; et c'est là que la main de l'Éternel fut sur lui.

Bonjour Rosarum

Heureux de te retrouver.

Peut être que mon message n'a pas été très clair, je veux l'expliciter.

Tous ceux qui comme moi croient en Dieu croient en ceci.

Dans Sa relation avec l'Homme, Dieu a à travers le temps et l'espace envoyé Ses messagers à l'homme pour lui montrer Sa voir, la voie du Salut.

Je n'ai jamais aimé le débat consistant en ce que tel ou tel autre texte est falsifié.

juifs, chrétiens et musulmans ont dans leurs mains la Bible et le Coran qu'ils disent détenir de Dieu.

Prenant ces textes tels qu'ils nous sont parvenu, la question que je nous pose est celle de savoir si ce que nous avons dans la main la en fait de Bible et de Coran contient bien la parole que Dieu nous a adressée.

Parce que Dieu a bien parlé.

En effet, en prenant particulièrement la citation que j'ai faite sur Jérémie, il y a à constater qu'on est en présence de deux protagonistes: Dieu et Jérémie, même si après il faut savoir comment cet entretien nous est parvenu, mais il y a bien eu cet entretieon


« La parole de l’Eternel me fut adressée en ces mots:


Ici, on constate que c'est Jérémie qui parle


Avant que je ne te forme dans le ventre de ta mère,
Je te connaissais,
Et avant que tu ne sortes de son sein,
Je t’avais consacré
Je t’avais établi prophète pour les nations.


[b]Qui parle ici ?[/b]

Je répondis: Ah! Seigneur Eternel !
Je ne sais point parler, car je suis un jeune garçon.
Et l’Eternel me dit:
Ne dis pas: Je suis un jeune garçon.
Car tu iras vers tout ce que je t’ordonnerai.
Ne les crains pas;
Car je suis avec toi pour te délivrer,
- Oracle de l’Eternel.

Puis l’Eternel étendit la main et toucha ma bouche; et l’Eternel me dit: Voici que je mets mes paroles dans ta bouche.

Regarde, je t’établis aujourd’hui sur les nations et contre les royaumes, pour que tu arraches et que tu abattes, pour que tu fasses périr et que tu détruises, pour que tu bâtisses et que tu plantes. »

(Jérémie 1: 4-10)






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Re: DIEU A T-IL PARLE AUX HOMMES DANS LA BIBLE ET DANS LE CORAN ?

Message  Roque le Ven 4 Déc - 11:04

soumis a écrit:Tous ceux qui comme moi croient en Dieu croient en ceci.
Voulez-vous dire :
" Tous ceux qui croient en Dieu, comme moi [qui suis musulman], croient en ceci "
ou bien :
" Tous ceux qui croient en Dieu [les croyants] croient en ceci " ?

Je me demande si vous percevez une possible différence entre ces deux phrases ou bien si vous voulez vraiment dire que tous les croyants croient comme vous qui êtes musulman ?

Détrompez-vous, les Juifs comme les Chrétiens n'ont pas la même définition de la Parole de Dieu que vous. La seule chose qui vous permet ce genre d'affirmation c'est votre culture religieuse qui me semble exclusivement coranique - et votre constance à écarter tout ce que je vous ai dit de la Parole de Dieu dans la Bible.

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Re: DIEU A T-IL PARLE AUX HOMMES DANS LA BIBLE ET DANS LE CORAN ?

Message  soumis le Ven 4 Déc - 11:29

Roque a écrit:
soumis a écrit:Tous ceux qui comme moi croient en Dieu croient en ceci.
Voulez-vous dire :
" Tous ceux qui croient en Dieu, comme moi [qui suis musulman], croient en ceci "
ou bien :
" Tous ceux qui croient en Dieu [les croyants] croient en ceci " ?

Je me demande si vous percevez une possible différence entre ces deux phrases ou bien si vous voulez vraiment dire que tous les croyants croient comme vous qui êtes musulman ?

Détrompez-vous, les Juifs comme les Chrétiens n'ont pas la même définition de la Parole de Dieu que vous. La seule chose qui vous permet ce genre d'affirmation c'est votre culture religieuse qui me semble exclusivement coranique - et votre constance à écarter tout ce que je vous ai dit de la Parole de Dieu dans la Bible.

