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[SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

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[SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  Invité le Sam 7 Jan - 19:56

[Sujet divisé ; ce message répond à http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t797p105-la-trinite#18187 ]
Roque a écrit:Inutile ... la réponse ne pourra être située - d'abord - que par rapport à la logique interne du dogme de la trinité - et non par rapport à aucune source ou interprétation exogène. D'une part il y a ce que dit le dogme chrétien et d'autre part ce qu'on en pense, on a évidemment bien le droit de ne pas comprendre, de ne pas accepter intellectuellement ou de ne pas croire à la fin... mais ici je crois qu'on ne sait pas de quoi on parle.

Je te donne ici l'explication et la définition de Maurice Gloton dans son ouvrage "Jésus dans le Coran", réflexion que je trouve très intéressante, parce qu'elle nous fait comprendre l'essence même du message coranique sur la Trinité :

« Croyez donc en Allah et Ses Envoyés (rusuli-Hi) et ne dites pas « trois ». Cessez , cela est meilleur pour vous : Allah est une divinité unique. » (Qur. 4, 171).

Le Qur'an met ici en garde contre la tentation de relativiser l'adoration se rapportant à l'Unicité divine au profit de celle se rapportant à des aspects relationnels, même principiels. Le "Trois", comme tout nombre, implique en effet des relations internes au sein de l'Unicité divine, cette notion de Trois devant être dépassée et intégrée dans l'Unique-Un.

Certes, Le "Trois" signifie de PURS RAPPORTS au sein de l'Unicité divine, MAIS :

Voir un seul aspect ou deux en Dieu revient à occulter (kafara) l'autre ou les autres aspects, et cette occultation (kufr) est limitation et voile. Le Qur'an dit en effet :

« Ce sont, certes des mécréants ceux qui disent [= Ils « occultent » ceux qui disent , ils « voilent » ]: « En vérité, Allah c’est le Messie, fils de Marie. » Alors que le Messie a dit : « Ô enfants d’Israël, adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur. »

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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  kahwa le Sam 7 Jan - 20:49

Roque
Oui, Ren il y a manifestement des variations. Pour ma part je rouve que la réponse de red1 est la plus éclairée, la plus cohérente. D'après lui Muhammad n'aurait parlé des " chrétiens " (nous) ni dans [4.171], ni dans [5.116], ni dans [9.30] - ce qui rejoint et explique la difficulté sinon l'impossibilité de démontrer qu'il ait existé historiquement des sectes associatrices (deux ou trois dieux, etc ...) dérivées du christianisme.
J'ai essayé de cherché le post de red1 mais j'ai pas trouvé, à moins que j'ai biglé =I

Alors déjà, c'est pas Muhammad qui parle, hein c'est Dieu :dada:

4.171. Ô gens du Livre, n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas "Trois". Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant.

On est d'accord que en vue de ce que j'ai mis en gras, il n'est pas fait référence aux juifs, et le terme "Gens du Livre" au début indique que c'est soit les juifs soit les chrétiens. Comme c'est pas les juifs, ben c'est vous :dada:

5.116. (Rappelle-leur) le moment où Allah dira : "Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : "Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah? " Il dira : "Gloire et pureté à Toi! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. (...)

Si c'est pas des chrétiens qu'on parle, alors de qui ? Il s'agit bien de personnes qui ont crus en lui et ont entendus ce qu'il a dit, ou son message leur ai parvenu et ils y ont cru. Ca en fait donc des chrétiens
Ici il est bien question de chrétiens.
D'ailleurs, n'existe t'il pas des chrétiens qui prient encore aujourd'hui la vierge Marie ?

Ce verset là, je comprends pas pourquoi tu dis qu'il ne s'agit pas de chrétiens, alors qu'ils sont clairement nommés :

9.30. Les Juifs disent : "Uzayr est fils d'Allah" et les Chrétiens disent : "Le Christ est fils d'Allah".

En plus c'est vrai, vous dites que Jésus est le fils de Dieu, donc c'est bien vous, Roque.
D'après lui Muhammad n'aurait parlé des " chrétiens " (nous) ni dans [4.171], ni dans [5.116], ni dans [9.30]
Comment est-il arrivé à cette drôle de conclusion ?
En tout cas, il y a deux choses différentes que vous semblez additionner et confondre : la divinité de Marie et Jésus (les prier, leur demander des choses ça en fait des divinités en dehors de Dieu car on ne demande qu'à Dieu)
Et, la trinité : où il est juste dit "cessez de dire 3".

kahwa

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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  -Ren- le Sam 7 Jan - 20:56

kahwa a écrit:En tout cas, il y a deux choses différentes que vous semblez additionner et confondre : la divinité de Marie et Jésus (les prier, leur demander des choses ça en fait des divinités en dehors de Dieu car on ne demande qu'à Dieu)
Et, la trinité : où il est juste dit "cessez de dire 3".
Avec Marie, alors, ça fairait 4 :fff:

EDIT: et puis, je réitère ma question : où le Coran nous reproche-t-il d'avoir divinisé l'Esprit-Saint ?

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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  Roque le Sam 7 Jan - 20:59

-Ren- a écrit:
kahwa a écrit:En tout cas, il y a deux choses différentes que vous semblez additionner et confondre : la divinité de Marie et Jésus (les prier, leur demander des choses ça en fait des divinités en dehors de Dieu car on ne demande qu'à Dieu)
Et, la trinité : où il est juste dit "cessez de dire 3".
Avec Marie, alors, ça fairait 4 :fff:
Le problème est bien qu'on ne sait plus de quoi on parle !

