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[SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  Invité le Dim 8 Jan - 16:52

Roque a écrit:C'est juste une petite manipulation de la traduction - pour donner une teinture " chrétienne " à ce verset. Je maintiens donc que la notion d'Esprit incréé est absente du texte du Coran.

Tu n'as aucune autorité, aucune compétence linguistique particulière pour affirmer cela. Si un arabophone confirmé passe par là, eh bien qu'il confirme cette traduction.

J'ai choisi cette traduction justement parce qu'elle est la plus proche du texte arabe.

--------

Voici un comparatif des traductions de ce verset (5:116) :

al-Ma'idah 005:116

‏5:116 واذ قال الله ياعيسى ابن مريم ءانت قلت للناس اتخذوني وامي الهين من دون الله قال سبحانك مايكون لي ان اقول ماليس لي بحق ان كنت قلته فقد علمته تعلم مافي نفسي ولااعلم مافي نفسك انك انت علام الغيوب

Transliteration : Wa-ith qala Allahu ya AAeesa ibna maryama aanta qulta lilnnasi ittakhithoonee waommiya ilahayni min dooni Allahi qala subhanaka ma yakoonu lee an aqoola ma laysa lee bihaqqin in kuntu qultuhu faqad AAalimtahu taAAlamu ma fee nafsee wala aAAlamu ma fee nafsika innaka anta AAallamu alghuyoobi

- Literal : And when God said: "You Jesus Mary's son, did you say to the people 'Take me and my mother (as) two gods from other than God?' He (Jesus) said: 'Your praise/glory, (it) is not to be for me that I say what is not for me with (a) right/truth, if I was (had) said it, so You had known it, You know what (is) in my self, and I do not know what (is) in Your self, that You, You (are) all knower (of) the unseens/hidden (unknown).'"

- Pickthal : And when Allah saith: O Jesus, son of Mary! Didst thou say unto mankind: Take me and my mother for two gods beside Allah? he saith: Be glorified! It was not mine to utter that to which I had no right. If I used to say it, then Thou knewest it. Thou knowest what is in my mind, and I know not what is in Thy Mind [dans Ton Esprit]. Lo! Thou, only Thou, art the Knower of Things Hidden?

Omar-Omar : And when Allâh said, `O Jesus, son of Mary! did you say to the people, "Take me and my mother for two gods beside Allâh?"' He (-Jesus) replied, `Glory to You! it was not possible and proper for me to say thing to which I had no right. If I had said, You would indeed have known it, (for) You know all that is in my mind but I do not know what is in Yours. It is You alone Who truly know all things unseen.

- Daryabadi : And call to mind what time Allah will say: O 'Isa, son of Maryam! was it thou who said to the people: take me and my mother as two god beside Allah! 'Isa will say: hallowed be Thou! it was not for me to say that to which had no right; had I said it, Thou would have surely known it; Thou knowest that which is in my mind and know not that which is in Thy mind. Verily Thou! Thou art the Great Knower of the things hidden.

- Sale : And when Allah will say, 'O Jesus, son of Mary, didst thou say to men, 'Take me and my mother for two gods beside Allah?' he will answer, 'Holy art Thou, I could never say that which I had no right. If I had said it, Thou wouldst have surely known it. Thou knowest what is in my mind, and I know not what is in Thy mind. It is Thou alone Who art the Knower of all hidden things;

- Shabbir Ahmed : On the Resurrection Day, Allah will say, "O Jesus, son of Mary! Did you say to mankind, 'Worship me and my mother as deities besides God?" He will respond, "Be Glorified! Never could I say what was not my right. If I said such a thing, You would indeed know it. You know what is in my mind, and I know not what is in Your mind. You, only You are the Knower of what is beyond human perception."

- Arberry : And when God said, 'O Jesus son of Mary, didst thou say unto men, "Take me and my mother as gods, apart from God"?' He said, 'To Thee be glory! It is not mine to say what I have no right to. If I indeed said it, Thou knowest it, knowing what is within my soul, and I know not what is within Thy soul; Thou knowest the things unseen

- Shakir : And when Allah will say: O Isa son of Marium! did you say to men, Take me and my mother for two gods besides Allah he will say: Glory be to Thee, it did not befit me that I should say what I had no right to (say); if I had said it, Thou wouldst indeed have known it; Thou knowest what is in my mind, and I do not know what is in Thy mind, surely Thou art the great Knower of the unseen things.