Roque

J'ai fait toutes mes études en français.

Parce que dans un pays avec pour langue officielle le français.

Je répète:

"Tous ceux qui comme moi croient en Dieu croient en ceci.

Dans Sa relation avec l'Homme, Dieu a à travers le temps et l'espace envoyé Ses messagers à l'homme pour lui montrer Sa voir, la voie du Salut."

Je voudrai que tu me dises, Roque, que les juifs et les chrétiens ne crient pas que :  Dans Sa relation avec l'Homme, Dieu a à travers le temps et l'espace envoyé Ses messagers à l'homme pour lui montrer Sa voir, la voie du Salut.

peu importe les détails de cette croyance, je suis dans le principe.

Si tu me dis que les juifs et les chrétiens ne croient pas que "Dans Sa relation avec l'Homme, Dieu a à travers le temps et l'espace envoyé Ses messagers à l'homme pour lui montrer Sa voir, la voie du Salut", alors ce n'est pas la peine que nous discutons de ça.

Par ailleurs, je suis entrain de me rendre compte que c'est peut être le titre de mon message qui vous éloigne de la préoccupation de mon sujet.

Je voudrai que nous regardons dans la Bible et dans le Coran, si le message que nous disons avoir reçu de Dieu et dont nous disons qu'il est dans la Bible et dans le Coran est bien celui que Dieu a adressé aux hommes.

Je ne suis pas entrain de recherche ce que les juifs, les chrétiens et les musulmans ont comme définition de la parole de Dieu.

Je crois que c'est différent donner son approche de ce qu'est la parole de Dieu et d'identifier la parole de Dieu dans les livres que nous détenons, la Bible et le Coran.

J'ai cité Jérémie pour Rosarum

Mais vous n'avez pas voulu comprendre ça, je vous le remets ici:


Prenant ces textes tels qu'ils nous sont parvenu, la question que je nous pose est celle de savoir si ce que nous avons dans la main la en fait de Bible et de Coran contient bien la parole que Dieu nous a adressée.

Parce que Dieu a bien parlé.

En effet, en prenant particulièrement la citation que j'ai faite sur Jérémie, il y a à constater qu'on est en présence de deux protagonistes: Dieu et Jérémie, même si après il faut savoir comment cet entretien nous est parvenu, mais il y a bien eu cet entretieon


« La parole de l’Eternel me fut adressée en ces mots:


Ici, on constate que c'est Jérémie qui parle


Avant que je ne te forme dans le ventre de ta mère,
Je te connaissais,
Et avant que tu ne sortes de son sein,
Je t’avais consacré
Je t’avais établi prophète pour les nations.


Qui parle ici ?

Je répondis: Ah! Seigneur Eternel !
Je ne sais point parler, car je suis un jeune garçon.
Et l’Eternel me dit:
Ne dis pas: Je suis un jeune garçon.
Car tu iras vers tout ce que je t’ordonnerai.
Ne les crains pas;
Car je suis avec toi pour te délivrer,
- Oracle de l’Eternel.

Puis l’Eternel étendit la main et toucha ma bouche; et l’Eternel me dit: Voici que je mets mes paroles dans ta bouche.

Regarde, je t’établis aujourd’hui sur les nations et contre les royaumes, pour que tu arraches et que tu abattes, pour que tu fasses périr et que tu détruises, pour que tu bâtisses et que tu plantes. »

(Jérémie 1: 4-10)


J'ai dit que dans cette citation il y a deux protagonistes dans cet entretien:  Dieu et Jérémie

C'est dans la Bible:  es tu entrain de me dire que ce n'est ni Dieu qui parle là, ni Jérémie ?


Dernière édition par -Ren- le Ven 4 Déc - 12:36, édité 1 fois (Raison : Stop da [size=24] !)

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Re: DIEU A T-IL PARLE AUX HOMMES DANS LA BIBLE ET DANS LE CORAN ?

