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[SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  -Ren- le Mar 10 Jan - 12:58

Libremax a écrit:Même Jésus N'EST QUE un messager. Il n'y a pas une telle formulation dépréciative pour Marie, ici
Et si la formule "N'EST QUE" vient du... traducteur ?

-Ren-

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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  Libremax le Mar 10 Jan - 13:03

Aah, peut-être, d'accord.

Mais que signifie "Marie est véridique ?"
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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  -Ren- le Mar 10 Jan - 13:12

Libremax a écrit:Aah, peut-être, d'accord
Il serait utile de reprendre tout ce que dit cette sourate sur Jésus, Marie, "Trois" et l'Esprit en regardant ce que donne le texte arabe si on n'y ajoute aucun sous-entendu.
NB: du coup, je vous propose de séparer notre échange du fil initial pour en faire un sujet posant clairement la question "Le coran parle-t-il de la Trinité"]

Libremax a écrit:Mais que signifie "Marie est véridique ?"
Wa 'Ummuhu Şiddīqatun ("Et sa mère véridique") : on retrouve la racine SDQ connote la justice ; un commentaire tiré de l'un de mes sites préférés :
"Et qui obéit à Dieu et au Messager, ceux-là seront avec ceux que Dieu a comblés de Ses bienfaits : les Prophètes ("Nabiyyîn"), les Justes ("Siddîqîn"), les Martyrs ("Shuhadâ'") et les Pieux ("Sâlihîn"). Et ceux-là sont excellents comme compagnons" (Coran 4/69). Ici, le mot "sâlih", pieux, est utilisé dans un sens restreint : le mot "siddîq" désigne ceux qui n'étaient pas Prophètes mais avaient atteint le degré de sainteté qui vient juste après celui des Prophètes ; le mot "sâlih" désigne alors quant à lui : le Commun des croyants ("'umûm ul-mu'minîn" d'après les termes de Ibn Kathîr), c'est-à-dire ceux qui étaient pieux et avaient respecté les obligations extérieures autant qu'ils avaient acquis en leur intérieur les qualités obligatoires, mais sans avoir atteint le degré de sainteté des Siddîqûn.
:arrow: http://www.maison-islam.com/articles/?p=470

Au passage, voici son avis sur le sujet qui nous occupe ici :
Le Coran parle explicitement de la Trinité, mais en 5/73.

Pour ce qui est de ce verset-ci, le 5/116, il n'y est nulle part dit que là est la Trinité chrétienne ; il y est simplement dit que le jour du jugement Dieu demandera à Jésus si c'est lui qui avait dit aux gens de les prendre, lui et sa mère, comme divinités.

Marie n'est pas prise par des chrétiens comme divinité, me direz-vous ?

Détrompez-vous, les catholiques parlent explicitement de "culte marial" (...)
:arrow: http://www.maison-islam.com/articles/?p=471

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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  kahwa le Mar 10 Jan - 15:01

Libremax a écrit:Même Jésus N'EST QUE un messager. Il n'y a pas une telle formulation dépréciative pour Marie, ici
Tu as raison, c'est "il est QUE ou JUSTE". C'est pas "dépréciatif", c'est dit aussi de Muhammad.

3.144. Muhammad n'est qu'un messager - des messagers avant lui sont passés - S'il mourait, donc, ou s'il était tué, retourneriez-vous sur vos talons? Quiconque retourne sur ses talons ne nuira en rien à Allah(...)

C'est pour souligner le côté "être-humain". Qu'on peut trouver dans d'autres passages sur lui ou d'autres messagers :

6.50. Dis[-leur](Muhammad): "Je ne vous dis pas que je détiens les trésors d'Allah, ni que je connais l'Inconnaissable, et je ne vous dis pas que je suis un ange

11.31. Et je ne vous dis pas que je détiens les trésors d'Allah, je ne connais pas l'Inconnaissable, et je ne dis pas que je suis un Ange;
11.32. Ils dirent : "Ô Noé, tu as disputé avec nous et multiplié les discussions. Apporte-nous donc ce dont tu nous menaces, si tu es du nombre des véridiques".


Donc, quand Jésus dit "je ne suis qu'un messager, ou avertisseur", ce n'est pas du dénigrement envers lui, mais les autres prophètes le disent aussi pour signifier qu'ils ne sont que des êtres-humains envoyés par Dieu pour communiquer un message.
Ils ne se définissent pas autrement que comme des humains : ni des anges ni des Fils de Dieu, ni rien qui en soit pas humain.

Wa 'Ummuhu Şiddīqatun ("Et sa mère véridique") : on retrouve la racine SDQ connote la justice
Saddek veut dire "véridique".
Celà fait partit d'un attribut de Dieu, il est le Véridique, Celui qui Dit la vérité.
D'ailleurs il existe le prénom Abdessadek : le serviteur/esclave du Véridique (Dieu)
Quand nous terminons la prière nous disons également à la fin "Amine, saddakAllahou la'dhim". C'est à dire, "Dieu tout puissant a Dit la vérité"

Mais que signifie "Marie est véridique ?"
Comme a dit Ren, elle fait partie des personnes honorés et élevés par Dieu (en degré).

