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Auteurs musulmans prêts à entendre que la Trinité est un monothéisme ?

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Auteurs musulmans prêts à entendre que la Trinité est un monothéisme ?

Message  -Ren- le Mar 28 Jan - 14:07

Tout d'abord, pour éviter toute dérive sur ce fil, je rappelle divers débats déjà existants :
http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t84-dieu-pere-fils-et-saint-esprit
http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t797-la-trinite
http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t510-la-trinite-pour-les-nuls
http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1830-y-a-t-il-des-preuves-de-la-trinite
http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t686-la-trinite-est-elle-compatible-avec-l-ancien-testament
http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t170-la-theologie-de-la-trinite-selon-levangeliste-jean-en-cinq-clics
http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t898-sdle-coran-parle-t-il-de-trinite
http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1903-trinite-coran-incree-et-tolerance

Le présent fil de discussion a donc un objectif unique : non pas débattre de la Trinité, mais découvrir des avis de musulmans ayant réfléchi de façon originale à la question. A part Ghazali (dont red1 m'avait parlé sur http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1825p15-sd-incomprehension-musulmane-de-la-foi-chretienne#36937 et que je citerai dans un prochain message), connaissez-vous des auteurs musulmans décrivant la doctrine trinitaire comme une forme de monothéisme logiquement acceptable (ce qui ne veut pas dire pour autant qu'ils y adhèrent, attention !) :?:

NB: Le mail de la personne ayant réveillé mon intérêt pour la question (focalisé sur la période médiévale, mais ici, nous pourrons chercher plus large) évoque Shahrastānī sans le citer... à creuser !

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Re: Auteurs musulmans prêts à entendre que la Trinité est un monothéisme ?

Message  -Ren- le Mar 28 Jan - 14:24

Voici le passage évoqué de Ghazâlî :
Les chrétiens qui disent thālith thalātha (Q. 5:73) ne veulent pas dire que Dieu est trois, mais disent qu'Il est un en essence et trois pour ce qui est des attributs (be-e‘tebār-e ṣefāt). Ils disent, littéralement : "Une substance et trois hypostases" (wāḥid bi-l-jawhar wa-thalāth bi-l-uqnūmīya), et par "hypostase" (uqnūm), ils veulent dire "attribut" (ṣefāt)
 :arrow: Makātīb-e fārsī-ye Ghazzālī be-nām-e Faḍā’il al-anām min rasā’il ḥujjat al-islām, cité in http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1478-1913.2011.01370.x/

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Re: Auteurs musulmans prêts à entendre que la Trinité est un monothéisme ?

Message  Ishraqi le Mar 28 Jan - 15:07

Il y a bien sûr Guénon, Schuon et tous les autres auteurs musulmans pérennialistes mais malheureusement je n'ai pas de citations précises.
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Re: Auteurs musulmans prêts à entendre que la Trinité est un monothéisme ?

Message  -Ren- le Mar 28 Jan - 15:25

Ishraqi a écrit:malheureusement je n'ai pas de citations précises.
L'objet de ce fil sera donc, justement, de tenter peu à peu d'en trouver ^^

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Re: Auteurs musulmans prêts à entendre que la Trinité est un monothéisme ?

Message  Idriss le Mar 28 Jan - 20:09

Schuon pour autant qu'il est encore considéré comme musulman....
3 ouvrages de référence où l'on trouvera  des références "positives" à la trinité :

De l'Unité transcendante des Religions

Frithjof Schuon
Gallimard, 1948, Sulliver 2000..

A savoir qu'il n' a pas été réédité, qu'il se trouve d'occasion à des prix prohibitif. Voilà un ouvrage de référence qui mériterai d'être scanné et mis en PDF dans une bibliothéque virtuelle privée pour les membres de Dialogue Abraham!

Spoiler:
   http://www.frithjof-schuon.com/unite.htm
L'aspect ternaire du monothéisme

Rapports réciproques des trois grandes traditions dites "monothéistes"
Application du même principe à l'intérieur du Christianisme et de ses trois "schismes"
De la question de l'homogénéité spirituelle et cyclique des religions dans son ensemble
Du monothéisme judaïque, chrétien et musulman
De l'abolition du Mosaïsme par le Christ
De la place de l'Islam et de l'équilibre des deux aspects divins de Rigueur et de Clémence
Toute tradition est forcément une adaptation, et qui dit adaptation, dit limitation.

Christianisme et Islam
Qu'est-ce qu'un point de vue en lui-même ?
Qu'est-ce qu'un point de vue spirituel ou traditionnel ?
Impossible pour l'Occident de se défaire de son hérédité chrétienne
De la manière correcte de prendre en considération une tradition
Du terme "mahométan" appliqué aux musulmans
De l'importance donnée par l'Islam à l'idée de l'Unité
Des musulmans qui reprochent aux chrétiens de ne pas posséder un livre équivalent au Koran
L'Islam est un bloc spirituel, religieux et social ; le christianisme est un centre, et non pas un bloc
Il faut éviter de juger les formes religieuses sur la base de comparaisons superficielles et arbitraires
Le Prophète et le Christ
Des guerres en Islam
La seule question qui ait à se poser : Mohammed était-il ou non inspiré de Dieu ?
Si Mohammed avait été un faux prophète...
De la façon dont l'Islam envisage la sexualité
En quoi consiste en réalité la différence entre les manifestations christique et mohammédienne ?
Koran et Christ-Eucharistie
La Vierge et le Prophète, incarnations de Prakriti
Situation centrale du Prophète en Islam
"Qui m'a vu, a vu Dieu".


