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[SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  -Ren- le Dim 31 Aoû - 19:59

red1 a écrit:Les croyances au sein de l'Arabie étaient un véritable fourre tout
C'est un point sur lequel nous pouvons, je pense, tous tomber d'accord :jap:

-Ren-

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Le Coran comprend-il mal la Trinité ?

Message  Xavier le Jeu 23 Juil - 16:14

Bonjour,

J'ouvre le sujet ici, en espérant que ce soit la bonne section (j'ai hésité à poser dans "Islam"). Si le sujet a déjà été traité, merci aux admin de fusionner les sujets ou de me renvoyer simplement au sujet en question.

Comme l'indique le titre du sujet, ma question porte sur la façon dont le Coran semble comprendre la Trinité :
Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent : «En vérité, Allah est le troisième de TROIS.» Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique ! Et s'ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d'entre eux. Ne vont-ils donc pas se repentir à Allah et implorer Son pardon ? Car Allah est Pardonneur et Miséricordieux. Le Messie, fils de Marie, n'était qu'un Messager. Des messagers sont passés avant lui. Et sa mère était une véridique. Et TOUS DEUX consommaient de la nourriture. Vois comme Nous leur expliquons les preuves et puis vois comme ils se détournent. Dis : «Adorez-vous, au lieu d'Allah, ce qui n'a le pouvoir de vous faire ni le mal ni le bien ? » Or c'est Allah qui est l'Audient et l'Omniscient. (Sourate 5:73-76)

Et un peu plus loin :
(Rappelle-leur) le moment où Allah dira : «Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : « Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour DEUX divinités en dehors d'Allah ? » Il dira : «Gloire et pureté à Toi ! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire ! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu. (Sourate 5:116)

On a donc le sentiment que le Coran a une conception erronée de la Trinité :
1- Il y aurait deux dieux distincts d'Allah ("Allah comme le troisième de trois", "deux divinités en dehors d'Allah")
2- Marie serait membre de la Trinité, l'Esprit-Saint en étant étrangement absent


Cette vision des choses semble confirmée par le fait que l'auteur du Coran semble penser que lorsque les chrétiens disent que le Christ est Fils de Dieu, ils pensent comme les païens que Dieu aurait eu des relations sexuelles avec Marie (ou une déesse) :
Et ils ont désigné des associés à Allah : les djinns, alors que c'est Lui qui les a créés. Et ils Lui ont inventé, dans leur ignorance. des fils et des filles, Gloire à Lui ! Il transcende tout ce qui lui attribuent. Créateur de cieux et de la terre. Comment aurait-Il un enfant, quand Il n'a pas de compagne ? C'est Lui qui a tout créé, et Il est Omniscient. (Sourate 6:100-101)

Les Juifs disent : «Uzayr est fils d'Allah» et les Chrétiens disent : «Le Christ est fils d'Allah». Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Allah les anéantisse ! Comment s'écartent-ils (de la vérité) ? (Sourate 9:3)

Il semble donc bien y avoir une sorte de logique interne au texte coranique : pour l'auteur du Coran, les chrétiens croient que Dieu aurait enfanté Jésus avec Marie comme un homme le fait avec sa femme, et que Jésus et Marie sont deux divinités en plus de Dieu. Bien évidemment, aucun chrétien ne se reconnaît dans cette définition de la foi chrétienne. Mais alors, comment les musulmans qui dialoguent avec les chrétiens expliquent-ils cela ? Considèrent-ils qu'il s'agit de propos à destination d'une obscure secte hérétique ?

En outre, c'est sur cette définition coranique que se base l'accusation d’associationnisme. Oui mais voilà, comme la foi chrétienne ne dit pas cela, est-ce que les musulmans qui dialoguent avec des chrétiens continuent de croire qu'ils sont des associateurs ? Si oui, sur quel fondement ?