3.33Certes, Allah a élu Adam, Noé, la famille d'Abraham et la famille d'Imran au-dessus de tout le monde.
3.42(Rappelle-toi) quand les Anges dirent : "Ô Marie, certes Allah t'a élue au-dessus des femmes des mondes.

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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  Libremax le Mar 10 Jan - 15:28

Merci Kahwa pour cette réponse.

Il me semble, cher Ren-, qu'elle confirme ce que je suggérais, à savoir que le verset 5:116 et 4:75 ne condamne pas chez les chrétiens une dévotion excessive de Marie (bien que je sache que ce soit absolument refusé par l'Islam), mais uniquement la divinité de Jésus :

En effet, le "Jésus N'EST QU'un messager", qui reste respectueux envers Jésus, précise tout de même sa condition inférieure par rapport à celle de Dieu, à savoir, une condition humaine (c'est pour ça que j'ai dit "dépréciatif" ).
En revanche, Marie est bel et bien un personnage honorable, car élevée par Dieu " au-dessus des femmes du monde".

Marie n'est donc pas ramenée ici à sa condition humaine : celle-ci est sous-entendue, il n'y a pas besoin de la rappeler. A tel point que le verset se permet de rappeler son caractère "véridique". Au contraire, si ce verset contredit quelque chose, ce n'est que la divinité de Jésus : Il N'EST QU'un messager.

Cela dit, le Coran semble bien flou au sujet du deuxième dieu se rajoutant à Allah dans le culte des chrétiens avec Jésus.
il me semble très étrange d'y voir Marie, je persiste à penser que Gallez décèle ici une piste intéressante.
Pour autant, et vu les difficultés qu'il y a, selon Roque, à définir précisément, en Islam, ce qu'est l'Esprit... Le Coran semble bien hésitant sur la question, à moins que je ne sois pas assez informé.
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Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  -Ren- le Mar 10 Jan - 15:37

Libremax a écrit:Marie n'est donc pas ramenée ici à sa condition humaine
Dans le "Et tous deux consommaient de la nourriture", si.

kahwa a écrit:Tu as raison, c'est "il est QUE ou JUSTE". C'est pas "dépréciatif", c'est dit aussi de Muhammad
Qu'est-ce qui, en arabe, est traduit par le français "N'EST QUE" :?:

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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  kahwa le Mar 10 Jan - 16:13

Qu'est-ce qui, en arabe, est traduit par le français "N'EST QUE" :?:
On dit généralement "ILLA" .

Celà ne se trouve pas effectivement en arabe dans le verset sur Jésus

3.144. Muhammad n'est qu'un messager = Wa ma Muhammadun ILLA rassoul

4.171. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah = Innamal-Massihu Issa bnou Maryam rassul Allahi

Mais c'est le "Innama" qui donne cette tournure de phrase. Qui se traduit aussi par "que".

Exemple sourate 29 :

6. Waman jahada fa-innama yujahidu linafsihi inna Allaha laghaniyyun ‘ani al’alameena
6.Et quiconque lutte, ne lutte que pour lui-même, car Allah peut Se passer de tout l'univers.

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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  Libremax le Mar 10 Jan - 16:26

-Ren- a écrit:
Libremax a écrit:Marie n'est donc pas ramenée ici à sa condition humaine
Dans le "Et tous deux consommaient de la nourriture", si.

Vous ne pouvez pas y voir une condamnation d'une divinisation de Marie ; en tout cas, ça n'a aucune évidence.
L'humanité de Marie est ici implicite. Ou bien, le Coran aurait formulé "Jésus n'est qu'un messager, Marie n'est qu'une juste, et tous deux mangeaient de la nourriture".

"Le Verbe s'est fait chair, Il demeuré parmi nous" ne signifie pas que nous sommes tous parties de Dieu (même si c'est plus ou moins ainsi que l'ont compris les gnostiques). De même, "Jésus n'est qu'un messager, sa mère est une juste, ils ont tous deux consommé de la nourriture" ne signifie pas que Marie ait été considéré comme une déesse.