- Sarwar : When God asked Jesus, son of Mary "Did you tell men to consider you and your mother as their gods besides God?" he replied, "Glory be to you! How could I say what I have no right to say? Had I ever said it, You would have certainly known about it. You know what is in my soul, but I do not know what is in Yours. It is You who has absolute knowledge of the unseen.

- Khalifa : GOD will say, "O Jesus, son of Mary, did you say to the people, `Make me and my mother idols beside GOD?' " He will say, "Be You glorified. I could not utter what was not right. Had I said it, You already would have known it. You know my thoughts, and I do not know Your thoughts. You know all the secrets.

- QXP : On the Resurrection Day, Allah will say, "O Jesus, son of Mary! Did you say to mankind, 'Worship me and my mother as deities besides God?" He will respond, "Be Glorified! Never could I say what was not my right. If I said such a thing, You would indeed know it. You know what is in my mind, and I know not what is in Your mind. You, only You are the Knower of what is beyond human perception."

- Ahmed Ali : And when Allah will say: O Jesus, son of Mary, didst thou say to men, Take me and my mother for two gods besides Allah? He will say: Glory be to Thee! it was not for me to say what I had no right to (say). If I had said it, Thou wouldst indeed have known it. Thou knowest what is in my mind, and I know not what is in Thy mind. Surely Thou art the great Knower of the unseen.

- Yusuf Ali : And behold! Allah will say: "O Jesus the son of Mary! Didst thou say unto men, worship me and my mother as gods in derogation of Allah'?" He will say: "Glory to Thee! never could I say what I had no right (to say). Had I said such a thing, thou wouldst indeed have known it. Thou knowest what is in my heart, Thou I know not what is in Thine. For Thou knowest in full all that is hidden.

- Qaribullah : And when Allah said: '( Prophet) Jesus, son of Mary, did you ever say to the people: "Take me and my mother for two gods, other than Allah?" 'Exaltations to You, ' he said, 'how could I say that to which I have no right? If I had said that, You would have surely known. You know what is in my self, but I do not know what is in Yours. Indeed, You are the Knowledgeable of the unseen.

--------

Conclusion :

Il y a donc huit commentateurs qui ont traduit ce passage par : "dans ton Esprit". A moins que tu ne mettes en doute leurs compétences et proposes ta propre traduction ?

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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  -Ren- le Dim 8 Jan - 17:21

Cebrâîl a écrit:Tu n'as aucune autorité, aucune compétence linguistique particulière pour affirmer cela. Si un arabophone confirmé passe par là, eh bien qu'il confirme cette traduction
Le passage en question ne parle-t-il pas de Nafs et non de Ruh ?

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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  Invité le Dim 8 Jan - 17:36

-Ren- a écrit:Le passage en question ne parle-t-il pas de Nafs et non de Ruh ?

C'est le contexte qui nous impose ce mot : le sens ici est "esprit". Voilà pourquoi une petite dizaine de commentateurs l'ont traduit par "esprit" ; c'est évident. L'arabe n'est pas une langue "binaire". C'est le contexte qui donne le sens précis aux mots ; les mots sont polysémantiques. La lecture du Coran est très ardue, voire totalement hermétique pour les non-arabophones, car la signification des mots est extrêmement riche, avec de multiples niveaux de précision et de compréhension. Ça n'a absolument rien à voir avec le français.

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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  -Ren- le Dim 8 Jan - 17:50

Cebrâîl a écrit:C'est le contexte qui nous impose ce mot : le sens ici est "esprit"
Le contexte... Ou autrement dit le sens qu'ont voulu donner les interprètes.

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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  Invité le Dim 8 Jan - 18:01

-Ren- a écrit:
Cebrâîl a écrit:C'est le contexte qui nous impose ce mot : le sens ici est "esprit"
Le contexte... Ou autrement dit le sens qu'ont voulu donner les interprètes.

Eh bien non, c'est le contexte qui impose une certaine rigueur dans la traduction. Ne s'improvise pas "traducteur" qui veut. Le texte français ne reflète que très imparfaitement l'esprit du texte arabe. Vous ne pouvez pas vous fier au texte français sans confronter un minimum les traductions afin d'en saisir pleinement le sens. Autrement, votre lecture serait complètement biaisée et étriquée.

