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"Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

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"Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez) - Page 9 Empty Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  -Ren- le Dim 25 Aoû - 14:32

Tout d'abord, laisse-moi encore une fois te remercier pour les extraits que tu publies ici :jap:

rosarum a écrit:puisque ses arguments sur ce point sont repris de P Crone je passe directement à la conclusion
L'ironie de l'histoire étant que P.Crone (me semble-t-il) est revenue depuis sur un certain nombre de ses affirmations initiales... (il faudra que je te retrouve ça)

c'est en Syrie, à Bosrâ, que les traditions musulmanes placent la rencontre entre le supposé moine Bahîrâ qui y réside et Muhammad (3.1.5.1) - alors que ce dernier n'est jamais dit être venu à Jérusalem (sauf en jument volante) qui est pourtant située un peu moins loin du Hijâz. C'est aussi en Syrie que Salman Pâk est dit venir à la recherche de la "vraie religion" (3.1.5.2). Et c'est là que se trouvent les plus anciens témoins de l'écriture arabe mâ'il
Voilà quelque-chose qui mérite enfin d'être étudié plus en détail :!:
Encore merci ! ;)

Bien sûr, vu qu'il apparaît que La Mecque n'existait pas à l'époque et qu'elle n'a été fondée et n'a pu subsister que comme un lieu de pèlerinage abrahamique (cf. annexe B), il y a là une raison absolue de penser qu'il n'y a jamais mis les pieds, ni avant, ni après l'Hégire. Mais cette raison est secondaire. Ce qu'il importe de regarder, c'est ce qui s'est passé ailleurs, en Syrie
Là, par contre, je m'étrangle ; "mais cette raison est secondaire, ce qu'il importe de regarder" : ce genre de formulation n'est rien d'autre que de la manipulation, ce qui est évident lorsqu'on reformule ainsi : "laissez tomber ce détail, regardez ailleurs" :!!!: 

Ainsi que nous l'avons vu (cf. 3.1.7.4), la ville sainte de La Mecque est une création ; ni 'Abd al-Malik ni son fils Walid ne la tenaient en grande estime (cf. 3.4.3.3.2)
Hum... L'extrait précédent renvoyait l'essentiel à l'annexe B, et voilà que celle-ci commence en nous renvoyant à nouveau en arrière... Nous as-tu posté 3.1.7.4 et 3.4.3.3.2 ?
En tout cas, bof, bof, le jeu de piste !

-Ren-

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"Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez) - Page 9 Empty Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  rosarum le Lun 26 Aoû - 10:58

-Ren- a écrit:
Ainsi que nous l'avons vu (cf. 3.1.7.4), la ville sainte de La Mecque est une création ; ni 'Abd al-Malik ni son fils Walid ne la tenaient en grande estime (cf. 3.4.3.3.2)
Hum... L'extrait précédent renvoyait l'essentiel à l'annexe B, et voilà que celle-ci commence en nous renvoyant à nouveau en arrière... Nous as-tu posté 3.1.7.4 et 3.4.3.3.2 ?
En tout cas, bof, bof, le jeu de piste !
oui , c'est ce qui rend le bouquin difficile à suivre et à résumer :study: 

- 3.1.7.4 renvoie aux arguments de Patricia Crone
- 3.4.3.3.2 s'inscrit dans l'étude du verset 17-1 qui sert de justification au "voyage nocturne" ce qui va m'amener à faire une digression car, parmi les arguments avancés, il y en a un qui devrait être facilement vérifiable par un arabophone (ce qui n'est pas mon cas)

voici ce dont il s'agit (en bleu)

Comme invocation du fait le plus marquant de l'Exode, le verset s.17,1 est parfaitement à sa place en tête d'une sourate qui est un long développement de style halakhique (ou catéchétique) rappelant les grandes infidélités de l'histoire juive (versets 1-7), et que la suite commente ; non sans raisons, HAMIDULLAH voit dans le v.5 une allusion à l'invasion de la Palestine par Nabuchodonosor, et une autre à l'occupation romaine au v.7 - ce qui implique que le ma.rjid mentionné en ce verset 7 soit le Temple de Jérusalem !
Ce qui fait difficulté, c'est la mention des deux mosquées ainsi que la suite de ce verset 1; l'une et l'autre n'ont rien à voir avec l'histoire de Moïse. Mais elles évoquent tout à fait le "voyage nocturne" au cours duquel le Prophète est conduit à voir le Coran céleste :
"Louange à Celui qui a fait partir Son serviteur, de nuit (laïlan) - de la Mosquée Sacrée à la Mosquée la plus éloignée dont Nous avons béni la situation, afin de lui faire voir certains de nos signes ! Oui, Il est l'entendant, l'observant (al-ba,.rîru)" (s.17,1).

3-4-3 2. Une 'glose 'accomodatrice": pas de mosquée en s.17,1

La question est alors de savoir si, comme l'écrit WANSBROUGH,
"la phrase "de la mosquée sacrée à la mosquée la plus éloignée" [est] une glose exégétique destinée à accommoder à l'intérieur du texte coranique l'épisode de l'ascension de l'evangelium muhammadien"  (1385).


La structure de la sourate suffit pour répondre à cette question. Une rime en "an" court tout au long de la sourate pour marquer la fin de chaque verset (et même les pauses)... sauf précisément au verset 1 (qui se terrine en ru). Mais il présente cette rime en "an" à la fin du mot laïlan, de nuit : c'est là qu'il s'arrêtait. Tout ce qui suit est une insertion (1386) Le texte primitif des deux premiers versets de cette sourate était donc simplement celui-ci : "Louange à Celui qui a fait partir [Moïse] son serviteur de nuit !
Nous avons donné à Moïse le Livre dont Nous avons fait une voie pour les enfants d'Israël ; ne prenez pas en dehors de moi de protecteur (wakâ~" (s.17,1-2).