Je suis, par ailleurs, parfaitement au courant que les musulmans reprochent aux chrétiens de vouer à la Saint Vierge un culte qui est selon eux identique à celui de Dieu!
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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  -Ren- le Mar 10 Jan - 18:19

Libremax a écrit:Vous ne pouvez pas y voir une condamnation d'une divinisation de Marie ; en tout cas, ça n'a aucune évidence.
L'humanité de Marie est ici implicite. Ou bien, le Coran aurait formulé "Jésus n'est qu'un messager, Marie n'est qu'une juste, et tous deux mangeaient de la nourriture"
Le Coran dit "Jésus n'est qu'un messager (...) et Marie une Juste" et poursuit avec sa formule typique signifiant "ils n'étaient pas des être surnaturels"... Même en français, ça me semble clair.
Mais bon, pour avancer sur ce sujet désormais spécifique, il faut que je fasse la petite synthèse dont je parlais plus haut (il sera également intéressant de chercher ce que disent les tafsirs les plus anciens)

Auparavant, voici un petit éclaircicement sur cette remarque sur la nourriture. Il y a d'abord les remarques telles que : Nous n'avons envoyé avant toi que des hommes à qui Nous faisions des révélations. Demandez donc aux érudits du Livre, si vous ne savez pas. Et Nous n'en avons pas fait des corps qui ne consommaient pas de nourriture. Et ils n'étaient pas éternels (Coran XXI, 7-8 ) ; Et Nous n'avons envoyé avant toi que des messagers qui mangeaient de la nourriture et circulaient dans les marchés (Coran XXV, 20)

Et puis, il y a aussi l'histoire des anges (Coran XXIX, 31) venus voir Abraham avant d'aller à Sodome ; en deux endroits, un même élément est signalé, lié directement à la nature non-humaine des visiteurs : "Et Nos émissaires sont, certes, venus à Abraham avec la bonne nouvelle, en disant : "Paix !" Il dit : "Paix !" et il ne tarda pas à apporter un veau rôti. Puis, lorsqu'il vit que leurs mains ne l'approchaient pas, il fut pris de suspicion à leur égard et ressentit de la peur vis-à-vis d'eux" (Coran XI, 69-70) ; "Puis il alla discrètement à sa famille et apporta un veau gras. Ensuite il l'approcha d'eux... "Ne mangez-vous pas ?" dit-il. Il ressentit alors de la peur vis-à-vis d'eux" (Coran LI, 26-28)
(au passage, rappelons que la Bible n'a pas cette conception ; pour le même épisode, elle précise : "Il prit du caillé, du lait et le veau préparé qu'il plaça devant eux ; il se tenait sous l'arbre, debout près d'eux. Ils mangèrent" > Gn XVIII, 8 )

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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  Libremax le Mar 10 Jan - 22:08

Oui, à vous lire, on voit que la compréhension de ce passage n'est pas claire. Si la formule "manger de la nourriture" est une formule typique ayant sens de "ne pas être des êtres surnaturels", alors on peut comprendre que le Coran condamne ici le culte rendu à Marie.

Et après tout, c'est en définitive ce qui s'est passé pour beaucoup de musulmans. Car c'est ce que pensent certains d'entre eux ! Même si certains ne sont pas d'accord, et soutiennent, malgré tout (et malgré ce que vous en dites, cher Ren-), que "ma mère" ne désigne pas Marie, ou qu'il n'est pas question ici du dogme trinitaire.

Il reste cette coïncidence énorme, tout de même, que l'Esprit était communément traîté verbalement comme élément féminin et maternel de la Trinité chez les chrétiens araméens d'Orient, jusqu'à pouvoir effectivement être nommé la mère du Seigneur (il y a peut-être là les prémices du schisme nestorien, d'ailleurs), et que c'est toujours le cas chez les chrétiens chaldéens.
Cet environnement chrétien étant très proche de celui qui a vu naître l'Islam... tout de même, je trouve qu'il y a anguille sous roche.

Car comment expliquer ici une telle confusion? Peut-on vraiment penser que le Coran condamnait le culte marial, au point de faire d'Allah le "troisième de trois", au point d'ajouter "deux dieux en plus d'Allah", au point de "dire 'Trois' " , alors que tout cela désigne à l'évidence le dogme trinitaire ?

Peut-on vraiment croire que les premiers musulmans ont cru que les chrétiens adoraient le Père, le Fils, et Marie dans la Trinité ? C'est aberrant. On avance l'idée d'une secte hérétique qui aurait eu cette croyance, les mariamites, mais où parle-t-on d'eux ? Dans de vieux recueils qui ne font que confirmer cette tournure de langage et le scandale et l'incompréhension que cela provoquait en occident
( http://books.google.fr/books?id=PoxaAAAAQAAJ&pg=PA532&lpg=PA532&dq=chr%C3%A9tiens+mariamites&source=bl&ots=uIjNfmB23I&sig=1jeKRTWEL50oQhum-A_ZPEUo8uE&hl=fr&sa=X&ei=26MMT6LsFYHpOdqD3ZsH&ved=0CDMQ6AEwAg)

Une secte dont on n'a , en tout cas, aucune certitude quant à leur influence sur le Coran.