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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  -Ren- le Dim 8 Jan - 18:12

Cebrâîl a écrit:Ne s'improvise pas "traducteur" qui veut
Parfaitement d'accord. Mais nous n'avons pas la même vision de ce que doivent être les exigences éthiques d'un traducteur... Cependant, ce n'est pas vraiment le fil pour en discuter. Je vais donc cesser d'intervenir sur ce point pour permettre à la discussion de se recentrer sur la Trinité.

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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  Roque le Dim 8 Jan - 18:29

-Ren- a écrit:
Cebrâîl a écrit:Tu n'as aucune autorité, aucune compétence linguistique particulière pour affirmer cela. Si un arabophone confirmé passe par là, eh bien qu'il confirme cette traduction
Le passage en question ne parle-t-il pas de Nafs et non de Ruh ?
Désolé d'insister. Cet Esprit de Dieu - si tel Il est dans l'esprit des musulmans - n'est quand même - pas un sens des nombreux sens du mot " ruh ". Effectivement sans compétence en arabe, je tire cette conclusion des commentaires des musulmans que j'ai pu lire sur :
http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159-conceptions-islamiques-du-mot-esprit et
http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t399-conception-biblique-du-mot-esprit

Je n'ai donc pas fait d'erreur sur ce point. Par contre, le mot " نَفْسَ " se retrouve 268 fois dans le Coran, je n'irai certainement pas tout lire ! Voir : http://www.searchtruth.com/search.php?keyword=%D9%86%D9%8E%D9%81%D9%92%D8%B3%D9%90&chapter=&translator=1&search=1&start=0&records_display=10&search_word=all
De plus, il ne s'agit en aucun cas de " ma " traduction mais de l'une de celles qui sont proposées par la Ressource dans la section Enseignement de l'Islam : http://transliteration.org/quran/WebSite_CD/MixFrench/Fram2E.htm


Dernière édition par Roque le Dim 8 Jan - 18:44, édité 1 fois

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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  Enutrof le Dim 8 Jan - 18:44

-Ren- a écrit:
kahwa a écrit:En tout cas, il y a deux choses différentes que vous semblez additionner et confondre : la divinité de Marie et Jésus (les prier, leur demander des choses ça en fait des divinités en dehors de Dieu car on ne demande qu'à Dieu)
Et, la trinité : où il est juste dit "cessez de dire 3".
Avec Marie, alors, ça fairait 4 :fff:
Marie dès le Xème siècle environ devient l'intercesseur le plus puissant car son fils ne peut rien lui refuser. La vierge incarne l'Eglise. Raison pour laquelle à partir du XIIIème siècle on voit la scène du couronnement de la vierge sur le porche des Cathédrales.
C'est donc une autre trinité qui s'esquisse : Dieu, le père, le fils et la vierge agenouillée recevant sa couronne.
En vérité à partir de là ce n'est plus une trinité mais une "quadrinité". Mais bon l'Eglise est devenu relativement rigide. Elle n'a plus ce côté évolutif qui faisait son développement de naguère. Aujourd'hui un Pape avouant une sorte de quadrinité créerai un schisme énorme (et peut être fatale)
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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  -Ren- le Dim 8 Jan - 18:52

Enutrof a écrit:C'est donc une autre trinité qui s'esquisse : Dieu, le père, le fils et la vierge agenouillée recevant sa couronne.
En vérité à partir de là ce n'est plus une trinité mais une "quadrinité"
Donc de votre point de vue extérieur, ça devrait bien faire 4 ; dire "3" en incluant Marie, c'est ignorer la réalité des croyances chrétiennes.

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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  Invité le Dim 8 Jan - 19:23

Roque a écrit:
-Ren- a écrit:
Cebrâîl a écrit:Tu n'as aucune autorité, aucune compétence linguistique particulière pour affirmer cela. Si un arabophone confirmé passe par là, eh bien qu'il confirme cette traduction
Le passage en question ne parle-t-il pas de Nafs et non de Ruh ?
Désolé d'insister. Cet Esprit de Dieu - si tel Il est dans l'esprit des musulmans - n'est quand même - [u]pas un sens des nombreux sens du mot " ruh ".