C'est une manière de penser typiquement judéonazaréenne.

----------------
NOTES
1385 WANSBROUGH John,Quranic Studies..., p.68.

1386 Régis BLACHERE relevait pour sa part "les divers éléments venus se juxtaposer ou se fondre" tout au long de la sourate 17 ; il transcrit le verset 1 totalement en italique, le suspectant de constituer intégralement un ajout - ce qui n'est vrai que de ce qui suit la mention de la nuit (laïlan).
La glose moralisante en fin de verset ("Oui, Il est l'entendant, l'observant" constitue un ajout classique, tardif et peut-être indépendant : on le retrouve sous diverses variantes tout au long du texte coranique.

1387 La glose moralisante : "Le bien ou le mal que vous faites, c'est à vous mêmes que vous le faites" (s.17,7a), "rompt la continuité du discours", remarque A.-L. de PREMARE qui suggère une interpolation - tout comme Régis BLACHERE le fait (Les fondations de l'Islam..., Paris, Seuil, 2002, p.420-421).
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Message  rosarum le Lun 26 Aoû - 11:57

si l'on revient à nos moutons le § 3.4.3.3.2 il s'agirait plutot du § 3.4.3.3.1 qui évoque la rivalité entre le calife de La Mecque et celui de Damas et donc entre le pélerinage à La Mecque et celui de Jerusalem.

3.4.3.3. Dôme du Roc, Al Aqsa et ajout à s.17,1

C'est parmi les développements du prophétisme de Muhammad, apparu dans les années 680, que se situe l'insertion au verset s.17,1.
Régis BLACHERE a pressenti une difficulté ; il laisse entrevoir la manipulation du texte, puisque la Mosquée Al-Aqsa n'existe pas avant 710  (1388). De fait, pour la comprendre, il convient de replacer la manipulation subie par s.17,1 dans son contexte : les constructions réalisées sur l'esplanade de Jérusalem.

3.4.3.3.1. Construction du Dôme du Roc et motivations

Une inscription sur le pourtour externe du Dôme du roc indique :`Abd al-Malik, commandeur des croyants, [a] construit ce Dôme en l'an 72 (c'est-à-dire en 691-692). Normalement, c'est la fin des travaux qui est ainsi énoncée. Est-ce le cas ici ? De nombreux arguments suggèrent de lire cette inscription comme un terminus a quo, car avant 692, le Calife de Damas n'aurait guère pu  entreprendre une pareille construction :
"Quand il accéda au trône en 685, rappelle Sheila BLAIR, il ne pouvait compter que sur la Syrie et l'Egypte. Zufar ibn al-Hârit tenait le nord ;`Abd Allah ibn al-Zubayr avait été proclamé Calife à La Mecque et était reconnu au moins nominalement dans la plupart des provinces... Dans l'été 689, il partit de Damas pour l'Iraq contre le frère de al-Zubayr, Mus`ab... L'année suivante (été 690)... il vainquit Zufar et réoccupa la Mésopotamie ; puis il défit Mus`ab en Iraq en octobre-novembre 691 ... [Ensuite, il] envoya son général Hajjâj contre le dernier de ses rivaux 'Abd Allah ibn al-Zubayr à La Mecque... [ce qui conduit au] siège de mars 692 qui dura six mois. Finalement, 'Abd Allah ibn al-Zubayr fut tué en octobre-novembre 692"  (1389) En 692, 'Abd al-Malik était déjà assuré du pouvoir absolu (même si al-Zubayr n'était pas encore éliminé (1390). Il pouvait consacrer des ressources à remplacer le vieux Cube branlant par un sanctuaire nouveau construit par les meilleurs architectes et artisans du temps.
Ceci étant, diverses sources musulmanes (1391)  et une non musulmane (Eutychios/ Sa'îd ibn Batriq)  (1392) affirment que le Dôme du Roc fut bâti pour détourner de La Mecque le hajj ou pèlerinage qui est alors aux mains d'un rival ; de fait, les pèlerinages vers Jérusalem furent relancés, et les Arabes y vinrent nombreux  (1393) Mais la nécessité de faire concurrence à La Mecque n'était plus d'actualité : la ville était quasiment prise. Y avait-il une autre raison ?

Al-Muhallabî (m. 990) et Eutychès évoquent tous deux une seconde raison, eschatologique ; ce lieu serait celui du rassemblement des Derniers jours :

"L'autre considération qui semble avoir conduit 'Abd al-Malik à sacraliser Jérusalem en général et en particulier l'Esplanade et la Sahra, ce fut l'association de l'endroit avec les événements des derniers jours. Les noms des portes du Dôme du Roc - porte d'Isrâfil et porte du Paradis - renvoient directement aux Derniers Jours (1394)

ainsi que certains éléments de la décoration. Les affirmations du prophétisme de Muhammad inscrites sur le pourtour ne devraient-elles pas être regardées dans cette optique, de même que les premières monnaies de Damas qui mentionnent "Mhmd rsûl Llh"  (note 835) au même moment ?
Bref, les motivations de 'Abd al-Malik n'étaient peut-être pas celles que l'on croit aujourd'hui. Elles se manifestent par le thème qui prévaut au Dôme du Roc : non plus la reconstruction de l'antique Temple, mais le Lieu dAbraham qu'est, selon la tradition juive, le sommet du mont du Temple. D'aucuns ont relevé qu'un tel thème abrahamique (qui fut d'abord judéonazaréen) équivaut à celui de l'unification des religions monothéistes, en même temps qu'il est eschatologique
suivent d'autres considération moins intéressantes je saute à la conclusion du §