Les discussions sur la trinité ... Mais on a encore de la chance, Ren ce souvient peut-être de cette hurluberlu qui prétendait - Bible en main - que Dieu avait un corps comme nous (puisque nous étions créés à son image :cheers: ) et que c'était une sorte d'entité gazeuse flottant dans le cosmos ... et qui - à partir de ça - disait de la trinité était une imposture car Dieu ne pouvait pas être immatériel ... (j'exagère juste un peu !).

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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  -Ren- le Sam 7 Jan - 21:29

Roque a écrit:Ren ce souvient peut-être de cette hurluberlu qui prétendait - Bible en main - que Dieu avait un corps comme nous (puisque nous étions créés à son image :cheers: ) et que c'était une sorte d'entité gazeuse flottant dans le cosmos
N'invoque pas jusmon trop fort...
http://www.google.fr/#sclient=psy-ab&hl=fr&source=hp&q=jusmon+de+m+%26+k&pbx=1&oq=jusmon+de+m+%26+k&aq=f&aqi=&aql=&gs_sm=e&gs_upl=3975l3975l3l5053l1l1l0l0l0l0l125l125l0.1l1l0&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&fp=f65f513118a50f5d&biw=1440&bih=788 :a:

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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  kahwa le Sam 7 Jan - 21:49

Avec Marie, alors, ça fairait 4 :fff:

Mais non Ren !

Dieu+Jésus+Saint esprit = Trinité

Jésus = Divinité
Marie = Divinité supplémentaire dans le sens ou, elle est aussi priée

"Sainte Marie, Mère de Dieu,
priez pour nous pauvre pêcheurs,
maintenant et à l'heure de notre mort."

On est d'accord qu'elle est morte ? Donc c'est une divinité, mais nous ne l'avons pas classé dans la "trinité".
Qui est une chose à part, puisqu'il s'agit de Dieu. Et Marie n'est pas Dieu (on est pas bêtes quand même :w: )

Les deux ne sont pas mélangés Ren, donc tu ne peux pas les additionner, ça ne fait pas quatre.
C'est pourquoi vous vous trompez en pensant que Dieu dit que la trinité inclue Marie.

De plus, il est connu aussi que certains chrétiens prient aussi les saints. Dans une cathédrale je me rappelle avoir vu un endroit pour prier Joseph.
Ca m'avait étonné, et puis je me suis rappellée que certains prient d'autres gens (d'autres saints)
Bon, ensuite reste à savoir depuis quand les gens prient Marie, Joseph et les autres saints... Qui a introduit l'idée de prier Joseph par exemple ? A quel siècle ? Mais celà est un autre débat.

Roque :
Le problème est bien qu'on ne sait plus de quoi on parle !
C'est vous qu'avez commencés avec la trinité :lol:

Ren
EDIT: et puis, je réitère ma question : où le Coran nous reproche-t-il d'avoir divinisé l'Esprit-Saint ?
C'est juste marqué "trois", sans entrer dans les détails. Même si on a compris qu'il s'agissait de l'esprit-saint.

kahwa

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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  Invité le Sam 7 Jan - 21:53

-Ren- a écrit:
kahwa a écrit:En tout cas, il y a deux choses différentes que vous semblez additionner et confondre : la divinité de Marie et Jésus (les prier, leur demander des choses ça en fait des divinités en dehors de Dieu car on ne demande qu'à Dieu)
Et, la trinité : où il est juste dit "cessez de dire 3".
Avec Marie, alors, ça fairait 4 :fff:

EDIT: et puis, je réitère ma question : où le Coran nous reproche-t-il d'avoir divinisé l'Esprit-Saint ?

Les chrétiens disent : "Dieu est trois" (Coran 4:171).

Dieu est l'union de trois hypostases : Père, Fils, Saint-Esprit.
:arrow: http://www.eglise.catholique.fr/ressources-annuaires/lexique/definition.html?lexiqueID=598&Expression=Hypostase

Le Christ, dans sa relation filiale au Père, dans l'Esprit, est par conséquent la deuxième hypostase, d’où l’expression union hypostasique. (Le Christ et la Trinité, Maxime Le Confesseur, page 388).

La trinité présente les relations internes au sein de l'Unicité divine (Maurice Gloton)

Voilà la Trinité résumé en trois phrases.

Donc, Le Saint-Esprit est bien la troisième hypostase. Si "le Père, le Fils et le Saint esprit" est Dieu, pourquoi la Bible dit-elle que seul le blasphème contre l'Esprit-Saint ne sera pas pardonné ? Quel brouillon, quelle contradiction, quel chaos cette doctrine de la Trinité ! Elle ne fait que créer des confusions et des contradictions inextricables. C'est bien pour ça que des théologiens s'y sont cassés les dents des siècles durant. :pff:

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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  -Ren- le Sam 7 Jan - 21:57

kahwa a écrit:
EDIT: et puis, je réitère ma question : où le Coran nous reproche-t-il d'avoir divinisé l'Esprit-Saint ?
C'est juste marqué "trois", sans entrer dans les détails. Même si on a compris qu'il s'agissait de l'esprit-saint.
Nous trouvons dans le Coran la condamnation de la divinisation de Jésus.
Où est la condamnation de la divinisation de l'Esprit-Saint, indispensable pour justifier que le Coran parle de la Trinité ?

Nous trouvons par contre dans le Coran la condamnation de la divinisation de Marie.
Conclusion : le Coran ne parle pas de la Trinité des chrétiens.