"Christianisme/Islam" Visions d'Oecuménisme ésotérique
Frithjof Schuon Archè Milano, 1981
Ouvrage Très intéressant ( que je possède)  dont je recommande vivement la lecture aux chrétiens ...

Spoiler:
http://www.frithjof-schuon.com/chri-islam.htm
Ce livre aborde des questions plus techniques à propos des deux religions tout en apportant de nouvelles informations d'une part sur le Christianisme, la liturgie, la question de l'épiclèse et surtout l'Évangélisme, puis en comparant les perspectives morales entre le Christianisme et l'Islam et en précisant les conditions d'un véritable oecuménisme, enfin, en développant des points particulièrement délicats de la théologie musulmane et en rappelant de manière synthétique le contenu de Comprendre l'Islam.

Le chapitre sur l'Évangélisme éveillera certainement l'intérêt de tout catholique qui voudrait comprendre en profondeur ce phénomène religieux de type "paulinien" inauguré par Luther. La fin du chapitre sur les Alternances dans le Monothéisme sémitique mentionne la Sainte Vierge comme "trait d'union" providentiel entre le Christianisme et l'Islam, ce qui ne manquera pas de frapper toute personne désireuse de promouvoir un œcuménisme soucieux de préserver l'intégrité extérieure et exotérique des deux religions tout en établissant un lien vivant au niveau mystique et spirituel.

Et enfin
Comprendre l'Islam Frithjof Schuon Éditions du Seuil, 1976
Période la plus orthodoxe de Schuon islamiquement parlant
Bien qu'il y soit essentiellement question d'islam , de nombreuses références au christianisme...
Shuon y affirme beaucoup de choses et on est tenté de le croire sur parole...Mais depuis j'ai vérifié la justesse de nombre de ses remarques , surtout depuis que je fréquente des forum de dialogue "œcuménique" . Par exemple j'ai remarqué que les chrétiens font effectivement souvent référence à la volonté...

En attendant des citations précises , si ces lectures tentent quelqu'un!
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Re: Auteurs musulmans prêts à entendre que la Trinité est un monothéisme ?

Message  -Ren- le Mar 28 Jan - 20:38

Idriss a écrit:Voilà un ouvrage de référence qui mériterai d'être scanné et mis en PDF dans une bibliothéque virtuelle privée pour les membres de Dialogue Abraham
Tout à fait partant pour mettre ça en place avec des personnes rejoignant officiellement l'équipe pour m'aider  :o 

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Re: Auteurs musulmans prêts à entendre que la Trinité est un monothéisme ?

Message  -Ren- le Mar 14 Avr - 18:24

Jeby a écrit:J'ai eu la chance de tomber sur un auteur mystique du 18ième siècle qui parle justement de cette doctrine trinitaire chrétienne. Voici ce qu'il écrit :
Code:
(...) De même, quand Jésus vit ces trois composantes et distingua leur origine dans toute leur gloire et leur simplicité, il a établi la doctrine évangélique sur les trois personnes trinitaires. A l'un d'eux, il donna le nom de "Père" qui est le cœur et le noyau central de l'essence divine. Le second, il l'a appelé [u]le "Fils"[/u] qui est [u]l'Âme Universelle[/u]. Et au troisième, il lui donna le nom de "Saint Esprit" qui est la Manifestation suprême établie au coeur du monde céleste.

Je précise que les écrits de Shah Waliullah sont assez difficiles à comprendre à cause de l'emploi de tout un vocabulaire mystique et ésotérique auquel il faut dans un premier temps se familiariser, faute de quoi on patauge (car il faut savoir précisément de quoi il est question).

Voici maintenant le commentaire de l'extrait que j'ai cité plus haut:

Code:
Un autre concept clé qui constitue un élément important dans la philosophie de l'existence de Shah Waliullah, c'est la doctrine de "l'Âme Universelle" (al-nafs al-kulliyyah). En expliquant cette doctrine, Shah Wali affirme qu'une réflexion profonde et approfondie sur la diversité des phénomènes universels amène l'intelligence humaine à la notion suivant laquelle Dieu a créé une [u]âme universelle ex-nihilo[/u]. De cette "Âme Universelle" émane tous les Existants. Mais la relation entre le Créateur Ex-nihilo et l'Âme Universelle ne peut pas être expliquée en termes matériels. Il existe une certaine unité entre le Créateur et l'Âme Universelle, mais cette unité n'est ni réelle, ni compréhensible pour notre intelligence humaine limitée.
(Extrait de "The Socio-Political Thought of Shah Waliullah".)
http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2662p30-la-trinite-chretienne-vue-par-un-soufi#55393

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Re: Auteurs musulmans prêts à entendre que la Trinité est un monothéisme ?