Non, "An-nafs" d'Allah signifie ici "Esprit".

L'attribut "An-Nafs" d'Allah (5:116 ; 6:12) est bien sûr différent du nôtre (58:7). L'attention est définie comme la concentration de la conscience/du nafs. L'attention d'Allah est distribuée et parfaitement concentrée partout à la fois, tout le temps (2:115). Le "Nafs" ou "conscience d'Allah" est universel (4:126 ; 65:12).

The Nafs of Allah (SWT) 5:116, 6:12 is different from that of ours 58:7. Attention is defined as Concentration of Consciousness i.e. Nafs. the Attention of Allah (SWT) is everywhere, on everything all time 2:115. The Nafs or consciousness of Allah (SWT) is universal 4:126, 65:12.

Source : explanatory dictionary of the Holy Quran (chapter 1, page 31)
- http://www.quran-st.net/DICTIONARY.htm
- http://www.scribd.com/doc/36683970/Root-2

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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  kahwa le Dim 8 Jan - 19:38

Enutrof
Marie dès le Xème siècle environ devient l'intercesseur le plus puissant car son fils ne peut rien lui refuser. La vierge incarne l'Eglise. Raison pour laquelle à partir du XIIIème siècle on voit la scène du couronnement de la vierge sur le porche des Cathédrales.
C'est donc une autre trinité qui s'esquisse : Dieu, le père, le fils et la vierge agenouillée recevant sa couronne.

Au sens chrétien la trinité n'inclue que Dieu : Père, Fils (Dieu fait chair), Saint Esprit

Marie est en dehors de la trinité. Elle a un statut tellement haut que certains lui attribuent même des miracles, pour la raison que tu as invoqué plus haut. Mais dans le Coran elle n'est pas citée en tant qu'entité inclue dans le concept qu'est la trinité.

Car Marie n'est pas la seule à avoir été citée comme divinisée dans le Coran
9.31. Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Christ fils de Marie, comme Seigneurs en dehors d'Allah, alors qu'on ne leur a commandé que d'adorer un Dieu unique. Pas de divinité à part Lui!

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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  Roque le Dim 8 Jan - 20:10

Enutrof a écrit:Marie dès le Xème siècle environ devient l'intercesseur le plus puissant car son fils ne peut rien lui refuser. La vierge incarne l'Eglise. Raison pour laquelle à partir du XIIIème siècle on voit la scène du couronnement de la vierge sur le porche des Cathédrales.
C'est une question d'histoire de l'art. Mais il faut - à mon avis - compter avec l'émérgence d'un culte de la Conception Immaculée de la Vierge vers le XIIème siècle, chez les catholiques après les orthodoxes. Voir : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t737-l-immaculee-conception-pour-les-nuls#15158

kahwa, a raison :
kahwa a écrit:Au sens chrétien la trinité n'inclue que Dieu : Père, Fils (Dieu le Verbe fait chair), Saint Esprit

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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  -Ren- le Dim 8 Jan - 21:51

Cebrâîl a écrit:Non, "An-nafs" d'Allah signifie ici "Esprit"
Roque, nous aboutirons toujours à une conclusion de ce genre : X signifie Y quand l'interprète en décide ainsi dans le Coran (j'ai vu la même chose pour "Fitna")
Donc impasse totale.

kahwa a écrit:dans le Coran elle n'est pas citée en tant qu'entité inclue dans le concept qu'est la trinité
Compte tenu du fait que le Coran ne parle PAS de "Trinité", d'une certaine manière, c'est une évidence...
Le Coran, factuellement, ne dit que "TROIS" et condamne dans la même sourate (n°5), voire dans le même passage, la divinisation de Jésus et de Marie, et JAMAIS la divinisation de l'Esprit Saint.