En tout cas ces passages ne sont-ils pas clairs pour nous.
Les musulmans, eux, savent à quoi s'en tenir quoi qu'il en soit : Le Saint-Esprit n'est pas Dieu, et Marie n'a pas à être adorée, point.
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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  -Ren- le Mer 11 Jan - 8:40

Libremax a écrit:certains ne sont pas d'accord, et soutiennent, malgré tout (et malgré ce que vous en dites, cher Ren-), que "ma mère" ne désigne pas Marie
A part dans de très récentes publications puisant dans les écrits européens, je n'ai jamais vu de musulmans dire que "ma mère" désignait autre chose que Marie. L'avis courant est : "Trois = Trinité" et le reste = condamnation de la dévotion mariale (encore une fois, il nous faudrait des citations de tafsirs... malheureusement difficiles à trouver sur le net)

Libremax a écrit:Il reste cette coïncidence énorme, tout de même, que l'Esprit était communément traîté verbalement comme élément féminin et maternel de la Trinité chez les chrétiens araméens d'Orient, jusqu'à pouvoir effectivement être nommé la mère du Seigneur (il y a peut-être là les prémices du schisme nestorien, d'ailleurs), et que c'est toujours le cas chez les chrétiens chaldéens
Pour moi, nulle coïncidence : il s'agit là au contraire de l'élément qui, de mon point de vue, a pu favoriser la confusion entre la 3e personne de la Trinité et la dévotion mariale (confusion que je mets au même plan que celle que me donne à lire le Coran entre Marie soeur de Moïse et d'Aaron et Marie mère de Jésus)

Libremax a écrit:Peut-on vraiment croire que les premiers musulmans ont cru que les chrétiens adoraient le Père, le Fils, et Marie dans la Trinité ? C'est aberrant
Pourquoi ? Ce n'est pas parce qu'aujourd'hui "tout le monde sait" (ce qui, d'ailleurs, n'est pas vrai ; hors internet, j'ai souvent rencontré des musulmans qui, se fiant à la lecture du seul Coran, avait cru comprendre que la Trinité était pour moi Dieu+Jésus+Marie) que le prophète de l'Islam, lui, savait.

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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  Libremax le Mer 11 Jan - 10:31

-Ren- a écrit:A part dans de très récentes publications puisant dans les écrits européens, je n'ai jamais vu de musulmans dire que "ma mère" désignait autre chose que Marie. L'avis courant est : "Trois = Trinité" et le reste = condamnation de la dévotion mariale (encore une fois, il nous faudrait des citations de tafsirs... malheureusement difficiles à trouver sur le net)

il paraît que les Tafsirs At Tabarî, al-Baydawî, al-Zamahšarî et al-Jalâlayn précisent que le verset 5:116 parle du Saint-Esprit. Cela dit, il ne s'agit pas de l'avis courant vous avez raison. Mais le débat qui paraît quand même assez ancien, et le résultat ambigu du texte permettent un certain doute.


Libremax a écrit:Peut-on vraiment croire que les premiers musulmans ont cru que les chrétiens adoraient le Père, le Fils, et Marie dans la Trinité ? C'est aberrant
Pourquoi ? Ce n'est pas parce qu'aujourd'hui "tout le monde sait" (ce qui, d'ailleurs, n'est pas vrai ; hors internet, j'ai souvent rencontré des musulmans qui, se fiant à la lecture du seul Coran, avait cru comprendre que la Trinité était pour moi Dieu+Jésus+Marie) que le prophète de l'Islam, lui, savait.

Je crois les premiers musulmans probablement bien plus au courant du dogme chrétien que le musulman moyen d'aujourd'hui : l'Islam est apparu dans un milieu judéo-chrétien. Il se définit contre la religion juive, il se définit contre la religion chrétienne, il est par nature une réaction vis à vis du judaïsme rabbinique et du christianisme trinitaire. C'est un livre très fourni en données théologiques, eschatologiques, le fruit d'une prise de position ferme sur la religion monothéiste.
Dans ce contexte, imaginer le(s) compositeur(s) du Coran (je suis désolé, je ne crois pas à la dictée de l'Ange) commettre une erreur aussi énorme sur le dogme chrétien me paraît improbable.

Ce qui n'empêche pas que, le texte étant, comme je le répète, suffisamment embrouillé, et les deux dogmes étant de toute façon rejetés, la compréhension de celui-ci par les musulmans ait pu très vite s'en trouver altérée. Ce qui gêne visiblement les musulmans dès qu'ils sont en contact avec des chrétiens.
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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  red1 le Mer 11 Jan - 12:40

salut ,

Je ne pense pas que le coran parle de la trinité contrairement aux exégèses postérieurs . Le coran est un texte à prendre comme un genre de question réponse . Pour comprendre les réponses il faut connaitre les questions . Le coran prend des exemples au sein de la population de l'arabie du vii siècle pour donner des enseignements et des instructions . Le problème n'est pas que le texte soit embrouillé mais que nos connaissances du contexte religieux de l'époque sont faibles .