Cebrâîl a écrit:pourquoi la Bible dit-elle que seul le blasphème contre l'Esprit-Saint ne sera pas pardonné ?
Ma réponse : http://blogren.over-blog.com/article-22810095.html

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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  kahwa le Sam 7 Jan - 22:10

Où est la condamnation de la divinisation de l'Esprit-Saint

Ren, tout le monde sait parfaitement que l'Esprit-saint fait partie de la Trinité.
Juif, musulman, bouddhiste, athée, tout le monde entend les catholiques dire "au nom du Père, du Fils et du Saint-esprit"

"Cessez de dire 3" est déjà un ordre venant de Dieu et confirmé par une menace :

5.73. Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent : "En vérité, Allah est le troisième de trois." Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique! Et s'ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d'entre eux.

5.74. Ne vont-ils donc pas se repentir à Allah et implorer Son pardon?

Ren, je vois d'un qu'il est dit que ceux qui croient en la trinité sont (et le mot est fort je sais) "mécréants".
C'est une condamnation pour moi très claire, très directe. Si on te dis qu'à cause d'une chose que tu fais/crois celà te place en "mécréant" je pense que la parole est assez forte pour parler d'elle-même.

Et bien sûr un châtiment douloureux touchera les mécréants d'entre eux.
L'enfer, ni plus ni moins.

Ca c'est une condamnation pour moi. Tout le monde sait que ceux qui disent trois, sont ceux qui disent "le Père, le Fils et le Saint-Esprit".

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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  Invité le Sam 7 Jan - 22:13

-Ren- a écrit:
Cebrâîl a écrit:pourquoi la Bible dit-elle que seul le blasphème contre l'Esprit-Saint ne sera pas pardonné ?
Ma réponse : http://blogren.over-blog.com/article-22810095.html

Je vous dis que la Trinité est la doctrine du "Dajjal". Vous me répondez quoi ? Faites donc une recherche là-dessus : il en va de votre salut. Ça vous évitera les flammes de l'enfer !

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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  -Ren- le Sam 7 Jan - 22:21

kahwa a écrit:Ren, tout le monde sait parfaitement que l'Esprit-saint fait partie de la Trinité
Factuellement le Coran s'exprime comme quelqu'un qui n'en sait rien.
Quand on connait réellement la doctrine chrétienne de la Trinité, on ne PEUT PAS passer l'Esprit sous silence...

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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  Roque le Sam 7 Jan - 22:41

Cebrâîl a écrit:Les chrétiens disent : "Dieu est trois" (Coran 4:171).

Alors examinons un petit détail sur lequel passe " vite fait " le musulman moyen.

Pourquoi traduit-on : « Subĥānahu 'An Yakūna Lahu Waladun », en arabe : « سُبْحَانَهُ أَنْ يَكُونَ لَه وَلَد » par « Il est trop glorieux pour avoir un enfant» ? Alors que la phrase ne peut se traduire, littéralement, que par le sens contraire : « Gloire à Lui Qu’Il ait un enfant » (Blachère le dit lui-même - en note de sa propre traduction du Coran).

Il suffit de metre cette phrase dans le traducteur google pour s'apercevoir de la manipulation de la traduction. :)

Et si le texte du Coran dit effectivement : « Gloire à Lui Qu’Il ait un enfant » qui parle ? Qui dit : " Ne dites pas trois " ?

(trois quoi ... encore une fois ?).

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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  Libremax le Sam 7 Jan - 23:10

-Ren- a écrit:Où est la condamnation de la divinisation de l'Esprit-Saint, indispensable pour justifier que le Coran parle de la Trinité ?

Bonjour à tous,

En fait, selon les travaux du père Edouard-Marie Gallez, elle serait peut-être bien ici :

5.116. (Rappelle-leur) le moment où Allah dira : "Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : "Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah? " Il dira : "Gloire et pureté à Toi! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. (...)

Selon lui, DANS CE VERSET, "ma mère" ne désigne pas Marie, mais bien l'Esprit Saint. Qui est de genre féminin dans les langues sémites. Et qui est maladroitement vu parfois comme principe féminin président à la conception de Jésus...


Dernière édition par Libremax le Sam 7 Jan - 23:35, édité 1 fois
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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  Libremax le Sam 7 Jan - 23:29

Je cite un passage particulièrement éclairant du travail du Père Gallez :

En fait, présenter l’Esprit Saint comme une Mère était une manière de parler habituelle des
traditions araméennes héritées du judéochristianisme. APHRAHATE (dit le Sage de Perse) écrit vers 340
que le chrétien qui se marie tend à oublier “son Père et l’Esprit Saint sa mère”
C’est ce qu’on peut lire également dans l’Evangile selon les Hébreux dont ORIGÈNE a rapporté le logion suivant :

“Le sauveur a dit : Il y a un instant, ma Mère qui est l’Esprit Saint, m’a enlevé par un de mes cheveux et m’a transporté sur la grande montagne du Thabor” (Sur l’év. de Jean, Hom. 2, 12)

et dont JÉRÔME également a retranscrit deux passages – le premier de ceux-ci est sans doute un
parallèle du précédent –:

“Dans cet évangile écrit "selon les Hébreux", qui est lu par les Nazaréens, le Seigneur dit : Il y a un instant, ma mère, le Saint-Esprit, m’éleva”

Et :

“Selon l’évangile écrit en langue hébraïque que les Nazaréens lisent... nous trouvons ceci : Il arriva
que, tandis que le Seigneur remontait de l’eau, toute la source du Saint-Esprit descendit et reposa sur lui
et lui dit : Mon Fils, parmi tous les prophètes, je t’attendais pour que tu viennes et que je puisse reposer en toi. Car tu es mon repos, tu es mon fils premier-né qui règnes pour toujours”
L'article dans son intégralité :
http://lemessieetsonprophete.com/annexes/sept.pdf

(pour rappel : le père Gallez affirme que le coran découle d'un enseignement de chrétiens hérétiques qu'il appelle Judéo-nazaréens.)
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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  Invité le Dim 8 Jan - 0:07

Roque a écrit:
Cebrâîl a écrit:Les chrétiens disent : "Dieu est trois" (Coran 4:171).