Message  Roque le Ven 4 Déc - 14:42

rosarum a écrit:
et comme le disait Roque la parole de Dieu peut aussi prendre la forme de vision

Ezechiel
1.1    La trentième année, le cinquième jour du quatrième mois, comme j'étais parmi les captifs du fleuve du Kebar, les cieux s'ouvrirent, et j'eus des visions divines.
1.2    Le cinquième jour du mois, c'était la cinquième année de la captivité du roi Jojakin, -
1.3    la parole de l'Éternel fut adressée à Ézéchiel, fils de Buzi, le sacrificateur, dans le pays des Chaldéens, près du fleuve du Kebar; et c'est là que la main de l'Éternel fut sur lui.
Oui, la Parole de Dieu se traduit aussi en acte avec ce qu'on appelle " des actes de puissance " ou " actes prophétiques " :
- le joug portée sur les épaules devant le roi pour inviter à la reddition devant l'ennemi ;
- la ceinture de lin pourrie ;
- le célibat de Jérémie ;
- l'achat du champ ;
- etc ... (il en existerait au total 33 dans la Bible)

:arrow: http://bible-service.net/extranet/current/pages/200108.html

Il y a même dans la Bible un épisode où l'autorité empêche physiquement un prophète de parler pour que sa parole malvenue ne se réalise pas (ça existe ... je ne cherche pas où). Certains interprètent ce que Jésus fait au figuier comme un " acte de puissance " de ce genre :
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t307-sd-jesus-et-le-figuier#6801

Bien sûr ... rien de cela n'existe dans la Coran.

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Re: DIEU A T-IL PARLE AUX HOMMES DANS LA BIBLE ET DANS LE CORAN ?

Message  rosarum le Ven 4 Déc - 17:58

soumis a écrit:
Je voudrai que nous regardons dans la Bible et dans le Coran, si le message que nous disons avoir reçu de Dieu et dont nous disons qu'il est dans la Bible et dans le Coran est bien celui que Dieu a adressé aux hommes.

objectivement, il n'y a aucun moyen de le savoir, cela relève uniquement de la foi.
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Re: DIEU A T-IL PARLE AUX HOMMES DANS LA BIBLE ET DANS LE CORAN ?

Message  Idriss le Ven 4 Déc - 18:36

? a écrit:"Toute forme mystique non vécue est difficilement transmissible car l'imperfection de l'état humain est source de subjectivité laissant le champs libre à la "spéculation intellectuelle ", laquelle est incompatible avec le concept de réalisation spirituelle.
Aussi une honnêteté dans l'approche de la Vérité réside-t-elle dans un compromis.
Le mysticisme d'un être humain ne regarde que lui et nul ne peut y pénétrer.
Afin de ne pas tomber dans les élucubrations ténébreuses ou celui qui explique se croit extérieurement humble et intérieurement content de lui, il faut essayer d'être le plus simple possible."



Roque a écrit:Xavier petite précision utile étant donnée la confusion constante - chez certains interlocuteurs - entre parole incréée / parole créée :
Xavier a écrit:Bonjour,

Il faut déjà distinguer la Parole éternelle de Dieu, et les paroles particulières de Dieu.

La Parole éternelle de Dieu est celle qu'Il prononce de toute éternité, elle est parfaite image de son être et donc Dieu Lui-même.
Cette Parole éternelle de Dieu " parfaite image de son être et donc Dieu Lui-même " ne peut être qu'incréée.
Xavier a écrit:Les paroles particulières de Dieu sont celles que Dieu donne à son peuple par mode d'inspiration.
C'est paroles données à son peuple, mais aussi le sens donné, les pensées données, les visions ou rêves donnés, voire les récitations données par Dieu ne peuvent être que de l'ordre du créé puisqu'elle peuvent être comprises et assimilées par l'homme, une créature.


Parole incrée éternelle de Dieu....le verbe, le Logos c'est çà?
Pourquoi appeler parole , logos ou verbe "quelque chose" qui effectivement crée beaucoup de confusions...Je croit savoir ce que c'est , mais finalement en fait je ne sais pas ce que c'est ! Soit je fait de l’anthropomorphisme il me semble que je rate la cible, soit je me lance dans des spéculations qui me dépassent , mais alors elle ne me font guère avancer! A part quelques fulgurances intuitives quasiment impartageable....