Cordialement,
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Xavier

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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  -Ren- le Jeu 23 Juil - 16:45

Xavier a écrit:Bonjour,

J'ouvre le sujet ici, en espérant que ce soit la bonne section (j'ai hésité à poser dans "Islam"). Si le sujet a déjà été traité, merci aux admin de fusionner les sujets ou de me renvoyer simplement au sujet en question
Sujet fusionné :jap:

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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  Xavier le Jeu 23 Juil - 16:59

Merci Ren. J'ajoute à mon post précédent ma réaction à ce que j'ai lu un peu plus haut dans les messages postés par Hibat Allah :


Tafsir d'Ibrahim an-Nazzam a écrit:"O vous les gens du Livre, n'outrepassez point la Vérité en exagérant dans votre religion, n'inventez pas des mensonges sur Allah en reniant le message de Jésus ou en l'adorant comme un dieu avec Allah.
Mais les chrétiens ne disent pas que le Christ est un dieu avec Allah...


Tafsir d'Ibrahim an-Nazzam a écrit:Il a insufflé Son Esprit à Marie par l'intermédiaire de l'Archange Gabriel (Gibril).
Tiens, je croyais que dans l'islam, l'archange Gabriel était l'Esprit-Saint.


Tafsir d'Ibrahim an-Nazzam a écrit:"72- Celui qui prétend qu'Allah s'est incarné dans Jésus, fils de Marie, pour devenir dieu, comme disent maintenant les chrétiens, est certainement un incroyant.
Ça, je suis bien d’accord, c’est un incroyant. Mais là encore, les chrétiens ne disent pas cela. Nous disons que le Verbe éternel de Dieu – qui est Dieu – s’est incarné.


Tafsir d'Ibrahim an-Nazzam a écrit:73- Ceux qui prétendent qu'Allah est l'un de trois dieux, comme le prétendent maintenant les chrétiens, sont des incroyants. La Vérité certaine est qu'il n'est de Dieu qu'Allah seul; et si ces égarés ne reviennent pas sur leurs croyances erronées en obéissant à Allah, ils subiront certes un grand supplice.
La vérité certaine est que les chrétiens n’ont jamais dit que Dieu était "l’un de trois dieux".


Bref, si comme le dit Hibat Allah, le mérite de ce Tafsir est de ne se baser que sur le Coran et pas sur les hadiths, force est de conclure que cela confirme la mauvaise compréhension que le Coran a de la Trinité chrétienne.
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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  Xavier le Jeu 30 Juil - 16:08

Bon, mes questions n'ont pas eu beaucoup de succès. Tant pis. 8D

Au hasard de mes recherches sur le net, je suis tombé sur un article wikipedia sur l'Évangile des Hébreux (ici). Cet évangile aurait été utilisé par les Ébionites ou les Nazaréens.

Je cite ce passage de l'article sur les particularités théologiques de cet Évangile :
L’Esprit saint y est la mère de Jésus ; selon M. R. James, Throckmorton et Barnstone, le mot « esprit » est féminin en hébreu, de même que shekinah qui désigne la nuée témoignant de la présence divine. Le concept de Jésus fils de l’Esprit saint est aussi présent dans le Protévangile de Jacques, ce qui renforce l’hypothèse d’une origine égyptienne.

C'est une hypothèse que j'avais lue chez EMG mais je ne me souvenais pas qu'elle était liée à cet évangile. Du coup, cela pourrait expliquer pourquoi l'auteur du Coran se trompe sur la Trinité. Il s'agit d'une confusion entre l'Esprit-Saint - appelé à tord "mère de Jésus" - et Marie.
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Xavier

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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  -Ren- le Jeu 30 Juil - 17:24

Xavier a écrit:Bon, mes questions n'ont pas eu beaucoup de succès. Tant pis. 8D
Ce forum étant peu fréquenté, il ne faut jamais s'impatienter ;)

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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  Idriss le Jeu 30 Juil - 21:20