Parler de chose inconnu par les arabes à cette époque aurait suffit pour discréditer mohamed saws . Il faut savoir que l'arabie était un grand désert , et aussi un refuge pour diverses sectes ayant fuit l'oppression de l'église . Ne nous étonnons pas si nous avons des croyances non orthodoxes . Le verset du coran confirmant que la trionité était inconnu en arabie est le suivant :

[5.116] (Rappelle-leur) le moment où Allah dira: ‹ش Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens: ‹Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah?›
Le passage en bleu confirme que le coran ne parle pas de trinité . en effet dans la trinité le père est Dieu , le verbe incarné est dieu et le saint esprit est dieu , dieu n'est pas en dehors . Il n' y a pas de trinité mais trithéisme , que la mère soit l'esprit ou non .

Par contre étant donné que la trinité est une spéculation ou une interprétation des textes , les musulmans n'acceptent pas la trinité suite au "charh"(explication) des versets du coran .

PS : attention aux faux amis , le verbe n'est pas l'équivalent du verbe chrétien (logos) et esprit n'est pas l'équivalent du saint esprit chrétien .

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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  Libremax le Mer 11 Jan - 13:24

red1 a écrit:salut ,
Je ne pense pas que le coran parle de la trinité contrairement aux exégèses postérieurs .

Bonjour red1,
cela me paraît difficile à croire. Pour moi un autre passage du Coran me paraît de toute évidence évoquer la Trinité :

5:171. Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas ‹Trois›. Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur.

Parler de chose inconnu par les arabes à cette époque aurait suffit pour discréditer mohamed saws . Il faut savoir que l'arabie était un grand désert , et aussi un refuge pour diverses sectes ayant fuit l'oppression de l'église . Ne nous étonnons pas si nous avons des croyances non orthodoxes . Le verset du coran confirmant que la trionité était inconnu en arabie est le suivant :

[5.116] (Rappelle-leur) le moment où Allah dira: ‹ش Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens: ‹Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah?›
Le passage en bleu confirme que le coran ne parle pas de trinité . en effet dans la trinité le père est Dieu , le verbe incarné est dieu et le saint esprit est dieu , dieu n'est pas en dehors . Il n' y a pas de trinité mais trithéisme , que la mère soit l'esprit ou non .

Comment juger ce verset de ce que les arabes connaissaient du dogme ? Puisque ce dogme est précisément rejeté parce que compris comme équivalent à du trithéisme ?
Je pense au contraire que la multiplicité des sectes n'implique pas l'ignorance réciproque des idées défendues par les unes et les autres, et donc, que les arabes savaient bien ce qu'était la Trinité des chrétiens. Tenir un discours erroné sur ce thème n'aurait-il pas encore davantage discrédité le Prophète ?
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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  -Ren- le Mer 11 Jan - 13:47

Libremax a écrit:il paraît que les Tafsirs At Tabarî, al-Baydawî, al-Zamahšarî et al-Jalâlayn précisent que le verset 5:116 parle du Saint-Esprit
Il nous faut donc en trouver les citations précises ; si le débat est aussi ancien que Tabarî, là, je reverrai évidemment mon point de vue :jap:

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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  red1 le Mer 11 Jan - 14:02

salut , le verset 5.116 parle de 2 autres divinités en dehors de Dieu ce qui ne correspond pas à la trinité . Ce trithéisme est bien composé de 3 éléments il aurait été difficile que le veset au quel tu te réfères ne disent pas 3 . La trinité est avant tout une spéculation visant à rendre intelligible le lien entre le verbe et le saint esprit . Les bédouins du vii siècle ne disposait pas des outils@linguistique) pouvant permettre un tel procédé . ce n'est qu'après les premières polémique que les musulmans se sont mis à réfuter ces dogmes . D'ailleurs les musulmans ont été incapable de répondre à jean de damascene . Quant aux différentes sectes chrétiennes n'oublions pas de nous remémores les different procédés mis en oeuvre pour discréditer l'autre , jean de damascène en a usé. Pour mohamed saws se sont les chrétiens trinitaires qui le discréditent après sa mort l'arabie en grande majorité a cru en som message ce qui n'était pas le cas au début . Mais pour le fun comment disait on hypostase ou consubtantiel en arabe de l'époque .

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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  Libremax le Mer 11 Jan - 14:25

red1 a écrit:salut , le verset 5.116 parle de 2 autres divinités en dehors de Dieu ce qui ne correspond pas à la trinité .

Oui, il demeure possible que le Coran s'adressait ici à des chrétiens trithéistes. C'était une hérésie courante, et notamment dans la mouvance monophysite. Cela dit, il demeure plus probable, me semble-t-il, que le Coran condamne la "triade" Père, Fils, Esprit, que celle à laquelle on incluerait Marie. C'était l'objet de mon débat avec Ren-.