Le pèlerinage arabo-musulman à Jérusalem était ainsi renouvelé. Il est permis de penser que ni le Calife de Damas, ni son fils et successeur immédiat, Walid, ne tenaient La Mecque en grande estime (voir la remarque ci-après relative au second fils de 'Abd al-Malik). En vertu de leur attachement traditionnel à la Ville Sainte, il était hors de question que les muhâjirûn l'abandonnent, et d'autre part, ils n'étaient guère attachés encore à la nouveauté que leur avait imposée Mu'âwîyah : La Mecque

----------

NOTES

1388 Malgré tout, Régis BLACHERE croit en l'historicité fondamentale du récit islamique, c'est-à-dire en l'identité (pré-supposée par l'insertion) entre le masid al-harâm et la Ka'ba mecquoise, et dans le fait que Muhammad aurait affirmé avoir reçu une Révélation. Voici comment il interprète "La Mosquée la plus éloignée", interprétation qu'il croit être celle "de la génération de Mahomet" (commentaire de s.17,1) :
"[Elle] semble avoir représenté un sanctuaire céleste. L'isrâ' ou "voyage nocturne" apparaît alors [seulement] comme une ascension (mi'raj) au cours de laquelle Mahomet, sous la conduite d'un archange, est admis au Septième Ciel, à contempler la face de Dieu".
cette interprétation du masjid al-aqsa comme déségnation du Ciel ne repose sur aucun document.

1389 BLAIR Sheila, What is the date of the Dome of the Rock ? in Bayt a!-Maqdi.r. 'Abd a!-Malik s Jeru.ralem, part 1.. . p.69-70.

1390 Certains placent la mort d'al-Zubayr en 704. Peu importe quant à notre propos.

1391 Ya`qûbî, al-Wâqidî (m. 823), Ibn al-Sâ'ib (m. 763) et son fils Hisâm (m. 819), al-Haytam ibn 'Adî (m.822-824).

1392 Cet Eutychios, qui vécut à Alexandrie entre 877 et 940, fournit des renseignements peu exacts ; peut-être se fait-il l'écho d'auteurs musulmans cherchant à déconsidérer le Dôme. Il attribue sa construction à al-Walid (705-715), en expliquant que celui-ci aurait placé le Roc au milieu de la Mosquée, bâti le Dôme par dessus, et convié ensuite le peuple à accomplir le ha j au Roc (cf. ELAD Amikam, Why did Abd al-Malik build the Dome of the Rock Z in Bayt alMaqdi.r... p.44 - cf. CSCO vol. 50).

1393 Le souvenir de ces pèlerinages "musulmans" vers Jérusalem nous est transmis par AL-YA`QÛBÏ (Histoire, trad. Houtsma, Leiden, 1883, t.2, p.31 1).

1394 ELAD Amikam, Why did 'Abd al-Malik build..., p.45.51.



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Message  -Ren- le Lun 26 Aoû - 12:18

rosarum a écrit:- 3.1.7.4 renvoie aux arguments de Patricia Crone
Sauf que P.Crone a semble-t-il changé d'avis depuis ( http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t33p30-le-messie-et-son-prophete-e-m-gallez#32939 ). Donc s'il ne dépendait que d'elle sur ce point, tout s'écroule avec son auto-reniement :!:

rosarum a écrit:si l'on revient à nos moutons le § 3.4.3.3.2 il s'agirait plutot du § 3.4.3.3.1
L'auteur s'est perdu dans son propre jeu de piste ? Sans égaler la bourde monumentale déjà pointée plus haut ( http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t33p30-le-messie-et-son-prophete-e-m-gallez#32945 ), c'est tout de même une maladresse gênante...

diverses sources musulmanes (1391)  et une non musulmane (Eutychios/ Sa'îd ibn Batriq)  (1392) affirment que le Dôme du Roc fut bâti pour détourner de La Mecque le hajj ou pèlerinage qui est alors aux mains d'un rival
Il faudra que nous pensions à citer ces sources sur http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t793-pourquoi-les-musulmans-ont-ils-bati-une-mosquee-al-aqsa-sur-la-place-de-l-ancien-temple ^^

le thème qui prévaut au Dôme du Roc : non plus la reconstruction de l'antique Temple, mais le Lieu dAbraham qu'est, selon la tradition juive, le sommet du mont du Temple
Sur ce point, E-M Gallez rejoint l'avis du spécialiste incontesté du Dôme du Rocher que je citais sur le lien ci-dessus. Je redonne le passage qui nous intéresse ici :
Oleg Grabar a écrit:Puisque l'on peut démontrer qu'à l'époque de la construction du Dôme, le Rocher n'était pas considéré comme l'endroit d'où Mahomet accomplit son ascension céleste, pourquoi alors a-t-il été choisi comme le centre évident de la structure ? (...)

La fonction exacte du Rocher dans les temps les plus anciens est encore incertaine (...) Au début du Moyen-Âge, la légende juive attribuait une mythologie complexe au mont Moriah en général et au Rocher en particulier (...) par l'effet d'une confusion entre le pays de Moriah (Gn XXII, 2) et le mont (...) C'est donc ainsi que les musulmans, semble-t-il, trouvèrent la ville, au moment de la conquête : les juifs considéraient le Haram et ce qui l'entourait comme le site du Temple, le lieu du sacrifice d'Abraham et de la naissance et de la mort d'Adam, alors que les chrétiens avaient transféré les associations avec l'histoire sainte à un autre site (...)

Sans entrer dans les détails complexes qui ont été étudiés ailleurs, on peut établir qu'à ses débuts la tradition islamique était très vague sur les lieux réels des principaux événements de la vie d'Abraham. Certaines autorités religieuses musulmanes en situent un grand nombre à Jérusalem ou dans ses alentours et il est plausible que, en partie sous l'influence des juifs qui se convertirent en grand nombre à l'Islam, on associait le Rocher et Abraham (...)