D'où deux options simples :
- le Coran ne parle pas de la Trinité mais des croyances d'une secte chrétienne aujourd'hui disparue (tout à fait possible ; c'est la position musulmane de red1)
- le Coran croit parler de la Trinité mais ne sait pas de quoi il parle (ma position de non-musulman)

Et une option forcée : vouloir faire rentrer le texte dans une critique qui zappe de la Trinité à la condamnation de la divinisation de Marie en l'espace de quelques mots :8s

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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  Invité le Dim 8 Jan - 22:32

-Ren- a écrit:Roque, nous aboutirons toujours à une conclusion de ce genre : X signifie Y quand l'interprète en décide ainsi dans le Coran (j'ai vu la même chose pour "Fitna")

Et une option forcée : vouloir faire rentrer le texte dans une critique qui zappe de la Trinité à la condamnation de la divinisation de Marie en l'espace de quelques mots :8s

Il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.

Votre problème, c'est que vous ne voulez pas voir la vérité ; vous faites partie des gens qui restent aveugles à la vérité en ne recherchant qu'à préserver leurs idées (pré-établies) de toute critique et de tout questionnement. Et puisque vous en avez décidé ainsi, le Coran (de votre point de vue) doit nécessairement se tromper, mais vous n'apportez aucun contre-argument sérieux et fondés. L'interlocuteur s'évertue à vous prouver que vous vous trompez lourdement, mais non, rien à faire, l'autre a nécessairement tort. Il n'y a personne pour accorder ne serait-ce qu'une once d'intérêt à ce qui est dit (voir les liens). Je commence sérieusement à douter du sérieux de ce forum.

Je trouve que vous êtes bien sûr de vous. J'ai l'impression que vous ne prenez même pas au sérieux ce que chacun apporte ici. C'est soit de la dérision, soit de l'indifférence.

Eh bien, gardez vos idées toutes faites et continuez à discuter joyeusement entre "trinitaires". Je n'interviendrais donc plus sur ce sujet. J'ai assez perdu de temps. Il n'y a rien de constructif à en tirer.

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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  -Ren- le Dim 8 Jan - 22:35

Cebrâîl a écrit:Il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir
Phrase à double tranchant :a:
...Mais bon, comme je le disais au départ, nous tournons en rond, vous et moi, et il vaut mieux que moi aussi je me retire de cet échange
Kenavo :jap:

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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  Libremax le Lun 9 Jan - 15:11

Bonjour à tous,
peut-être que Cabrâil a quitté cette discussion et que ce que j'ai remarqué n'a aucun intérêt, mais puisqu'il était question de démontrer que le verset 005:116 incluait bien la notion d'esprit, malgré ce qu'en pensait Roque:

Et lorsque Allāh dira : « Ô Jésus fils de Marie, as-tu dit aux hommes : « Prenez-moi et ma mère comme deux dieux en sus d’Allāh ? » il dira : « Saint es-Tu ! Je n’ai jamais pu dire ce à quoi je n’ai aucun droit. Si je l’avais dit, Tu l’aurais su sans aucun doute. Tu sais bien ce que j’ai dans mon esprit, et moi je ne sais pas ce que Tu as dans Ton esprit. Tu es, en vérité, le Meilleur Savant des choses cachées.

et que ces traductions ont été citées pour l'attester :



- Literal : ...You know what (is) in my self, and I do not know what (is) in Your self

- Pickthal : ...Thou knowest what is in my mind, and I know not what is in Thy Mind [dans Ton Esprit].

- Arberry :Thou knowest it, knowing what is within my soul, and I know not what is within Thy soul

- Khalifa : You know my thoughts, and I do not know Your thoughts.

- Yusuf Ali : Thou knowest what is in my heart, Thou I know not what is in Thine.


Conclusion :

Il y a donc huit commentateurs qui ont traduit ce passage par : "dans ton Esprit". A moins que tu ne mettes en doute leurs compétences et proposes ta propre traduction ?


Je me permettais de remarquer que, justement, ces traductions n'utilisent pas le mot "spirit", qui traduit "esprit" en français, si du moins, on veut avoir une traduction précise de la vie immatérielle.
Elles utilisent "in my self" : en moi-même,
in my mind : dans mon esprit, mais plutôt dans le sens de "dans mes pensées", ou "dans mon idée",
in my soul : dans mon âme,
in my thoughts : dans mes pensées,
in my heart : dans mon coeur.

Toutes ces traductions semblent bien cibler l'intimité profonde de la personne, mais semblent ne pas cibler l'idée d'esprit = substance incorporelle et immatérielle (qu'elle soit créée ou non).
Ce que l'anglais traduit explicitement par spirit, ou ghost.