Alors examinons un petit détail sur lequel passe " vite fait " le musulman moyen.

I- un Esprit procédant d'Allah (rûh-un min-Hu)

Au verset 2-87, nous avons déjà donné l'étymologie du vocable « rûh ». Sa racine verbale R. W. H. connote les idées de bonne odeur, de mouvement d'air rafraîchissant et reposant qui se produit le soir, faire qqch le soir, avoir vent de qqch, se réjouir de qqch, commencer, se mettre à. Dans le Qur'ân, on trouve les mots suivants qui dépendent de cette racine : rûh : souffle spirituel de vie, esprit (de Dieu), esprit (vital), principe spirituel de la vie, âme, (vocable singulier qui s'applique ici à Jésus) ; rawh : souffle frais léger du vent, repos, détente, joie, contentement, compassion, assistance ; rîh, pluriel riyâh : vent, souffle, protection, influence, odeur ; rawâh : soir, entrée de la nuit, repos, aise, voyage du soir ; rayhân : plante odoriférante, effluves embaumées, subsistance. A la 4ième forme verbale, arâha, elle prend le sens de voyager le soir, procurer du repos, mettre à l'aise, laisser se reposer, sentir la présence de qqch, reprendre souffle.

Dans le texte coranique, le terme « rûh » se rencontre 21 fois, toujours au singulier. Les thèmes qui le concernent sont les suivants :

1- Rûh al-Qudus : l'Esprit de la Sainteté en rapport avec Jésus {Qur'ân 2-87, 2-253, 5-110}.
2- Rûh al-Qiidus : l'Esprit de la Sainteté en rapport avec les porteurs de la foi {Qur'ân 16-10}.
3- Rûh min-Hu : Esprit procédant de Lui {Qur'ân 4-171}.
4-Min Rûh-î, de Mon Esprit ; Min Rûhî-Hi, de Son Esprit (celui d'Allah), en rapport avec la constitution d'Adam {Qur'ân 15-29, 32-9, 38-72}.
5- Bi-r-Rûhi min Amri-Hi : Il (Allah) fait descendre les Anges par l'Esprit procédant de Son Ordre sur Ses serviteurs... {Qur'ân 16-2}.
6- ar-Rûhu ilay-Hi : Les Anges et l'Esprit montent jusqu'à Lui en un Jour dont l'évaluation est de 50.000 ans {Qur'ân 70-4}.
7- ar-Rûh : Le Jour où les Anges et l'Esprit se tiendront en rang... {Qur'ân 78-38}.
8- ar-Rûh : Les Anges et l'Esprit se laissent descendre en elle... (la Nuit de l'Evaluation) {Qur'ân 97-4}.
9- Ar-Rûha min Amrî-Hi : Il projette l'Esprit procédant de Son Ordre sur certains de Ses serviteurs... {Qur'ân 40-15}.
10- Rûhan min Amri-Nâ : Nous t'avons (ô Prophète) inspiré un Esprit procédant de Notre Ordre... {Qur'ân 42-52}.
11- Bi-Rûhin min-Hu : Il les a fortifiés par un Esprit procédant de Lui...{Qur'ân 58-22}
12- Ar-Rûhu-l-amîn : L'Esprit dépositaire est descendu par Lui sur ton cœur... (celui du Prophète) {Qur'ân 26-192 à 197}.
13- ar-Rûh min Amr Rabb-î : Ils t'interrogeront sur l'Esprit. Dis : l'Esprit procède de l'Ordre de mon Enseigneur... {Qur'ân 17-85}.
14- Arsal-Nâ ilay-hâ Rûha-Nâ : « ...Nous lui envoyâmes (à Marie) Notre Esprit qui se présenta à elle sous la forme d'un être humain parfait » {Quran 19-17}.
15- Nafakh-Nâ fi-hâ min Rûhi-Nâ : Et celle qui garda intact son sexe, Nous insufflâmes alors en elle (en Marie) de Notre Esprit... {Quran 21-91}.
16- Nafakh-Nâ fi-hi min Rûhi-Nâ : Et Marie, fille de Imrân. Nous insufflâmes alors en lui de Notre Esprit... {Qur 'ân 66-12}.

En examinant les expressions : « Sa Parole et Esprit procédant de Lui » (Quran 4-171) et « L'Esprit procède de l'Ordre de mon Enseigneur », nous pouvons déduire que La Parole d'Allah, Son Esprit et Son Ordre relèvent du même Degré de l'Unicité d'Allah, seules les fonctions de chacun, à ce degré déjà relationnel, sont distinctes, elles sont alors liées entre elles par des relations ontologiques qui interviendront de concert pour que la création se produise.