Xavier a écrit:Bon, mes questions n'ont pas eu beaucoup de succès. Tant pis. 8D

En complément jeter un œil de par ici:
http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2203-auteurs-musulmans-prets-a-entendre-que-la-trinite-est-un-monotheisme

Idriss a écrit:Scan de la  page 43 de l'Unité transcendante des religions.) en espérant que hors contexte cet extrait ne trahisse pas la pensée pérénialiste de Schuon ...Mais au contraire donne envie de lire l'ouvrage ( quitte à le critiquer, le réfuter ne pas se baser sur cet extrait!)

page 43 de l'Unité transcendante des religions.:
Pour en revenir à l’incompatibilité relative des formes religieuses, et surtout de certaines d’entre elles, nous ajouterons qu’il leur est nécessaire de mésinterpréter, à un certain degré, les autres formes, parce que la raison d’être d’une religion réside, sous un certain rapport tout au moins, précisément dans ce qui la distingue des autres religions ; la Providence divine n’admet aucun mélange des formes révélées depuis que l’humanité s’est divisée en « humanités » diverses et s’est éloignée de la Tradition primordiale, seule Tradition unique possible. Ainsi, par exemple, la mésinterprétation musulmane du dogme chrétien de la Trinité est providentielle, car la doctrine renfermée dans ce dogme est essentiellement et exclusivement ésotérique et n’est guère susceptible d’une « exotérisation » proprement dite ; l’Islamisme devait donc limiter l’expansion de ce dogme, mais ceci ne porte aucun préjudice à la présence, dans l’Islamisme, de la vérité universelle exprimée par le dogme en question.
D’autre part, il ne sera peut-être pas inutile de préciser ici que la divinisation de Jésus et de Marie, attribuée indirectement aux Chrétiens par le Qoran, donne lieu à une « Trinité » que du reste ce Livre n’identifie nulle part avec celle de la doctrine chrétienne, mais qui n’en repose pas moins sur des réalités, à savoir d’abord la conception de la « Corédemptrice » « Mère de Dieu », doctrine non exotérique qui comme telle ne pouvait trouver aucune place dans la perspective religieuse de l’Islam, et ensuite le marianisme de fait qui, au point de vue islamique, constitue une usurpation partielle du culte dû à Dieu ; enfin, il y eut la mariolâtrie de certaines sectes d’Orient contre laquelle l’Islam dut réagir d’autant plus violemment quelle était très proche du paganisme arabe. Mais d’un autre côté, d’après le Soufi Abd-el-Karîm el- Jîlî, la « Trinité » mentionnée dans le Qoran est susceptible d’une interprétation ésotérique — les Gnostiques concevaient en effet le Saint-Esprit comme « Mère divine » — et ce n’est alors que l’exotérisation ou l’altération de ce sens qui est reprochée respectivement aux Chrétiens orthodoxes et aux hérétiques adorateurs de la Vierge ; à un autre point de vue encore, on peut dire — et l’existence même des hérétiques mentionnés l’atteste — que la « Trinité qoranique » correspond au fond à ce que les dogmes chrétiens seraient devenus, par une inévitable erreur d’adaptation, chez les Arabes pour qui ils n’étaient point faits.[/color]

Maintenant, pour ce qui est du dogme de la Trinité tel que l’entend l’orthodoxie chrétienne, son rejet par l’Islam est motivé, outre les raisons d’opportunité traditionnelle, par une raison d’ordre métaphysique : c’est que la théologie chrétienne entend par Saint-Esprit, non seulement une Réalité purement principielle, métacosmique, divine, mais aussi le reflet direct de cette Réalité dans l’ordre manifesté, cosmique, créé ; en effet, le Saint-Esprit selon la définition qu’en donne la théologie, comprend, en dehors de l’ordre principiel ou divin, le sommet ou le centre lumineux de la création totale, ou, en d’autres termes, Il comprend la manifestation informelle ; ....
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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  Xavier le Ven 31 Juil - 10:57

Bonjour Idriss,

"L'unité transcendante des religions"... Ce genre de choses m'a toujours laissé songeur tant est que je n'ai jamais compris comment concilier des affirmations contradictoires. Ainsi, quand les chrétiens disent que Jésus a été crucifié et est ressuscité (ce qui est quand même au coeur de notre foi) et que les musulmans disent le contraire, bien malin qui me démontrera "l'unité transcendante des religions".