Mais pour le fun comment disait on hypostase ou consubtantiel en arabe de l'époque .

A mon sens, le principal "outil liguistique" dont on disposait à l'époque, c'était le "Shma Israël":
Écoute, Israël, l'Éternel, notre Dieu, l'Éternel est UN.

Mais, et surtout pour la mentalité orientale, ça ne gênait pas grand monde de se dire que Dieu pût être à la fois Un et à la fois TROIS. Ce que définit, comme il peut, le dogme de Trinité.
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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  Xavier le Mer 15 Fév - 16:23

Libremax a écrit:Oui, il demeure possible que le Coran s'adressait ici à des chrétiens trithéistes.
Sauf que les trithéistes ne disaient pas que Marie était dans la Trinité. A ma connaissance, aucune secte chrétienne connue n'a fait de Marie une déesse, la troisième de la Trinité.
En outre, s'il est connu que des nestoriens et des monophysites étaient présents en Arabie, on entend peu parler des trithéistes. En outre, l'hérésie trithéiste a surtout sévi au VIème siècle soit avant le Coran.

Pour ma part, j'explique ces passages du Coran par deux solutions plus crédibles :
:arrow: La "mère" de Jésus est en fait l'Esprit-Saint (comme cela a été dit, c'est une façon de parler araméenne). Il y a bien eu confusion.
:arrow: Le ou les auteurs du Coran n'ont pas compris (ou voulu comprendre) ce qu'était la Trinité.

Néanmoins, si je suis d'accord pour dire qu'originellement, l'inclusion de la "mère" de Jésus dans la Trinité est une référence à l'Esprit-Saint, je ne suis pas complètement d'accord pour dire que le ou les auteurs du Coran l'ont compris ainsi et que ce sont les musulmans qui, par la suite, ont mal compris le texte. En effet, nous lisons aussi : Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent : “En vérité, Allah est le troisième de trois.” Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique ! Et s'ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d'entre eux. Ne vont-ils donc pas se repentir à Allah et implorer Son pardon ? Car Allah est Pardonneur et Miséricordieux. Le Messie, fils de Marie, n'était qu'un Messager. Des messagers sont passés avant lui. Et sa mère était une véridique. Et tous deux consommaient de la nourriture. Vois comme Nous leur expliquons les preuves et puis vois comme ils se détournent. (sourate 5, 73-75)

Alors, certes, ce passage ne met pas explicitement Marie dans la Trinité. Mais dans le contexte, ça me semble quasiment indubitable.

Cordialement,
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Triunité coranique

Message  BINJILC le Jeu 5 Sep - 19:31

Tri unité coranique

Après avoir parlé de la trinité où nous pouvons chacun comprendre que le coran interpelle les croyants de cette manière

4.171. Ô gens du Livre, n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas "Trois". Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant.

5.116. (Rappelle-leur) le moment où Allah dira : "Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : "Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah? " Il dira : "Gloire et pureté à Toi! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. (...)


1er divinité: Jésus
2ème divinité: Marie
3ème divinité: Allah (le troisième de trois) selon le coran encore qui bien sur dément cela

Cessez de dire trois

Je pense que le coran parle d'un Dieu unique mais tri unitaire

Je connais le coran et les textes qui parle d'Allah comme un Dieu unique et qui n'engendre pas ! Cependant le langage du Coran n'est pas tout a fait celui de nos saintes écritures

Le Coran nous enseigne sur un dieu appelé Allah pré-islamiquement adoré chez les arabes
Le Coran (le verbe) d'Allah
et Al ru al qudoussi (l'Esprit saint) qu'il ne faut pas confondre avec l'ange Gabriel l'esprit fidèle les anges sont des esprits au service de Dieu.

Tout d'abord il convient de se mettre en accord sur l'unicité de Dieu


A suivre
Masteur Christian Becquet
Source de MPEMF-ACTES(29)
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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  BINJILC le Jeu 5 Sep - 19:35

Sourate Al-Ikhlas (le monothéiste pur)

قُلْ هُوَ اللَّهُ أَحَدٌ
112.1. Qul huwa Allahu ahadun
Dis : “Il est Allah, Unique.

اللَّهُ الصَّمَدُ
112.2. Allahu al ssamadu
Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.!

لَمْ يَلِدْ وَلَمْ يُولَدْ
112.3. Lam yalid wa lam yûladu
Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus.

وَلَمْ يَكُن لَّهُ كُفُواً أَحَدٌ
112.4. Wa lam yakun lahu kufuwan ahadun

Et nul n'est égal à Lui”.

Nous allons donc voir et ceci va en faire bondir plus d'un mais c'est une réalité la tri-unité coranique..

La tri-unité que je vois dans le coran est un peu différente de celle qu'enseigne des chrétien ..La trinité que dénonce le coran vis avis des chrétiens est composé de Dieu de Marie et de Jésus ....