On peut ainsi avancer l'idée qu'à l'intérieur de la koiné musulmane, en islamisant les lieux saints juifs, Adb al-Malik revendiquait également une certaine prééminence de la Palestine (...) Il avait choisi un symbole dans une tradition religieuse qui n'avait pas encore été localisée dans l'espace avec précision mais qui était importante pour la nouvelle religion (...) Ce n'était pas, cependant, une transgression des fondations mêmes de l'Islam, comme l'aurait été un changement radical du centre pour le pèlerinage (...)
Revenons-en maintenant à E-M Gallez :
Il est permis de penser que ni le Calife de Damas, ni son fils et successeur immédiat, Walid, ne tenaient La Mecque en grande estime
Je continue à considérer que cette remarque arrive comme un cheveu sur la soupe :refl: 

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Message  -Ren- le Lun 26 Aoû - 13:09

Au passage, voici l'extrait de l'article où P.Crone limite la portée de ses doutes (elle redonne ensuite ses arguments mais le passage que je mets en gras est un pas en arrière non négligeable) :
(...) Les habitants des empires Byzantin et Perse ont écrit sur le nord et le sud de la péninsule, pour lesquels nous avons aussi de nombreuses inscriptions ; mais le milieu était une terra incognita (...)

Qu'il y ait eu un lieu nommé La Mecque à l'emplacement de La Mecque actuelle est assez vraisemblable ; qu'il y ait eu un sanctuaire païen est parfaitement plausible (l'Arabie regorgeait de sanctuaires), et il a très bien pu appartenir à une tribu appelée Qoraïch (...)
:arrow:  http://www.opendemocracy.net/faith-europe_islam/mohammed_3866.jsp (en anglais)

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Message  rosarum le Lun 26 Aoû - 16:03

-Ren- a écrit:
rosarum a écrit:- 3.1.7.4 renvoie aux arguments de Patricia Crone
Sauf que P.Crone a semble-t-il changé d'avis depuis ( http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t33p30-le-messie-et-son-prophete-e-m-gallez#32939 ). Donc s'il ne dépendait que d'elle sur ce point, tout s'écroule avec son auto-reniement :!:
oui et non.
s'ils ne sont pas décisifs, les arguments de Patricia Crone restent pertinents.
d'autre part la thèse d'EM Gallez n'est pas tant que La Mecque n'existait pas mais que les évènement supposés s'y être déroulés se sont en fait déroulés ailleurs (en Syrie)
par ailleurs il ne conteste pas l'existence de Médine, il l'intègre même dans son scénario.



rosarum a écrit:si l'on revient à nos moutons le § 3.4.3.3.2 il s'agirait plutot du § 3.4.3.3.1
L'auteur s'est perdu dans son propre jeu de piste ? Sans égaler la bourde monumentale déjà pointée plus haut ( http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t33p30-le-messie-et-son-prophete-e-m-gallez#32945 ), c'est tout de même une maladresse gênante...
il  y a en effet des coquilles. dans mon édition on trouve une fois ou deux le message d'erreur d'un traitement de texte bien connu "erreur signet non défini".

Revenons-en maintenant à E-M Gallez :
Il est permis de penser que ni le Calife de Damas, ni son fils et successeur immédiat, Walid, ne tenaient La Mecque en grande estime
Je continue à considérer que cette remarque arrive comme un cheveu sur la soupe :refl:
disons que l'argumentation est bien faible.
de toutes façons je n'ai pas l'érudition pour juger de la validité de ses arguments ni les moyens de vérifier toutes ses sources.

plus généralement, mon point de vue est que même si sa thèse est erronée sur certains points, elle permet de sortir du cercle vicieux d'auto justification réciproques entre le coran et la sunna.

d''autre part, à moins de croire en l'intervention de l'ange Gabriel, il est totalement improbable qu'une religion faisant de larges emprunts à la bible tout en s'opposant vigoureusement aux juifs et aux chrétiens soit née dans un coin perdu du désert habité par des arabes polythéistes.
toute autre hypothèse est donc forcément plus vraisemblable, et celle ci est assez convaincante.
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Message  -Ren- le Lun 26 Aoû - 18:06

rosarum a écrit:il est totalement improbable qu'une religion faisant de larges emprunts à la bible tout en s'opposant vigoureusement aux juifs et aux chrétiens soit née dans un coin perdu du désert habité par des arabes polythéistes
Sauf que ce "coin de désert" était loin de n'être habité que par des arabes polythéistes !
(un point que nous avons d'ailleurs à préciser sur http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1828-situation-religieuse-de-l-arabie-pre-islamique )
Même les sources islamiques (qui ont plutôt tendance à grossir le trait du polythéisme de la jâhilîya) parlent de la présence de juifs, chrétiens, manichéens... Cette objection ne tient donc pas.

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Message  rosarum le Lun 26 Aoû - 20:06

-Ren- a écrit:
rosarum a écrit:il est totalement improbable qu'une religion faisant de larges emprunts à la bible tout en s'opposant vigoureusement aux juifs et aux chrétiens soit née dans un coin perdu du désert habité par des arabes polythéistes
Sauf que ce "coin de désert" était loin de n'être habité que par des arabes polythéistes !
(un point que nous avons d'ailleurs à préciser sur http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1828-situation-religieuse-de-l-arabie-pre-islamique )
Même les sources islamiques (qui ont plutôt tendance à grossir le trait du polythéisme de la jâhilîya) parlent de la présence de juifs, chrétiens, manichéens... Cette objection ne tient donc pas.
le noeud du problème est le passage de la prophétie à l'arabité et à la descendance d'Ismaël et non plus à la descendance d'Isaac.
- d'où vient cette idée ? (surement pas des juifs ni des chrétiens)
- a t elle germée dans l'esprit de Mohamed (thèse classique) ou bien dans l'esprit des califes pour légitimer leur pouvoir au nom de Dieu ? (thèse EM Gallez)
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Message  -Ren- le Lun 26 Aoû - 20:53

rosarum a écrit:le noeud du problème est le passage de la prophétie à l'arabité et à la descendance d'Ismaël et non plus à la descendance d'Isaac
Cette question (tout à fait valable) est étudiable en elle-même sans avoir besoin de bâtir une thèse révisionniste comme celle d'EM Gallez, non ?