Si bien que ce verset, hélas, ne parle pas d'Esprit Incréé. Il ne fait pas dire à Jésus "Tu connais la nature de mon esprit" ou "tu sais d'où vient mon esprit", mais plutôt "Tu sais ce que je sais".
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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  Libremax le Lun 9 Jan - 15:34

-Ren- a écrit:
Libremax a écrit:"Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : "Prenez-moi, ainsi que ma mère (...) Selon lui, DANS CE VERSET, "ma mère" ne désigne pas Marie, mais bien l'Esprit Saint
On peut s'amuser à dire ce genre de chose, mais compte tenu de l'introduction "Ô Jésus, Fils de Marie", c'est particulièrement tiré par les cheveux. Ce qui ne m'étonne pas d'un E-M Gallez (qui n'est guère d'une grande rigueur, et qui préfère tordre les éléments qu'il a pour les forcer à rentrer dans ses théories). Mais sur le plan de la démonstration, c'est de mon point de vue assez risible...

cher Ren-, :)

Eh bien, je ne suis pas au courant encore des manques de rigueur des thèses du Père Gallez, et je dis cela sans aucune ironie mais en toute franchise et en toute candeur. N'hésitez donc pas à m'en faire part.

Mais en l'occurrence, il n'y a rien de tiré par les cheveux, ni aucune contradiction entre le "Ô Jésus fils de Marie" introductif et l'idée que la "mère" de Jésus soit en fait, à l'origine, tout du moins, l'Esprit-Saint. En effet, c'est justement Allah qui parle ici, au début de ce dialogue. Et il est évident qu'Allah, dans le Coran, ne va pas dire à Jésus "Ô Jésus, fils du Saint-Esprit" ! Il invective Jésus en premier lieu en rappelant ce qui fait de toute évidence son humanité (sa filiation avec Marie), donc l'absurdité totale d'une déification.

L'idée n'est pas si tirée par les cheveux, kahwa a dit lui-même :
Marie est en dehors de la trinité. Elle a un statut tellement haut que certains lui attribuent même des miracles, pour la raison que tu as invoqué plus haut. Mais dans le Coran elle n'est pas citée en tant qu'entité inclue dans le concept qu'est la trinité.

Ren- a écrit:Et une option forcée : vouloir faire rentrer le texte dans une critique qui zappe de la Trinité à la condamnation de la divinisation de Marie en l'espace de quelques mots :8s

Il ne s'agit pas de cela (si c'est bien de l'idée de Gallez dont vous parlez ici) : il s'agit uniquement d'une condamnation de la Trinité. Il n'y a pas de condamnation de la dévotion à Marie dans ce verset.
Les exemples des cas où l'Esprit est appelé mère du christ dans certaines traditions orientales sont assez convaincantes, me semble-t-il.

:?:
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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  Roque le Lun 9 Jan - 16:08

Libremax a écrit:Toutes ces traductions semblent bien cibler l'intimité profonde de la personne, mais semblent ne pas cibler l'idée d'esprit = substance incorporelle et immatérielle (qu'elle soit créée ou non).
Ce que l'anglais traduit explicitement par spirit, ou ghost.

Si bien que ce verset, hélas, ne parle pas d'Esprit Incréé. Il ne fait pas dire à Jésus "Tu connais la nature de mon esprit" ou "tu sais d'où vient mon esprit", mais plutôt "Tu sais ce que je sais".
Tout à fait juste Libremax ce dont parle le Coran n'a pas même à voir avec l'Esprit de Dieu en tant que substance incorporelle et immatérielle (créée on non), mais désigne une disposition ou une faculté de Dieu. Cebrâîl nous dit lui-même que " An-nafs " signifie soit " Attention [d'Allah]", soit " Conscience [d'Allah] "

Cebrâîl a écrit:L'attribut "An-Nafs" d'Allah (5:116 ; 6:12) est bien sûr différent du nôtre (58:7). L'attention est définie comme la concentration de la conscience/du nafs. L'attention d'Allah est distribuée et parfaitement concentrée partout à la fois, tout le temps (2:115). Le "Nafs" ou "conscience d'Allah" est universel (4:126 ; 65:12).