La tri-unité coranique se perçoit déjà dans plus d'un texte du coran qui commence lorsque Allah dit

Sourate 7:54. Votre Seigneur, c'est Allah, qui a créé les cieux et la terre en six jours, puis S'est établi "istawa" sur le Trône


Je rappelle que Allah n'est pas ici un titre mais le nom du dieu des Musulmans ..Ici dans le texte Allah créé le ciel sans intermédiaire ..Il est donc seul.. dans sa divinité (bien sur)

11:7. Et c'est Lui qui a créé les cieux et la terre en six jours,

Mais dans la soute 50 alors que d'autres textes nous affirment que Dieu a créé les cieux et la terre sans intermédiaire, voila que le coran affirme

50:38. En effet, Nous avons créé les cieux et la terre et ce qui existe entre eux en six jours, sans éprouver la moindre lassitude.


Il ne fait aucun doute que ce nous est une tri-unité et non un nous de majesté! D'ailleurs, il n'y a pas dans le coran, un enseignement qui affirme que Dieu parle comme les rois du 13 et 14 siècles par exemple, ce  n'est qu'un supposition

57:25. Nous avons effectivement envoyé Nos Messagers avec des preuves évidentes,


Si le nous correspondrait à un nous de majesté Allah aurait dit

J'ai effectivement envoyé mes Messagers avec des preuves évidentes et non Nous

J'ai dans  une autre étude, démontré que le coran parle d'un verbe éternel et de l'Esprit de Dieu ....

Le verbe en arabe

kalimatuhu


يَا أَهْلَ الْكِتَابِ لاَ تَغْلُواْ فِي دِينِكُمْ وَلاَ تَقُولُواْ عَلَى اللّهِ إِلاَّ الْحَقِّ إِنَّمَا الْمَسِيحُ عِيسَى ابْنُ مَرْيَمَ رَسُولُ اللّهِ وَكَلِمَتُهُ أَلْقَاهَا إِلَى مَرْيَمَ وَرُوحٌ مِّنْهُ فَآمِنُواْ بِاللّهِ وَرُسُلِهِ وَلاَ تَقُولُواْ ثَلاَثَةٌ انتَهُواْ خَيْراً لَّكُمْ إِنَّمَا اللّهُ إِلَـهٌ وَاحِدٌ سُبْحَانَهُ أَن يَكُونَ لَهُ وَلَدٌ لَّهُ مَا فِي السَّمَاوَات وَمَا فِي الأَرْضِ وَكَفَى بِاللّهِ وَكِيلاً

4.171. Ya ahla al kitabi la taghlû fi diinikum wa la taqûlou âala Allahi illa al haqqa innama al masihu Issa ibnou maryama rasûlu Allahi wa kalimatuhu a lqaha ila maryama wa rûhun minhu faaminû biâllahi wa rusulihi wa la taqûlou thalathatun intahou khayran lakum innama Allahu ilahun wa hidun subhanahu an yakûna lahu wa ladun lahu ma fi al ssamawati wa ma fi al-ardi wa kafa biâllahi wakilan

L'Esprit-saint (de Dieu)

birûhi al qoudûsi

5:110. Et quand Allah dira : "ô Jésus, fils de Marie, rappelle-toi Mon bienfait sur toi et sur ta mère quand Je te fortifiais du Saint-Esprit.

5.110. Ith qala Allahu ya Issa ibna maryama othkur niâmati âalayka wa âala walidatika ith ayyadtuka birûhi al qoudûsi

ذْ قَالَ اللّهُ يَا عِيسى ابْنَ مَرْيَمَ اذْكُرْ نِعْمَتِي عَلَيْكَ وَعَلَى وَالِدَتِكَ إِذْ أَيَّدتُّكَ بِرُوحِ الْقُدُسِ

Nous avons donc dans cette tri-unité

Allah

Sa Parole

et le saint Esprit

si Vous Lisez cette étude Parole, verbe esprit


Il ne fait aucun doute qu'on ne peut différencier entre Esprit de Dieu birûhi al qoudûsi et un esprit  comme un (ange) alrrûha...

Idem avec le verbe de Dieu qui se démarque parce titre kalimatuhu kalimatullâh de la parole d'un homme ou d'un prophète ou d'un ange Qawla et kalimatin (parfois)

Ainsi Le nous s'explique très bien par Allah qui bien attendu est Un rappelons ce verset

2:163. Et votre Divinité est une divinité unique. Pas de divinité à part lui, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.

3:62. Voilà, certes, le récit véridique. Et il n'y a pas de divinité à part Allah. En vérité, c'est Allah qui est le Puissant, le Sage.

16:22. Votre Dieu est un Dieu unique. Ceux qui ne croient pas en l'au-delà leurs cœurs nient (l'unicité d'Allah) et ils sont remplis d'orgueil. 51. Allah dit : Ne prenez pas deux divinités. Il n'est qu'un Dieu unique. Donc, ne craignez que Moi".