Bref, passons à la critique du texte que vous proposez.

page 43 de l'Unité transcendante des religions. a écrit:Pour en revenir à l’incompatibilité relative des formes religieuses, et surtout de certaines d’entre elles, nous ajouterons qu’il leur est nécessaire de mésinterpréter, à un certain degré, les autres formes, parce que la raison d’être d’une religion réside, sous un certain rapport tout au moins, précisément dans ce qui la distingue des autres religions ; la Providence divine n’admet aucun mélange des formes révélées depuis que l’humanité s’est divisée en « humanités » diverses et s’est éloignée de la Tradition primordiale, seule Tradition unique possible. Ainsi, par exemple, la mésinterprétation musulmane du dogme chrétien de la Trinité est providentielle, car la doctrine renfermée dans ce dogme est essentiellement et exclusivement ésotérique et n’est guère susceptible d’une « exotérisation » proprement dite ; l’Islamisme devait donc limiter l’expansion de ce dogme, mais ceci ne porte aucun préjudice à la présence, dans l’Islamisme, de la vérité universelle exprimée par le dogme en question.
Ce mythe de la Tradition primordiale demanderait à être démontrer. Lorsque je trainais mes guêtres dans l’ésotérisme (avant ma conversion au christianisme), j’en entendais souvent parler mais n’en voyais pas l’ombre d’une preuve.
Dire maintenant que le dogme trinitaire est exclusivement ésotérique est une contre-vérité. Car justement, par la Révélation que Dieu fait de Lui-même, toute l’humanité a accès à ce savoir, et non pas un petit groupe d’initiés.
En outre, de deux choses l’une : soit ce dogme est faux, soit il est vrai. Il n’existe aucune voie médiane. Donc dire que l’islamisme avait pour vocation (divine ?) de limiter l’expansion de ce dogme est incompréhensible. Est-ce Dieu qui à un moment aurait voulu se révéler, et à un autre que ne ça ne se sache finalement pas trop ? Quel Dieu schizophrène est-ce là ?
Et je peine à voir quelle « vérité universelle exprimée par ce dogme » (Trinité) serait présente dans l’islamisme.


page 43 de l'Unité transcendante des religions. a écrit: D’autre part, il ne sera peut-être pas inutile de préciser ici que la divinisation de Jésus et de Marie, attribuée indirectement aux Chrétiens par le Qoran, donne lieu à une « Trinité » que du reste ce Livre n’identifie nulle part avec celle de la doctrine chrétienne, mais qui n’en repose pas moins sur des réalités, à savoir d’abord la conception de la « Corédemptrice » « Mère de Dieu », doctrine non exotérique qui comme telle ne pouvait trouver aucune place dans la perspective religieuse de l’Islam, et ensuite le marianisme de fait qui, au point de vue islamique, constitue une usurpation partielle du culte dû à Dieu ; enfin, il y eut la mariolâtrie de certaines sectes d’Orient contre laquelle l’Islam dut réagir d’autant plus violemment quelle était très proche du paganisme arabe. Mais d’un autre côté, d’après le Soufi Abd-el-Karîm el- Jîlî, la « Trinité » mentionnée dans le Qoran est susceptible d’une interprétation ésotérique — les Gnostiques concevaient en effet le Saint-Esprit comme « Mère divine » — et ce n’est alors que l’exotérisation ou l’altération de ce sens qui est reprochée respectivement aux Chrétiens orthodoxes et aux hérétiques adorateurs de la Vierge ; à un autre point de vue encore, on peut dire — et l’existence même des hérétiques mentionnés l’atteste — que la « Trinité qoranique » correspond au fond à ce que les dogmes chrétiens seraient devenus, par une inévitable erreur d’adaptation, chez les Arabes pour qui ils n’étaient point faits.[/color]