Si on se reporte aux termes français, sur http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/esprit/ . " An-nafs ", terme arabe, se rappproche du sens 4 - ci-dessous - du mot " esprit " en français, alors que l'Esprit de Dieu créé ou non appartient au sens 1 ce mot en français.

Définitions du dictionnaire du mot " esprit " :

Sens 1 : Être incorporel ou imaginaire. Anglais : ghost, spirit ;
Sens 2 : Facultés intellectuelles. Ex Avoir de l'esprit ;
Sens 3 : Humour, ironie. Ex Faire de l'esprit. Anglais : wit ;
Sens 4 : Manière de penser, façon de concevoir. Anglais mind, spirit.

J'ajoute que la définition du mot " conscience " ou " attention " n'est jamais synonyme de " esprit ". Voir : http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/conscience/ et http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/attention/ Par contre la " tension de l'esprit vers quelque chose" est synonyme en français d' " Intérêt " et se traduit en anglais par Attention.

C'est vrai que le mot spirit en anglais a un double sens, mais en français il n'y a aucun rapport entre " un être incorporel " ou un " fantôme " et une manière de penser ou une faculté intérieure à l'intelligence qu'elle soit divine ou non. Il y a trop de glissements d'interprétation et de jeux sur le sens des mots ... trop, donc, pour que Cebrâîl pousse obtenir sur le champ notre assentiment.
mais vous n'apportez aucun contre-argument sérieux et fondés. L'interlocuteur s'évertue à vous prouver que vous vous trompez lourdement, mais non, rien à faire, l'autre a nécessairement tort. Il n'y a personne pour accorder ne serait-ce qu'une once d'intérêt à ce qui est dit

Il n'y a aucune raison d'être véhément ou désespéré d'un dialogue prétenduement infructueux :
Votre problème, c'est que vous ne voulez pas voir la vérité
Eh bien, gardez vos idées toutes faites et continuez à discuter joyeusement entre "trinitaires". Je n'interviendrais donc plus sur ce sujet. J'ai assez perdu de temps. Il n'y a rien de constructif à en tirer.

Je remercie néanmoins Cébrâîl pour son excellente analyse du sens du mot " esprit " dans le Coran, c'est l'exposé la plus complet que nous ayons eu - sur ce sujet - depuis l'ouverture de ce forum. Il meriterait de figurer sur le fil : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159-conceptions-islamiques-du-mot-esprit
Et je le remercie aussi pour deux liens qui seront très utiles à l'avenir pour la définition des mots du Coran :
- http://www.quran-st.net/DICTIONARY.htm
- http://www.scribd.com/doc/36683970/Root-2


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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  -Ren- le Lun 9 Jan - 17:28

Roque a écrit:Je remercie néanmoins Cébrâîl pour son excellente analyse du sens du mot " esprit " dans le Coran, c'est l'exposé la plus complet que nous ayons eu - sur ce sujet - depuis l'ouverture de ce forum. Il meriterait de figurer sur le fil : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159-conceptions-islamiques-du-mot-esprit
J'hésite à mettre mes gros doigts de modérateur dans ce fil, mais tu peux le citer dans un message que tu posterais toi-même dans l'autre :?:

Libremax a écrit:Mais en l'occurrence, il n'y a rien de tiré par les cheveux, ni aucune contradiction entre le "Ô Jésus fils de Marie" introductif et l'idée que la "mère" de Jésus soit en fait, à l'origine, tout du moins, l'Esprit-Saint
On peut vouloir y voir ceci... Mais on met de côté ce qui est dit un tout petit peu plus haut dans la même sourate sur la divinisation de Jésus et de Marie -en même temps que le "ne dites pas trois" ( http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t797p90-la-trinite#18133 )

Maintenant, on peut bien sûr soutenir malgré tout l'idée que le Coran condamne en réalité de façon implicite la Trinité. Personnellement, je pense que le texte coranique est plus cohérent que ça, et qu'il ne change pas d'objectif dans cette même sourate ; je ne cherche pas à tirer de l'implicite là où je trouve de l'explicite.

Mais au final, comme toujours, chacun ses choix, dont je ne permettrai pas de remettre en cause la sincérité.