Dans aucun de ces versets, le terme « rûh » ne peut recevoir un sens métaphorique mais seulement un sens propre à des degrés de réalités différents selon le Plan où Allah le mentionne dans ces 21 exemples. Quatre de ceux-ci s'appliquent à Jésus, trois à Marie et trois à la constitution d'Adam. Pour Marie, il est intéressant de noter au verset 19-17 qu'Allah avec l'ensemble de Ses Noms lui envoya Son Esprit (littéralement : Notre Esprit) qui prit forme, et non pas de Son Esprit comme en 21-91 et 66-12 qu'Allah lui insuffla, car l'Esprit pour manifester les possibilités qu'il contient doit emprunter un aspect conforme au monde dans lequel il doit apparaître.

L'expression partitive « de Son Esprit » indique que l'Esprit en tant que tel, l'Esprit en soi, a pris pour Marie une forme assimilée à Gabriel l'Archange de la Révélation. L'expression « l'Esprit de la Sainteté » a déjà été commentée au verset 2-87. Adam, dans sa conformation totale est formé de l'Esprit d'Allah (min Rûhi-Hi) et non Son Esprit. Nous voyons bien encore une fois la différence de constitution de Jésus et aussi de Marie par rapport à Adam, ainsi que nous avons pu le remarquer en commentant le verset 3-59.

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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  Invité le Dim 8 Jan - 0:34

II- Portez donc la foi en Allah et en Ses messagers (Coran 4:171)

Quels que soient la valeur et le degré qu'un être atteint auprès d'Allah, il s'agit de porter la foi en Lui et en ce que Lui-même a précisé dans Son Ecriture : « Le Messager ainsi que les fidèles ont porté la foi en ce qu'on a fait descendre jusqu'à lui venant de son Enseigneur. Tous ont porté la foi en Allah, en Ses Anges, en Ses Ecritures et en Ses Messagers : Nous n'écartons aucun d'entre Ses Messagers". Ils dirent : "Nous avons entendu et nous avons obéi. Que Ton recouvrement (de nos fautes) soit sur nous, notre Enseigneur. Auprès de Toi est le lieu de retour" » {Qur'ân 2-285}.

Les Fidèles n'ont donc pas à faire de différences entre les Messagers et a en exclure certains au profit d'autres, même si Allah élève certains en degré : « Nous avons donné à certains Messagers la précellence sur d'autres. Parmi eux, celui à qui Allah a parlé et d'autres qu 'Il a élevés en degrés. Et Nous avons donné à Jésus, le Fils de Marie les distinctions claires. Nous l'avons assisté par l'Esprit de la Sainteté... » {Qur'ân 2-253}. C'est Allah Lui-même et Lui seul qui indique le degré de précellence de certains par rapport à d'autres, mais en tant que Messagers, ceux-ci sont des êtres privilégiés qu'Allah a envoyés de chez Lui auprès des humains avec une Mission appropriée pour que ceux-ci reviennent jusqu'à Lui par l'intermédiaire de leur médiation.

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Message  Invité le Dim 8 Jan - 0:34

III- Et ne dites pas « Trois » (wa lâ taqûlû thalâtha)... mais « Un » (Coran 4:171)

L'Oint, Jésus, le Fils de Marie est une personne une. Celui qui privilégie en lui un aspect plutôt qu'un autre ne parvient pas à faire la synthèse de sa réalité complexe qui est présente dans les trois mondes, divin, spirituel et humain, car il est tout à la fois Parole et Esprit d'Allah, Esprit incorporé par l'Ange Gabriel, et vrai homme par sa mère. Voir un seul aspect ou deux en lui revient à occulter (kafara) l'autre ou les autres et cette occultation (kufr) est limitation et voile.

Est-ce à dire que l'expression « ne dites pas trois » fait plus ou moins implicitement référence à la doctrine chrétienne des Trois Personnes (aqanîm) de la Trinité (lathlîth) ? La plupart des commentateurs l'ont envisagé ainsi, d'autant plus que la mention qui suit dans ce verset : « ...Retenez-vous pour votre bien. Certes, ce qu'est Allah ; un Dieu adoré unique... » insiste sur l'adoration du Dieu unique, Lui qui est au-delà de tous rapports ontologiques de « Personnes ».

Le « trois », comme tout nombre, implique en effet des relations internes au sein de l'Unicité divine, cette notion de « Trois » devant être dépassée et intégrée dans Unique-Un. Dieu que l'on décrit ainsi par le « Trois » peut aussi l'être dans la perspective des 99 Noms divins en Islam qui ne sont que des relations ou Fonctions essentielles dont Allah investit tous les êtres qui viennent à l'existence. Des nombres différents, tous symboliques indiquant des relations les plus diverses, peuvent qualifier des fonctions et des degrés existentiels distincts sans pour autant infirmer l'Unicité divine à condition de ne voir en eux que de purs rapports qui n'affectent pas Celle-ci.

Ici encore, il y a lieu de faire la distinction entre Allah en Son Essence indifférenciée et Sa Fonction divine qui intervient à tous les niveaux en tant qu'il est l'Extérieur ou l'Apparent. Car Allah ne cesse à la fois d'être Premier tout en étant Dernier, Extérieur tout en étant Intérieur ; « Lui, le Premier et le Dernier, l'Extérieur et l'Intérieur et Lui est savant à travers toute chose» (Qur'ân 57-3). Allah met alors en garde contre la tentation de relativiser l'adoration se rapportant à l'Unicité divine au profit de celle se rapportant à des aspects relationnels mêmes principiels.