20:98. En vérité, votre seul Dieu est Allah en dehors de qui il n'y a point de divinité

37:4. Votre Dieu est en vérité unique,

41: 6. Dis :Je ne suis qu'un homme comme vous. Il m'a été révélé que votre Dieu est un Dieu unique


Comme vous le constatez, je sais que le coran parle d'un monothéisme,  cependant,  j'ai prouvé amplement que Jésus selon le Coran est le verbe de Dieu et que Dieu était aussi Alrûhi al qoudûsi l'Esprit saint.. et Jésus-christ kalimatullâh

Y a t'il donc trois dieux ? certainement pas .. Le Coran enseigne t'il un Dieu trinitaire tri-unitaire ? peu importe, la formule, mais ici dans cette étude il est prouvé que Mohammed a copié le Dieu de la Bible ..

Il n'a rien de nouveau dans le coran sur l'unité de Dieu ..

La Bible parle de Dieu comme étant un, mais un Dieu qui se révèle en tant que verbe (Jean 1:1) et en tant que Esprit (Jean 14 et 16 et Actes 2)
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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  -Ren- le Jeu 5 Sep - 20:02

Vos deux messages rejoignant le sujet étudié dans cette conversation plus ancienne, j'ai donc fusionné.

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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  BINJILC le Jeu 5 Sep - 20:11

je pensais que le terme trinité dans le coran (Marie Jésus allah) et la tri-unité n'était pas le même sujet en fait;) 
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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  -Ren- le Ven 6 Sep - 6:44

BINJILC a écrit:je pensais que  le terme trinité dans le coran (Marie Jésus allah) et la tri-unité n'était pas le même sujet en fait;) 
"Marie-Jésus-Allah" n'est pas Trinité, mais Triade ; "Trinité" est un mot qui signifie bien "Tri-unité" ;)
Nous avons développé ce sujet dans une seule direction (débattre de ce que veut dire le Coran quand il dit "ne dites pas trois"), mais votre avis est une façon de partir de la même question dans une autre direction, ce qui a son intérêt !

Au fait, pour la question de l'engendrement, mon propre billet ici : http://blogren.over-blog.com/article-fils-engendre-109335035.html

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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  BINJILC le Ven 6 Sep - 9:37

-Ren- a écrit:
BINJILC a écrit:je pensais que  le terme trinité dans le coran (Marie Jésus allah) et la tri-unité n'était pas le même sujet en fait;) 
"Marie-Jésus-Allah" n'est pas Trinité, mais Triade ; "Trinité" est un mot qui signifie bien "Tri-unité" ;)
Nous avons développé ce sujet dans une seule direction (débattre de ce que veut dire le Coran quand il dit "ne dites pas trois"), mais votre avis est une façon de partir de la même question dans une autre direction, ce qui a son intérêt !

Au fait, pour la question de l'engendrement, mon propre billet ici : http://blogren.over-blog.com/article-fils-engendre-109335035.html
La Trinité est la notion dogmatique de formuler un enseignement sur Le Père le fils et le st-Esprit de manière philosophique

La Trinité est le faite de croire en un Dieu en trois personnes
la Tri unité est le fait de croire A Père au fils et au St Esprit en Un seul Dieu (une seule personne)

Le Coran ai-je dis est donc tri unitaire

Quelqu'un a dit ici que la trinité a été mal perçu par Mohammed qui a cru que les chrétiens adoraient la trinité comme étant Jésus Marie et Allah. Je suis en accord avec ses propos!

Sommes la justement pour en débattre

Bonne journée a chacun
QDVB
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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  BINJILC le Ven 6 Sep - 9:43

دْ112.3. Lam yalid wa lam yûladu
Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plu
s.

le mot yalid fait penser a un engendrement au sens physique

Walad Enfant et le Ibn Fils peuvent être comprit différemment

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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  -Ren- le Ven 6 Sep - 12:42

BINJILC a écrit:La Trinité est le faite de croire  en un Dieu en trois personnes  
la Tri unité est le fait de croire A Père au fils et au St Esprit en Un seul Dieu (une seule personne)
OK, nous essaierons d'avancer en utilisant aussi cette distinction Trinité/Tri-unité :jap:
Mais pensez à utiliser également celle qui existe entre Triade (Jésus, Marie, Dieu, par exemple) et la Trinité (où le mot "personne" a une signification différente du terme français usuel) ;)

BINJILC a écrit:Sommes la justement pour en débattre
Tout à fait :jap:

BINJILC a écrit:دْle mot yalid fait penser a un engendrement au sens physique
Bien sûr ! D'où le malentendu éternel entre musulmans et chrétiens, puisque l'engendrement dont parlent les chrétiens n'est pas physique.

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