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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  Libremax le Lun 9 Jan - 18:27

-Ren- a écrit:On peut vouloir y voir ceci... Mais on met de côté ce qui est dit un tout petit peu plus haut dans la même sourate sur la divinisation de Jésus et de Marie -en même temps que le "ne dites pas trois" ( http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t797p90-la-trinite#18133 )

Mais, de quelle mise de côté parlez-vous ?
Les passages que vous évoquez condamnent la divinisation de Jésus, l'adoration du Fils de Dieu, et le "Trois". Ils ne parlent pas de divinisation de Marie.
La question porte seulement sur l'évocation de "ma mère" dans 5:116.
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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  Roque le Lun 9 Jan - 18:51

Ren a écrit:J'hésite à mettre mes gros doigts de modérateur dans ce fil, mais tu peux le citer dans un message que tu posterais toi-même dans l'autre
Je pense que ce qu'il a écrit est intéressant. C'est lui de voir s'il veut enrichir ce fil, d'autant que nous avons maintenant parmi nous un shi'ite qui a sont propre point de vue sur cette questio (Safae ... manque à notre discussion).

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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  -Ren- le Lun 9 Jan - 20:37

Libremax a écrit:Ils ne parlent pas de divinisation de Marie
"Et tous deux consommaient de la nourriture" : dans le langage coranique, c'est une formule qui a le même sens que "Et Jésus et Marie ne sont que des êtres humains" ; passage auquel fait directement écho "Prenez-moi et ma mère comme deux dieux en sus d’Allāh"

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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  Libremax le Lun 9 Jan - 20:46

-Ren- a écrit:
Libremax a écrit:Ils ne parlent pas de divinisation de Marie
"Et tous deux consommaient de la nourriture" : dans le langage coranique, c'est une formule qui a le même sens que "Et Jésus et Marie ne sont que des êtres humains" ; passage auquel fait directement écho "Prenez-moi et ma mère comme deux dieux en sus d’Allāh"

Oui, je vois ce que vous voulez dire .

Mais ici, une condamnation de la dévotion à Marie me semble bien fugacement énoncée pour être réellement accusée. J'interprète plutôt ce passage comme signifiant que Jésus mangeait de la nourriture comme Marie. (sous-entendu : il est un mortel, il n'est qu'un messager, idée-phare qu'introduit la 1ère phrase de ce paragraphe : "Le Messie, fils de Marie, n'était qu'un Messager." * ).

*l'apposition "fils de Marie" est un rappel de sa filiation humaine. Dès les premiers mots, tout est dit sur l'impossibilité de la divinité de Jésus.
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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  -Ren- le Lun 9 Jan - 22:49

Libremax a écrit:il est un mortel, il n'est qu'un messager, idée-phare qu'introduit la 1ère phrase de ce paragraphe : "Le Messie, fils de Marie, n'était qu'un Messager."
..."Et sa mère était une véridique" : l'instance n'est pas que sur Jésus ; elle est également sur Marie.

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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  Libremax le Mar 10 Jan - 10:52

-Ren- a écrit:
Libremax a écrit:il est un mortel, il n'est qu'un messager, idée-phare qu'introduit la 1ère phrase de ce paragraphe : "Le Messie, fils de Marie, n'était qu'un Messager."
..."Et sa mère était une véridique" : l'instance n'est pas que sur Jésus ; elle est également sur Marie.

Alors là, je ne comprends pas.
Car, à moins que je me trompe sur le sens donné au mot "véridique", il me semble que c'est, bien plutôt que de ramener Marie à sa condition humaine et non divine, une marque d'honorabilité. S'il s'agissait de condamner une dévotion excessive à Marie, je ne vois pas pourquoi le Coran resterait aussi respectueux envers elle : Même Jésus N'EST QUE un messager. Il n'y a pas une telle formulation dépréciative pour Marie, ici.

Ou alors, je m'égare : Eclairez-moi !

Le Messie, fils de Marie, n'était qu'un Messager. Des messagers sont passés avant lui. Et sa mère était une véridique. Et tous deux consommaient de la nourriture. Vois comme Nous leur expliquons les preuves et puis vois comme ils se détournent (Coran V, 73.75).
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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  -Ren- le Mar 10 Jan - 12:58

Libremax a écrit:Même Jésus N'EST QUE un messager. Il n'y a pas une telle formulation dépréciative pour Marie, ici
Et si la formule "N'EST QUE" vient du... traducteur ?

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