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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  Invité le Dim 8 Jan - 0:38

IV- Sa Gloire omniprésente (subhâna-Hu) exclut qu'une progéniture Lui advienne (Coran 4:171)

La racine qui forme le nom subhâna est S. B. H. qui signifie à la première forme verbale : nager, baigner, être immergé, se mouvoir comme si on nageait, évoluer, se disperser de tous côtés, être exempt de, être libre. Subhâna est considéré par les grammairiens de langue arabe comme un nom d'action indéclinable et prend le sens de : glorification totale sans limite, omniprésence exclusive, louange immense, disponibilité universelle, acte de glorification.

La Gloire d'Allah à la fois omniprésente et transcendante exclut toute limitation. Sa liberté exclusive et Son indépendance universelle refusent tout conditionnement. Sa Présence immanente qui vivifie toute chose laisse intacte Sa transcendance qui ne s'attache pas à une réalité particulière : « A Allah l'Orient et l'Occident. Aussi, où que vous vous tourniez, là alors (est) la Face d'Allah, car Allah (est) sans limite, omniscient» (Quran 2-115). Sa transcendance exclut toutes choses, Son immanence s'applique à toutes les choses produites.


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Message  Roque le Dim 8 Jan - 0:42

Non Cébrâil tu ne réponds pas à la question de savoir pourquoi : « Subĥānahu 'An Yakūna Lahu Waladun », en arabe : « سُبْحَانَهُ أَنْ يَكُونَ لَه وَلَد »

est traduit par « Il est trop glorieux pour avoir un enfant»
alors ça à le sens de : « Gloire à Lui Qu’Il ait un enfant »

Ce que je suggère - contre la plupart des commentateurs, sauf Blachère qui reconnait la difficulté - est que cette phrase « Gloire à Lui Qu’Il ait un enfant » n'est pas celle d'un musulman.

Et donc que toute les phrases qui précèdent ont un autre sens que celui que lui donnent habituellement les commentateurs musulmans. L'explication complète se trouve déjà sur : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t399p30-conception-biblique-du-mot-esprit Voir : B. Un segment de phrase dont le sens est manifestement inversé Je ne cache pas que je trouve que ce verset [4.171] est - pour moi - obscur et une source de confusion.

Ton explication ci-dessus sur " ruh " ne fait que confirmer ce que dit Ren : le Coran ne connaît pas l'Esprit incréé, c'est une sérieux différence avec l'Ancien Testament où l'Esprit de YHWH est bien un esprit incréé comme le Saint Esprit chrétien. Le Coran ne peut donc pas parler de la trinité qu'il ne connait pas en dépit de l'interprétation exogène du Père Gallez citée par Libremax. Bravo, tu es le premier musulman - sur ce forum - à faire un classement complet des 20 (et non 21) versets du Coran où apparaît le mot " ruh "(avant toi : Safae, ASHTAR et red1).
http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159-conceptions-islamiques-du-mot-esprit
http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t399-conception-biblique-du-mot-esprit

Toujours pas d'idée précise sur ce qu'est l'hypostase ... faut-il continuer à discuter dans le vide ou la confusion des mots ?


Dernière édition par Roque le Dim 8 Jan - 10:16, édité 1 fois

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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  Invité le Dim 8 Jan - 0:45

Roque a écrit:Et si le texte du Coran dit effectivement : « Gloire à Lui Qu’Il ait un enfant » qui parle ? Qui dit : " Ne dites pas trois " ? PAS DE REPONSE ?

(trois quoi ... encore une fois ?).

Je viens de donner la réponse (en gras) :

Est-ce à dire que l'expression « ne dites pas trois » fait plus ou moins implicitement référence à la doctrine chrétienne des Trois Personnes (aqanîm) de la Trinité (lathlîth) ? La plupart des commentateurs l'ont envisagé ainsi, d'autant plus que la mention qui suit dans ce verset : « ...Retenez-vous pour votre bien. Certes, ce qu'est Allah ; un Dieu adoré unique... » insiste sur l'adoration du Dieu unique, Lui qui est au-delà de tous rapports ontologiques de « Personnes ».

Allah met alors en garde contre la tentation de relativiser l'adoration se rapportant à l'Unicité divine au profit de celle se rapportant à des aspects relationnels mêmes principiels.

Le « trois », comme tout nombre, implique en effet des relations internes au sein de l'Unicité divine, cette notion de « Trois » devant être dépassée et intégrée dans Unique-Un. Dieu que l'on décrit ainsi par le « Trois » peut aussi l'être dans la perspective des 99 Noms divins en Islam qui ne sont que des relations ou Fonctions essentielles

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Message  -Ren- le Dim 8 Jan - 10:14

Libremax a écrit:"Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : "Prenez-moi, ainsi que ma mère (...) Selon lui, DANS CE VERSET, "ma mère" ne désigne pas Marie, mais bien l'Esprit Saint
On peut s'amuser à dire ce genre de chose, mais compte tenu de l'introduction "Ô Jésus, Fils de Marie", c'est particulièrement tiré par les cheveux. Ce qui ne m'étonne pas d'un E-M Gallez (qui n'est guère d'une grande rigueur, et qui préfère tordre les éléments qu'il a pour les forcer à rentrer dans ses théories). Mais sur le plan de la démonstration, c'est de mon point de vue assez risible...