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Message  rosarum le Mar 27 Aoû - 8:30

-Ren- a écrit:
rosarum a écrit:le noeud du problème est le passage de la prophétie à l'arabité et à la descendance d'Ismaël et non plus à la descendance d'Isaac
Cette question (tout à fait valable) est étudiable en elle-même sans avoir besoin de bâtir une thèse révisionniste comme celle d'EM Gallez, non ?
oui mais laquelle ?

il y a un point qui n'a pas de réponse dans la thèse officielle et qui s'éclaire dans la thèse judeonazaréene, ce sont les critiques du coran contre les juifs et les chrétiens trinitaires.
si on peut supposer que les critiques contre les juifs sont le reflet des débats entre Mahomet et les juifs de Médine, la tradition ne dit pas où et quand auraient pu se situer des débats entre Mahomet et des chrétiens trinitaires.
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Message  -Ren- le Mar 27 Aoû - 13:54

rosarum a écrit:il y a un point qui n'a pas de réponse dans la thèse officielle et qui s'éclaire dans la thèse judeonazaréene, ce sont les critiques du coran contre les juifs et les chrétiens trinitaires
Je ne vois pas en quoi il n'y aurait "pas de réponse dans la thèse officielle" ; d'où sort cette affirmation ?
...Sachant qu'en plus, je suis de ceux qui pensent que le Coran ne parle pas de la Trinité mais d'une triade Jésus-Marie-Dieu...

rosarum a écrit:la tradition ne dit pas où et quand auraient pu se situer des débats entre Mahomet et des chrétiens trinitaires
Si, la tradition parle bien de débats entre lui et des chrétiens (si tu veux, je rechercherai ça)

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Message  rosarum le Mar 27 Aoû - 15:53

-Ren- a écrit:
rosarum a écrit:il y a un point qui n'a pas de réponse dans la thèse officielle et qui s'éclaire dans la thèse judeonazaréene, ce sont les critiques du coran contre les juifs et les chrétiens trinitaires
Je ne vois pas en quoi il n'y aurait "pas de réponse dans la thèse officielle" ; d'où sort cette affirmation ?
elle est de moi et je m'explique :

- soit les critiques coranique contre les juifs et les chrétiens s'expliquent par les difficultés rencontrée par Mahomet pour faire admettre sa religion aux juifs et aux chrétiens de la région du Hijaz (puisque toute la révélation est supposée se dérouler là bas)
mais si pour les juifs, on peut les situer à Médine, on ne sait pas où et quand situer les polémiques avec les chrétiens. c'est à cela que je dis qu'il n'y a pas de réponse dans la thèse officielle

- soit les critiques contre les juifs et les chrétiens sont un héritage de la doctrine judeonazaréenne déjà bien rodée aux débats théologiques puisque secte chrétienne (donc opposée aux Juifs) mais considérée comme hérétique par les byzantins (et donc opposée aussi aux chrétiens byzantins)

...Sachant qu'en plus, je suis de ceux qui pensent que le Coran ne parle pas de la Trinité mais d'une triade Jésus-Marie-Dieu...
sur cette question la thèse d'EM Gallez est assez différente et disponible en ligne

http://lemessieetsonprophete.com/annexes/sept.pdf

rosarum a écrit:la tradition ne dit pas où et quand auraient pu se situer des débats entre Mahomet et des chrétiens trinitaires
Si, la tradition parle bien de débats entre lui et des chrétiens (si tu veux, je rechercherai ça)
justement il faut chercher....alors que pour les juifs c'est visible de suite.
mais si tu as quelque chose disponible sans trop de recherche, cela peut toujours être intéressant.
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Message  -Ren- le Mer 28 Aoû - 17:56

rosarum a écrit:doctrine judeonazaréenne déjà bien rodée aux débats théologiques
Justement, je trouve que l'auteur du Coran a tout du néophyte dans ces débats. Ce qui conforte ma conviction d'une origine isolée... et donc mecquoise.

rosarum a écrit:sur cette question la thèse d'EM Gallez est assez différente
Je le sais, ayant déjà lu ce lien. Mais je ne suis pas du tout d'accord. Cependant, je serait heureux de connaître enfin en quoi "L’introduction générale (0.2) montre en soi que le rapprochement entre la figure de Marie, la mère de Jésus, et celle de Marie, la soeur d’Aaron, n’était pas une triple erreur mais découlait nécessairement d’une tradition connue de l’auteur et de l’auditoire" :?:

rosarum a écrit:justement il faut chercher...
Heu, non, pas vraiment, quand je dis ça, c'est juste pour dire "je n'ai pas ça sous le coude parce que je suis un peu sur autre chose en ce moment" ^^

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Message  rosarum le Mer 28 Aoû - 22:18

-Ren- a écrit:
rosarum a écrit:justement il faut chercher...
Heu, non, pas vraiment, quand je dis ça, c'est juste pour dire "je n'ai pas ça sous le coude parce que je suis un peu sur autre chose en ce moment" ^^
ce qui n'empêche que si c'était évident cela te viendrait immédiatement à l'esprit comme cela vient pour Médine au sujet des polémique anti judaiques :mm:
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Message  rosarum le Mer 28 Aoû - 22:42