C'est quoi une parole éternelle? Une parole qui n' a ni début ni fin OK ...mais qui s'adresse à qui? A personne d'autre que Dieu puisse qu'il n' y a que Lui qui soit éternel ..Dieu donc ce parle à Lui-même , pour ce dire quoi qu'Il sait déjà de toute éternité?  
Et une parole prononcée? Que veut dire "prononcée"? Est-ce qu'il existe des paroles autre que prononcée? Une parole tue de toute éternité?
Quel rapport d'analogie avec la Parole humaine?
Une image, c'est quoi une image?
Et l'être c'est quoi l'être?
Quand j'aurais compris cela , déconstruit ce que je croyais savoir ,puis assimilé ma nouvelle compréhension de ce vocabulaire,  je pourrais peut-être  commencer à chercher à comprendre ce que peut bien vouloir signifier une phrase comme :  La Parole éternelle de Dieu est celle qu'Il prononce de toute éternité, elle est parfaite image de son être et donc Dieu Lui-même.
Enfin je pourrais peut-être évaluer la pertinence de la formule ?
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Re: DIEU A T-IL PARLE AUX HOMMES DANS LA BIBLE ET DANS LE CORAN ?

Message  Roque le Ven 4 Déc - 18:41

soumis a écrit: Dans Sa relation avec l'Homme, Dieu a à travers le temps et l'espace envoyé Ses messagers à l'homme pour lui montrer Sa voir, la voie du Salut.

peu importe les détails de cette croyance, je suis dans le principe.
Sur le principe, l'axe central de la Bible juive c'est la venue soit de YHWH Lui-même (c'est ce qu'on appelle l'attente messianique qui commence vace Abraham), soit du Messie, sauveur définitif, spirituel et temporel de l'humanité - rien à voir avec l'axe central de l'Islam qui est la lignée des prophètes avec la sceau des prophètes : Muhammad. C'est assez simple ?

Sur le terme Messager. En dehors des anges qui sont par fonction des messagers ou des messagers humains qui portent les lettres bien concrètes, l'expression " messager " appliquée à un prophète est très rare dans la Bible juive (1 occurrence). Il est question d’un messager dans l’avenir dans Isaïe, Malachie et Nahum (5 occurrences au total). Elle totalement inconnue dans les Evangiles (sauf 3 citations de Malachie) mais par ailleurs elle n’est jamais appliqué à Jésus dans le Nouveau Testament.

Quand Jésus – d’après le Coran - se traite lui-même de " Messager " [61.6] - il est hautement probable qu'il s'agisse d'une parole attribuée à Jésus tel qu'Il était conçu par un musulman du 7ème siècle et non pas une vraie parole de Jésus au 1er siècle. Un Jésus révisé à la " sauce musulmane ", quoi !

Roque

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Re: DIEU A T-IL PARLE AUX HOMMES DANS LA BIBLE ET DANS LE CORAN ?

Message  Roque le Ven 4 Déc - 19:20

Idriss a écrit:Pourquoi appeler parole , logos ou verbe "quelque chose" qui effectivement crée beaucoup de confusions...
Bon, c'est un sujet que je crois un peu comprendre. et je vais essayer de répondre.

D'abord, oui, ça peut être très confus pour une personne qui découvre ces appellations diverses et cela peut paraître même totalement arbitraire. Une question peut se poser : d'où débarque ce vocabulaire, pourquoi ces appellations changeantes sont-elles devenus équivalente ????? En fait quand on ne sait pas d'où vient tout cela dans la Bible, c'est réellement incompréhensible !

La Bible est loin d'être un récit linéaire - sauf peut-être les récits historiques et aussi peut-être d'une certaine le discours de sagesse qui exprime un point de vue assez constant. Moi je perçois la prophétie biblique comme des intuitions qui vont un peu dans tous les sens et qui expriment des points de vue différents - gravitant autour d'une inspiration cependant totalement unifiée : pour moi elle vient de Dieu. Ce qui explique aussi cet " illogisme ", voire ce coté " erratique " apparent de la prophétie biblique, c'est son coté " phénoménologique " : le prophète sort ce qu'il a dans sa perception du sens, dans sa pensée, dans son rêve, dans sa vision, dans sa pulsion ou sur la langue " tel quel " ou selon ses moyens d'expression sans trop réfléchir à l'impact que cela aura sur le moment ou dans le futur.