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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  Roque le Dim 8 Jan - 10:17

Non Cébrâil tu ne réponds pas à la question de savoir pourquoi : « Subĥānahu 'An Yakūna Lahu Waladun », en arabe : « سُبْحَانَهُ أَنْ يَكُونَ لَه وَلَد »

est traduit par « Il est trop glorieux pour avoir un enfant»
alors que ça à le sens de : « Gloire à Lui Qu’Il ait un enfant » - c'est à dire le sens contraire de la traduction habituelle !

Ce que je suggère - contre la plupart des commentateurs, sauf Blachère qui reconnait la difficulté - est que cette phrase « Gloire à Lui Qu’Il ait un enfant » n'est pas celle d'un musulman.

Et donc que toute les phrases qui précèdent ont un autre sens que celui que lui donnent habituellement les commentateurs musulmans. L'explication complète se trouve déjà sur : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t399p30-conception-biblique-du-mot-esprit Voir : B. Un segment de phrase dont le sens est manifestement inversé Je ne cache pas que je trouve que ce verset [4.171] est - pour moi - obscur et une source de confusion.

Ton explication ci-dessus sur " ruh " ne fait que confirmer ce que dit Ren : le Coran ne connaît pas l'Esprit incréé, c'est une sérieux différence avec l'Ancien Testament où l'Esprit de YHWH est bien un esprit incréé comme le Saint Esprit chrétien. Le Coran ne peut donc pas parler de la trinité qu'il ne connait pas en dépit de l'interprétation exogène du Père Gallez citée par Libremax. Bravo, tu es le premier musulman - sur ce forum - à faire un classement complet des 20 (et non 21) versets du Coran où apparaît le mot " ruh "(avant toi : Safae, ASHTAR et red1).
http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159-conceptions-islamiques-du-mot-esprit
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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  Invité le Dim 8 Jan - 15:09

Roque a écrit:Ton explication ci-dessus sur " ruh " ne fait que confirmer ce que dit Ren : le Coran ne connaît pas l'Esprit incréé, c'est une sérieux différence avec l'Ancien Testament où l'Esprit de YHWH est bien un esprit incréé comme le Saint Esprit chrétien

C'est faux.
Et que dis-tu de ce verset ; le Coran connaît bien l'Esprit incréé :

Et lorsque Allāh dira : « Ô Jésus fils de Marie, as-tu dit aux hommes : « Prenez-moi et ma mère comme deux dieux en sus d’Allāh ? » il dira : « Saint es-Tu ! Je n’ai jamais pu dire ce à quoi je n’ai aucun droit. Si je l’avais dit, Tu l’aurais su sans aucun doute. Tu sais bien ce que j’ai dans mon esprit, et moi je ne sais pas ce que Tu as dans Ton esprit. Tu es, en vérité, le Meilleur Savant des choses cachées.

Je ne leur ai dit que ce que Tu m’as commandé, à savoir : « Adorez Allāh, mon Seigneur et votre Seigneur. Et j’étais témoin sur eux tant que je suis resté parmi eux, mais lorsque Tu m’as fait mourir, c’est Toi qui as été leur Gardien et Tu es Témoin de toutes choses. (5:117-118)

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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  Roque le Dim 8 Jan - 15:53

En arabe, le mot " ruh " est absent de ce verset [5.116]. C'est juste une petite manipulation de la traduction - pour donner une teinture " chrétienne " à ce verset. Je maintiens donc que la notion d'Esprit incréé est absente du texte du Coran. Elle est absente également de toutes les interprétations musulmanes du mot " ruh " dans les deux fils indiqués plus haut. Il y a bien un verset qui m'a été signalé par Yahia qui pourrait faire l'affaire ... mais lui, Yahia, n'est pas musulman ! Je pense que la théologie musulmane ne s'intéresse pas à ce sujet, en fait. Le centre de l'intérêt de la foi musulmane est ailleurs - c'est le droit de chacun.

Ce qui prouve, pour moi, que lorsque les musulmans - fidèles au Coran - tentent de parler de la trinité, ils ne parlent que de ce qu'ils ont dans leur tête eux, de leur conception à eux - et pas du tout de ce dont parlent les chrétiens. Est-ce choquant ? Non, c'est l'ordre des choses. C'est juste un constat - permanent.

" (Rappelle-leur) le moment où Allah dira: ‹ش Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens: ‹Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah?› Il dira: ‹ Gloire et pureté à Toi! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu. "[5.116]

Alors rien sur la traduction erronée de [4.171] et sur l'hypostase selon Origène ?

Roque

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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  Invité le Dim 8 Jan - 16:52

Roque a écrit:C'est juste une petite manipulation de la traduction - pour donner une teinture " chrétienne " à ce verset. Je maintiens donc que la notion d'Esprit incréé est absente du texte du Coran.

Tu n'as aucune autorité, aucune compétence linguistique particulière pour affirmer cela. Si un arabophone confirmé passe par là, eh bien qu'il confirme cette traduction.

J'ai choisi cette traduction justement parce qu'elle est la plus proche du texte arabe.

--------

Voici un comparatif des traductions de ce verset (5:116) :

al-Ma'idah 005:116

‏5:116 واذ قال الله ياعيسى ابن مريم ءانت قلت للناس اتخذوني وامي الهين من دون الله قال سبحانك مايكون لي ان اقول ماليس لي بحق ان كنت قلته فقد علمته تعلم مافي نفسي ولااعلم مافي نفسك انك انت علام الغيوب

Transliteration : Wa-ith qala Allahu ya AAeesa ibna maryama aanta qulta lilnnasi ittakhithoonee waommiya ilahayni min dooni Allahi qala subhanaka ma yakoonu lee an aqoola ma laysa lee bihaqqin in kuntu qultuhu faqad AAalimtahu taAAlamu ma fee nafsee wala aAAlamu ma fee nafsika innaka anta AAallamu alghuyoobi

- Literal : And when God said: "You Jesus Mary's son, did you say to the people 'Take me and my mother (as) two gods from other than God?' He (Jesus) said: 'Your praise/glory, (it) is not to be for me that I say what is not for me with (a) right/truth, if I was (had) said it, so You had known it, You know what (is) in my self, and I do not know what (is) in Your self, that You, You (are) all knower (of) the unseens/hidden (unknown).'"