-Ren- a écrit:
rosarum a écrit:doctrine judeonazaréenne déjà bien rodée aux débats théologiques
Justement, je trouve que l'auteur du Coran a tout du néophyte dans ces débats. Ce qui conforte ma conviction d'une origine isolée... et donc mecquoise.
origine très difficilement crédible après avoir lu EM Gallez,    mais peut être subjectif.

rosarum a écrit:sur cette question la thèse d'EM Gallez est assez différente
Je le sais, ayant déjà lu ce lien. Mais je ne suis pas du tout d'accord. Cependant, je serait heureux de connaître enfin en quoi "L’introduction générale (0.2) montre en soi que le rapprochement entre la figure de Marie, la mère de Jésus, et celle de Marie, la soeur d’Aaron, n’était pas une triple erreur mais découlait nécessairement d’une tradition connue de l’auteur et de l’auditoire" :?:
yaka demander :) 

0.2 L'apparente erreur des "deux Marie" dans le Coran'

Le Coran mentionne deux "Maryam" . (Maryam étant la transcription araméenne de Marie). L'une est la Miryâm biblique, la soeur d'Aaron et de Moïse et la fille du 'Amrâm biblique (père des trois) (6) ; l'autre est, bien sûr, la mère de jésus. Or, par trois fois, le texte coranique identifie les deux "Marie" l'une à l'autre (traduction Régis Blachère) :

s.19,287 [à propos de Marie qui est enceinte de jésus :] "Ô sœur d'Aaron, ton père n'était pas un homme indigne, ni ta mère une prostituée" ;
s.66,12 [également à propos de Marie, mère de jésus :] "Et Maryam, fille de 'Imrân, qui se garda vierge, en laquelle Nous insufflâmes [un peu] de notre Esprit..." ;
s.3,35-36 [à propos de la grand-mère de jésus qui consacre sa fille Marie à Dieu:] "Quand la femme de 'Imrân dit : Seigneur ! Je te voue comme [t']étant dévolu8 ce qui est en mon ventre ; accepte-le de moi ! Oui, Tu es l'Audient [celui qui entend], l'Omniscient. Quand elle eut mis [sa fille au monde], elle s'écria : ... Je la nomme Maryam".


Voilà qui laisse perplexe. Une même affirmation présente dans trois co-textes différents ne peut aucunement s'expliquer par une distraction. Il s'agit nécessairement d'une affirmation intentionnelle. Si les "deux Marie" n'en forment qu'une, la difficulté, évidemment, c'est la contradiction par rapport à l'histoire : selon la datation habituelle donnée à l'époque où vécut la Miryâm biblique, à peu près 1250 ans séparent l'une de l'autre.
il passe ensuite en revue et critique les différentes explications données par les commentateurs musulmans avant de donner sa propre interprétation.

Mais alors, s'il n'y a pas "d'erreur", pourquoi le texte coranique identifie-t-il délibérément les figures des "deux Marie" ? Que veut-il dire ainsi ? A une exception près (15), personne à ce jour ne semble avoir soulevé cette question simple, qu'il faut évidemment préciser ainsi : une tradition (juive) aurait-elle existé qui identifie ou, du moins, rapproche les "deux Marie" ?

0.2.2 L'identification des figures des "deux Marie", autour du motif de l'eau

En disant: " De Gaulle, c'est Louis XIV ", on ne prétend pas que le Roi Soleil a vécu trois siècles et s'est métamorphosé en général d'une armée républicaine ; on tend à identifier deux "figures" de l'histoire de France, en vertu d'une analogie fonctionnant à l'intérieur d'un jeu de références culturelles. De la même manière, en disant que la Vierge Maryam est la (nouvelle)  Miryâm biblique - deux noms écrits avec les mêmes consonnes mrym-, on ne prétend assurément pas que les deux personnages n'en formaient qu'un, mais qu'un trait commun important unit leurs "figures" à l'intérieur d'une certaine tradition culturelle. Quel trait et dans quelle tradition ?

Indubitablement, la culture de référence de cette analogie entre les "deux Marie" est celle que partageaient les premiers chrétiens : les textes évangéliques écrits en grec, se référant à la Septante juive, témoignent d'une telle analogie, puisque les "deux Marie" sont identiquement appelées Mariam (avec un m, selon la prononciation araméenne qui sera celle de l'arabe), et qu'elles sont les seules à l'être - les autres "Marie" des Evangiles sont dénommées Maria (sans m). Un texte peu remarqué de l'apôtre Paul donne la clef de cette analogie d'une manière lapidaire qui ne suffit plus au lecteur venant deux millénaires plus tard. Voici ce passage de la Première Lettre aux Corinthiens qui se rapporte aux Hébreux traversant le désert sous la conduite de Moïse :

"Nos pères... ont été baptisés en Moïse dans la nuée et dans la mer, tous ont mangé le même aliment spirituel et tous ont bu le même breuvage spirituel. Car ils buvaient à un rocher spirituel qui les suivait : ce rocher, c'était le Christ" (1 Co 10,3-4).


Dans ce passage, jésus est comparé au rocher servant de puits, qui suivait les Hébreux dans le désert. De quel "rocher-puits" s'agit-il ? Ceux qui ont eu l'occasion de voir les fresques de Doura-Europos (qui se trouvent aujourd'hui à Damas) peuvent s'en faire une idée. Les descriptions de ce "rocher" ne manquent pas dans la littérature rabbinique, par exemple dans la Tosefta qui, écrit Jules LEROY,

"rapporte la révélation d'un puits faite à Miriam. Celui-ci suivait les Israélites durant tout leur voyage à travers le désert. Il se plaçait au milieu du camp devant le Tabernacle chaque fois qu'on s'arrêtait pour prendre un repos. Moïse et les anciens sortaient alors de leur tente et chantaient le "Chant du puits". Alors le puits répandait ses eaux qui divisaient le camp en douze parties. C'est cette scène qui est ici reproduite fidèlement [sur la fresque]"

La légende dont la Tosefta se fait l'écho est très antérieure à notre ère : elle s'enracine dans une lecture un peu spéciale de Nb 21,19 en hébreu où, par le jeu d'une voyellisation possible, on peut très bien lire à propos du puits que Dieu donna aux Israélites:

"C'est un don (mattanah) qui va des ouadis (nahaliel) aux hautslieux (bamot)".