Si on lit la Bible on va voir apparaître une conception de la Parole de YHWH ou " dabar ", puissance créatrice et de révélation, puissance agissante et efficace dans l'histoire du Peuple, on va à un autre moment voir apparaître la notion de Sagesse de YHWH très proche par certains cotés de l'Esprit de YHWH (qui se manifeste phénoménologiquement par les prophètes, par ailleurs), très proche aussi de l'Esprit Saint qui existe bel et bien dans l'AT et à la fois, par d'autre cotés, très proche de la " dabar ", puisqu'elle est créatrice pour les Juifs et enfin on voit apparaître la notion de Logos, c'est à dire de " parole ", mais aussi d'ordre et de rationalité qui préside au monde créé par Dieu. Ca, c'est pour l'Ancien Testament.

Ce qui est amorcé dans l'Ancien Testament juif (" dabar ", Sagesse créatrice, Logos, parole, ordre de la création), c'est un lien entre ces termes avec même l'évocation d'un " maître d'oeuvre " présent au coté de Dieu lors de la création (Pr 8, 22-31). Puis ce sont les chrétiens à la suite de Jean - et de l'enseignement de Jésus présent dans l'Evangile de Jésus - qui vont faire confluer (*) les notions de " dabar ", de Sagesse de YHWH et de Logos - parole, ordre et rationalité - sur le Fils unique engendre du Père (monogenes) - également créateur - de Jean. Cette opération intellectuelle était terminée à la fin du 2ème siècle. Le travail de réflexion de cette époque était totalement à base de méditation des Ecritures - sans, pratiquement, aucune conceptualisation philosophique (laquelle mènera ensuite à la Trinité).

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Re: DIEU A T-IL PARLE AUX HOMMES DANS LA BIBLE ET DANS LE CORAN ?

Message  Idriss le Ven 4 Déc - 20:02

Dieu se cache à l'esprit de l'homme, mais il se révèle à son cœur
(proverbe juif:livre de zohar)

« Et c’est Lui qui produit les deux mers, l’une est douce et potable et l’autre est salée et amère. Il fit entre les deux un isthme et une clôture fermée. » (Coran XXV, 53).


Xavier a écrit:Ensuite parce qu'il faut avoir fait l'expérience de l'Esprit de Dieu (ce que les chrétiens font encore aujourd'hui) pour comprendre que Dieu nous parle, et mets des paroles dans notre bouche, sans que cela soit une dictée au sens musulman. Enfin, parce que le langage humain emploie des images que la Bible utilise : par exemple, quand vous aimez quelqu'un, vous dites qu'il est dans votre cœur... Personne n'ira croire qu'il y est physiquement.

Les chrétiens? Tous? C'est une allusion à la communion? Cela voudrait-il dire les chrétiens qui communient? Cela exclurait-il les réformés? Ou bien j'ai mal interprété le propos?

sans que cela soit une dictée au sens musulman  de ce vous en avez compris ou vous en savez!

Ibn Arabi n' a cessé de proclamer, qu'il n' a fait qu'obéir aux ordres divins et écrire ce que lui communiquait " l'ange de l'inspiration" ( Malak al ilhâm). Dans les Futûhât il précise que la science divine est celle que Dieu- Gloire à Lui-enseigne par l'inspiration (ilhâm), par "projection" (ilqâ') et en faisant descendre l'Esprit dépositaire ( El Ruh al-amin) sur le cœur. Et ce livre  est de cette sorte pour nous, car, par Dieu! je n'en ai pas écrit un seul mot qui ne provienne d'une dictée divine, d'une projection seigneuriale et d'une insulfflation spirituelle dans mon être, bien que nous ne soyons pas des envoyés divins légiférants ni des Prophètes transmettant des obligations...si nous disons cela, c'est uniquement pour qu'on ne s'imagine pas  que nous prétendons , mes pareil et moi, à la prophétie ( Nubuwwa) .Certes non, par Dieu!l'héritage spirituel (mîrâth) et le fait de marcher surles Traces de Muhammad, l'Envoyé de Dieu"
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