- Pickthal : And when Allah saith: O Jesus, son of Mary! Didst thou say unto mankind: Take me and my mother for two gods beside Allah? he saith: Be glorified! It was not mine to utter that to which I had no right. If I used to say it, then Thou knewest it. Thou knowest what is in my mind, and I know not what is in Thy Mind [dans Ton Esprit]. Lo! Thou, only Thou, art the Knower of Things Hidden?

Omar-Omar : And when Allâh said, `O Jesus, son of Mary! did you say to the people, "Take me and my mother for two gods beside Allâh?"' He (-Jesus) replied, `Glory to You! it was not possible and proper for me to say thing to which I had no right. If I had said, You would indeed have known it, (for) You know all that is in my mind but I do not know what is in Yours. It is You alone Who truly know all things unseen.

- Daryabadi : And call to mind what time Allah will say: O 'Isa, son of Maryam! was it thou who said to the people: take me and my mother as two god beside Allah! 'Isa will say: hallowed be Thou! it was not for me to say that to which had no right; had I said it, Thou would have surely known it; Thou knowest that which is in my mind and know not that which is in Thy mind. Verily Thou! Thou art the Great Knower of the things hidden.

- Sale : And when Allah will say, 'O Jesus, son of Mary, didst thou say to men, 'Take me and my mother for two gods beside Allah?' he will answer, 'Holy art Thou, I could never say that which I had no right. If I had said it, Thou wouldst have surely known it. Thou knowest what is in my mind, and I know not what is in Thy mind. It is Thou alone Who art the Knower of all hidden things;

- Shabbir Ahmed : On the Resurrection Day, Allah will say, "O Jesus, son of Mary! Did you say to mankind, 'Worship me and my mother as deities besides God?" He will respond, "Be Glorified! Never could I say what was not my right. If I said such a thing, You would indeed know it. You know what is in my mind, and I know not what is in Your mind. You, only You are the Knower of what is beyond human perception."

- Arberry : And when God said, 'O Jesus son of Mary, didst thou say unto men, "Take me and my mother as gods, apart from God"?' He said, 'To Thee be glory! It is not mine to say what I have no right to. If I indeed said it, Thou knowest it, knowing what is within my soul, and I know not what is within Thy soul; Thou knowest the things unseen

- Shakir : And when Allah will say: O Isa son of Marium! did you say to men, Take me and my mother for two gods besides Allah he will say: Glory be to Thee, it did not befit me that I should say what I had no right to (say); if I had said it, Thou wouldst indeed have known it; Thou knowest what is in my mind, and I do not know what is in Thy mind, surely Thou art the great Knower of the unseen things.

- Sarwar : When God asked Jesus, son of Mary "Did you tell men to consider you and your mother as their gods besides God?" he replied, "Glory be to you! How could I say what I have no right to say? Had I ever said it, You would have certainly known about it. You know what is in my soul, but I do not know what is in Yours. It is You who has absolute knowledge of the unseen.

- Khalifa : GOD will say, "O Jesus, son of Mary, did you say to the people, `Make me and my mother idols beside GOD?' " He will say, "Be You glorified. I could not utter what was not right. Had I said it, You already would have known it. You know my thoughts, and I do not know Your thoughts. You know all the secrets.

- QXP : On the Resurrection Day, Allah will say, "O Jesus, son of Mary! Did you say to mankind, 'Worship me and my mother as deities besides God?" He will respond, "Be Glorified! Never could I say what was not my right. If I said such a thing, You would indeed know it. You know what is in my mind, and I know not what is in Your mind. You, only You are the Knower of what is beyond human perception."

- Ahmed Ali : And when Allah will say: O Jesus, son of Mary, didst thou say to men, Take me and my mother for two gods besides Allah? He will say: Glory be to Thee! it was not for me to say what I had no right to (say). If I had said it, Thou wouldst indeed have known it. Thou knowest what is in my mind, and I know not what is in Thy mind. Surely Thou art the great Knower of the unseen.

- Yusuf Ali : And behold! Allah will say: "O Jesus the son of Mary! Didst thou say unto men, worship me and my mother as gods in derogation of Allah'?" He will say: "Glory to Thee! never could I say what I had no right (to say). Had I said such a thing, thou wouldst indeed have known it. Thou knowest what is in my heart, Thou I know not what is in Thine. For Thou knowest in full all that is hidden.

- Qaribullah : And when Allah said: '( Prophet) Jesus, son of Mary, did you ever say to the people: "Take me and my mother for two gods, other than Allah?" 'Exaltations to You, ' he said, 'how could I say that to which I have no right? If I had said that, You would have surely known. You know what is in my self, but I do not know what is in Yours. Indeed, You are the Knowledgeable of the unseen.

--------

Conclusion :

Il y a donc huit commentateurs qui ont traduit ce passage par : "dans ton Esprit". A moins que tu ne mettes en doute leurs compétences et proposes ta propre traduction ?

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