Ce puits les suivait donc partout, et, comme il était question en Nb 20,11 du rocher-source que Moïse frappa, on en a déduit quel e rocher se transforma en "puits baladeur". Ce bienfait très particulier, les pieux commentaires l'attribuèrent à la ferveur de la prière de Miryâm. Une telle tradition était déjà très ancrée à l'époque de Paul et des Antiquités bibliques, puisqu'on peut llire en celles-ci :

"Après le trépas de Moïse, la manne cessa de descendre sur les fils d'Israël, et ils commencèrent alors à manger les fruits du pays. Tels furent les trois dons que Dieu fit à son peuple à cause des trois personnages : le puits d'eau de Mara en faveur de Marie ; la colonne de nuée en faveur d'Aaron ; et la manne en faveur de Moïse. Mais une fois disparus les trois [personnages], ces
trois [présents] furent retirés [aux fils d'Israël]"( 17).


L'allusion de Paul en 1Co 10,3-4 retrouve ainsi la clarté qu'elle avait au premier siècle pour le lecteur judéochrétien. Maryam, mère de jésus, est la nouvelle Miryâm, soeur de Moïse, en ceci" (18) que, si Miryâm a valu l'eau de la vie au peuple hébreu assoiffé dans le désert", Maryam vaut aujourd'hui, au peuple universel, l'eau vive du salut qu'est Jésus, "source d'eau jaillissant en vie éternelle" selon un symbolisme mis sur les lèvres de Jésus lui-même en jean 4,14. Pour Paul, Jésus est donc comme le nouveau puits-rocher qui suit le nouveau peuple partout où il se trouve.
il cite ensuite une seconde analogie entre les deux Marie en comparant l'annonce à Marie dans Luc 1,(26-37) avec un passage des Antiquités Bibliques où Marie (soeur de Moise) reçoit l'annonce la naissance de son frère Moise.


NOTES

16 LEROY Jules, Les fresques de Doura-Europos in Bible et Terre Sainte, 1967, n° 88, p.11.

17 PSEUDO-PHILON, Antiquités bibliques, t.I, XX, 8, Sources Chrétiennes n° 229,
Paris, Cerf, 1976, p.171.

18 Pour sa part, R. LE DEAUT a mis en évidence certaines expressions mineures de l'analogie existant entre les "deux Marie", par exemple le fait que le Codex Néofiti (vers 150 en Palestine) présente Miryâm comme ancêtre de David: de son union avec Caleb naît la "Maison de David" ; de la sorte, elle  peut préfigurer Marie, mère du Messie davidique qu'est Jésus (Miryam, soeur de Moise et Marie, mère de Jésus, in Biblica n° 45, 1964, p.198-219). Le fait que les "deux Marie" se situent toutes deux dans l'ascendance du Messie, constitue un aspect tout de même très marginal de l'analogie.

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Message  -Ren- le Jeu 29 Aoû - 9:18

rosarum a écrit:ce qui n'empêche que si c'était évident cela te viendrait immédiatement à l'esprit comme cela vient pour Médine au sujet des polémique anti judaiques :mm:
Détrompe-toi : si tu m'avais demandé de t'en dire plus sur les polémiques avec les juifs, je t'aurais donné la même réponse. Tout simplement parce que je n'aime pas plus me contenter de te dire "la tradition parle de la visite d'une délégation chrétienne de Najran" que me contenter de dire "la tradition place les polémiques entre Muhammad et les juifs à Médine" ; j'aime donner des sources.

rosarum a écrit:origine très difficilement crédible après avoir lu EM Gallez,    mais peut être subjectif.
J'ai envie de dire que nous sommes ici subjectivité contre subjectivité : la mienne (que je reconnais sans peine) contre la sienne. Nous concluons à partir des mêmes éléments, mais faisons une lecture différente : là où je dis "l'auteur du Coran a fait des confusions par méconnaissance des croyances chrétiennes" il dit "les musulmans font des confusions parce que l'auteur du Coran a trop subtilement critiqué les croyances chrétiennes". Le Rasoir d'Ockham tranche en ma faveur, mais ce n'est pas forcément un critère de vérité ;)

rosarum a écrit:yaka demander :)
Depuis des années que traîne ce sujet, je ne te remercierai jamais assez :jap:
...Très instructif, ce passage, mais on en revient à ce que je disais au-dessus : là où je vois les erreurs d'une personne qui, ayant vaguement entendu des subtilités chrétiennes, s'est fourvoyée face à une complexité qu'il n'a pas saisi, lui place l'erreur non dans le texte du Coran, mais dans la tête de ses lecteurs ultérieurs.