Premièrement, je m’inscris en faux contre cette affirmation selon laquelle la vénération de Marie (et son statut de co-rédemptrice) serait de l’idolâtrie. Si les mots ont un sens, alors il est bon de s’y tenir. Jamais les chrétiens n’ont divinisé Marie. Et le statut unique qui est le sien est tout entier le fruit de la grâce de Dieu. Marie est une créature. Certes pour nous la plus belle et la plus proche de Dieu, mais une simple créature. Que Dieu lui ait confié une mission particulière dans le Salut de l’humanité ne fait pas d’elle une déesse.
Quant à savoir si le culte marial fait de l’ombre à Dieu, là encore, il est bon de ne pas s’arrêter aux apparences et de faire l’effort de comprendre l’autre plutôt que de projeter sur lui ses préjugés personnels. Le culte marial n’a de sens que par l’œuvre que Dieu fit en Marie. Cela signifie qu’à travers Marie, c’est Dieu que nous glorifions en réalité. Prenons un exemple : admirer un beau paysage, se sentir apaisé dans un milieu naturel, n’est pas acte d’idolâtrie car à travers lui, c’est Dieu que nous glorifions pour la beauté de sa création.

Quant à dire que la Trinité coranique correspond à ce que les dogmes chrétiens seraient devenus chez les arabes, c’est à mon avis complètement idiot. Quoi, les arabes seraient-ils de sous-hommes pour ne pas pouvoir intégrer ce que les autres peuples ont intégré sans problème ? Allons, un peu de sérieux. Qu'il y ait eu des hérétiques par le passé ne prouve qu'une seule chose : que justement, l'Église a su lutter contre l'hérésie et corriger l'erreur.

Et l’interprétation ésotérique ne me convainc absolument pas. Car je rappelle que le Coran précise bien, pour « preuve » que les chrétiens ont tort de diviniser la mère de Jésus, que celle-ci consommait de la nourriture. Ainsi, il fait vraiment référence à Marie et non à l'Esprit-Saint et je ne vois pas comment une interprétation ésotérique pourrait lever le problème. La meilleure explication selon moi, c'est qu'il y a une vraie confusion sur ce qu'est la Trinité, confusion qui s'enracine dans le fait que l'Esprit-Saint était apparemment appelé "mère de Jésus" dans des groupes (ébionites, nazaréens) qui pourraient être à l'origine du proto-islam.


page 43 de l'Unité transcendante des religions. a écrit: Maintenant, pour ce qui est du dogme de la Trinité tel que l’entend l’orthodoxie chrétienne, son rejet par l’Islam est motivé, outre les raisons d’opportunité traditionnelle, par une raison d’ordre métaphysique : c’est que la théologie chrétienne entend par Saint-Esprit, non seulement une Réalité purement principielle, métacosmique, divine, mais aussi le reflet direct de cette Réalité dans l’ordre manifesté, cosmique, créé ; en effet, le Saint-Esprit selon la définition qu’en donne la théologie, comprend, en dehors de l’ordre principiel ou divin, le sommet ou le centre lumineux de la création totale, ou, en d’autres termes, Il comprend la manifestation informelle ; ....
??? Pas sûr que saint Thomas d’Aquin y aurait retrouvé sa théologie.

Cordialement,
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Xavier

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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  red1 le Jeu 3 Sep - 22:28

bonjour ,

pour répondre à xavier , je pense qu'il y a 3 possibilités :
- Le(s) auteur(s) du coran n'ont rien compris à la trinité
- un raisonnement par l'absurde visant à ne pas trop spéculer
-une polémique entre chrétiens ou juifs hérétiques



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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

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