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Message  rosarum le Ven 30 Aoû - 12:33

-Ren- a écrit:
rosarum a écrit:origine très difficilement crédible après avoir lu EM Gallez,    mais peut être subjectif.
J'ai envie de dire que nous sommes ici subjectivité contre subjectivité : la mienne (que je reconnais sans peine) contre la sienne. Nous concluons à partir des mêmes éléments, mais faisons une lecture différente : là où je dis "l'auteur du Coran a fait des confusions par méconnaissance des croyances chrétiennes" il dit "les musulmans font des confusions parce que l'auteur du Coran a trop subtilement critiqué les croyances chrétiennes". Le Rasoir d'Ockham tranche en ma faveur, mais ce n'est pas forcément un critère de vérité ;)
curieusement, ce sont plutot les versets tolérants qui posent problème dans la thèse EM Gallez car en décalage avec avec l'idéologie messianiste des judeonazaréens qui admet la violence pour faire triompher la vrai foi. (combat entre la lumière et les ténèbres dans les manuscrits de Qumrân)
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Message  rosarum le Dim 1 Sep - 17:49

-Ren- a écrit:
rosarum a écrit:ce qui n'empêche que si c'était évident cela te viendrait immédiatement à l'esprit comme cela vient pour Médine au sujet des polémique anti judaiques :mm:
Détrompe-toi : si tu m'avais demandé de t'en dire plus sur les polémiques avec les juifs, je t'aurais donné la même réponse. Tout simplement parce que je n'aime pas plus me contenter de te dire "la tradition parle de la visite d'une délégation chrétienne de Najran" que me contenter de dire "la tradition place les polémiques entre Muhammad et les juifs à Médine" ; j'aime donner des sources.
Parfait,  nous y reviendrons donc dans quelques temps car je vais bientôt vous quitter pour cause de départ en vacances.
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Message  -Ren- le Dim 1 Sep - 17:56

rosarum a écrit:Parfait,  nous y reviendrons donc dans quelques temps car je vais bientôt vous quitter pour cause de départ en vacances.
Avec plaisir. Bonnes vacances ! Moi, je reprends pour de bon demain ;)

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Message  -Ren- le Sam 26 Oct - 15:48

Un site se basant entre autre sur l'ouvrage de Gallez : http://www.capucins.net/coran-aujourdhui/index.html

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Message  Spin le Sam 26 Oct - 18:53

-Ren- a écrit:Un site se basant entre autre sur l'ouvrage de Gallez : http://www.capucins.net/coran-aujourdhui/index.html
En fait, on y retrouve l'ensemble des interrogation, conjectures, etc. sur l'inspiration du Coran (enfin, je n'ai pas tout visité, je ne sais pas s'ils citent Luxenberg). C'est toujours très sensible, et ça pose problème en soi. Même dire que Waraqa et Bahira ont pu initier Mohammed aux Ecritures juives et chrétiennes, ça passe mal (pour l'Islam, ils ont seulement annoncé la carrière prophétique de Mohammed).

Je ne me souviens pas d'avoir vu de réactions juives équivalentes si on signale que Yahvé devait être à l'origine un dieu parmi d'autres, un fils parmi d'autres du dieu El. Je sais qu'on peut très bien le dire en Israël. En terre d'Islam, ça m'étonnerait un peu.

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Message  Spin le Sam 26 Oct - 20:04

Spin a écrit:
-Ren- a écrit:Un site se basant entre autre sur l'ouvrage de Gallez : http://www.capucins.net/coran-aujourdhui/index.html
En fait, on y retrouve l'ensemble des interrogation, conjectures, etc. sur l'inspiration du Coran (enfin, je n'ai pas tout visité, je ne sais pas s'ils citent Luxenberg).
Un extrait qui me laisse perplexe :
"Il faut noter qu’Omar, qui "répara les brèches du Temple", est nommé le "deuxième roi", c’est-à-dire le successeur de Mahomet. L’auteur des secrets n’a pas connaissance d’un califat intercalaire, celui d’Abou Bakr, entre Mahomet et Omar. C’est une confirmation, par une source non musulmane, qu’Abou Bakr n’a jamais été calife."
Mohammed est donc vu comme premier d'une dynastie ?

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Message  -Ren- le Sam 26 Oct - 20:31

Il faut noter qu’Omar, qui "répara les brèches du Temple", est nommé le "deuxième roi", c’est-à-dire le successeur de Mahomet
Je trouve la formulation assez typique de ce genre de thèse : je lance quelques faits, je glisse rapidement un "c'est-à-dire" pour seule et unique argumentation, et hop : la conclusion écrite d'avance :fff: 
rosarum nous dira peut-être si EMGallez développe ce point dans sa thèse :?:

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Message  Spin le Dim 27 Oct - 9:50

-Ren- a écrit:Je trouve la formulation assez typique de ce genre de thèse : je lance quelques faits, je glisse rapidement un "c'est-à-dire" pour seule et unique argumentation, et hop : la conclusion écrite d'avance :fff: 
rosarum nous dira peut-être si EMGallez développe ce point dans sa thèse :?:
D'un autre côté, il ne faudrait pas crier trop vite à l'"islamophobie" (guillemets car le sens n'est toujours pas clair). Si le Coran n'est pas ce qu'il dit être, si Mohammed n'a pas été ce que l'Islam dit qu'il a été, c'est, ou ça a été, quoi ? Une telle thèse n'est pas la plus dure...

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Message  -Ren- le Dim 27 Oct - 10:41

Spin a écrit:D'un autre côté, il ne faudrait pas crier trop vite à l'"islamophobie"
Je n'ai jamais employé cette formule, pourquoi en parler ici ?

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Message  Spin le Dim 27 Oct - 10:55

-Ren- a écrit:
Spin a écrit:D'un autre côté, il ne faudrait pas crier trop vite à l'"islamophobie"
Je n'ai jamais employé cette formule, pourquoi en parler ici ?
Excuse-moi, je ne retrouve plus mais je crois bien avoir vu sous ta signature "sites islamophobes".

Et c'est un problème que je trouve sérieux. Par contraste, si on refuse de voir en Jésus ce que le Christianisme affirme qu'il est, il y a des solutions "de repli" plutôt confortables et faciles à soutenir et illustrer, le prophète inspiré, le sage exceptionnel, le bodhisattva, etc. Pour Mohammed et le Coran, il y a peut-être de telles solutions, mais elles sautent beaucoup moins aux yeux. L'approche Gallez n'en est peut-être pas si loin que ça.

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