Message  Idriss le Mar 14 Avr - 18:49

Ishraqi a écrit:Il y a bien sûr Guénon, Schuon et tous les autres auteurs musulmans pérennialistes mais malheureusement je n'ai pas de citations précises.

Il y a un passage très intéressant de l'unité transcendante des religions de Schuon qui parle de la trinité mariale du Coran ( la thèse de Ren ) qui n'est pas la trinité du christianisme "orthodoxe'...Puis il règles les différents en 2 coups de cuillères pot grâce à la métaphysique ( pour ne pas dire gnose parce que cela ne passe toujours pas en milieu chrétien "orthodoxe") pour aborder des sujets plus fondamentaux, de moins point de vu bien sure.
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Re: Auteurs musulmans prêts à entendre que la Trinité est un monothéisme ?

Message  Idriss le Mar 14 Avr - 20:48

Scan de la page en question ( page 43 de l'Unité transcendante des religions.) en espérant que hors contexte cet extrait ne trahisse pas la pensée pérénialiste de Schuon ...Mais au contraire donne envie de lire l'ouvrage ( quitte à le critiquer, le réfuter ne pas se baser sur cet extrait!)

page 43 de l'Unité transcendante des religions.:
Pour en revenir à l’incompatibilité relative des formes religieuses, et surtout de certaines d’entre elles, nous ajouterons qu’il leur est nécessaire de mésinterpréter, à un certain degré, les autres formes, parce que la raison d’être d’une religion réside, sous un certain rapport tout au moins, précisément dans ce qui la distingue des autres religions ; la Providence divine n’admet aucun mélange des formes révélées depuis que l’humanité s’est divisée en « humanités » diverses et s’est éloignée de la Tradition primordiale, seule Tradition unique possible. Ainsi, par exemple, la mésinterprétation musulmane du dogme chrétien de la Trinité est providentielle, car la doctrine renfermée dans ce dogme est essentiellement et exclusivement ésotérique et n’est guère susceptible d’une « exotérisation » proprement dite ; l’Islamisme devait donc limiter l’expansion de ce dogme, mais ceci ne porte aucun préjudice à la présence, dans l’Islamisme, de la vérité universelle exprimée par le dogme en question.
D’autre part, il ne sera peut-être pas inutile de préciser ici que la divinisation de Jésus et de Marie, attribuée indirectement aux Chrétiens par le Qoran, donne lieu à une « Trinité » que du reste ce Livre n’identifie nulle part avec celle de la doctrine chrétienne, mais qui n’en repose pas moins sur des réalités, à savoir d’abord la conception de la « Corédemptrice » « Mère de Dieu », doctrine non exotérique qui comme telle ne pouvait trouver aucune place dans la perspective religieuse de l’Islam, et ensuite le marianisme de fait qui, au point de vue islamique, constitue une usurpation partielle du culte dû à Dieu ; enfin, il y eut la mariolâtrie de certaines sectes d’Orient contre laquelle l’Islam dut réagir d’autant plus violemment quelle était très proche du paganisme arabe. Mais d’un autre côté, d’après le Soufi Abd-el-Karîm el- Jîlî, la « Trinité » mentionnée dans le Qoran est susceptible d’une interprétation ésotérique — les Gnostiques concevaient en effet le Saint-Esprit comme « Mère divine » — et ce n’est alors que l’exotérisation ou l’altération de ce sens qui est reprochée respectivement aux Chrétiens orthodoxes et aux hérétiques adorateurs de la Vierge ; à un autre point de vue encore, on peut dire — et l’existence même des hérétiques mentionnés l’atteste — que la « Trinité qoranique » correspond au fond à ce que les dogmes chrétiens seraient devenus, par une inévitable erreur d’adaptation, chez les Arabes pour qui ils n’étaient point faits.

Maintenant, pour ce qui est du dogme de la Trinité tel que l’entend l’orthodoxie chrétienne, son rejet par l’Islam est motivé, outre les raisons d’opportunité traditionnelle, par une raison d’ordre métaphysique : c’est que la théologie chrétienne entend par Saint-Esprit, non seulement une Réalité purement principielle, métacosmique, divine, mais aussi le reflet direct de cette Réalité dans l’ordre manifesté, cosmique, créé ; en effet, le Saint-Esprit selon la définition qu’en donne la théologie, comprend, en dehors de l’ordre principiel ou divin, le sommet ou le centre lumineux de la création totale, ou, en d’autres termes, Il comprend la manifestation informelle ; ....
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Re: Auteurs musulmans prêts à entendre que la Trinité est un monothéisme ?

Message  -Ren- le Mar 14 Avr - 22:58

Merci :jap:

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Re: Auteurs musulmans prêts à entendre que la Trinité est un monothéisme ?

Message  Idriss le Mer 15 Avr - 19:07

-Ren- a écrit:Merci :jap:

Je serais curieux de lire ton commentaire sur cet extrait! A l'occasion?
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Re: Auteurs musulmans prêts à entendre que la Trinité est un monothéisme ?

Message  -Ren- le Mer 15 Avr - 21:10

Idriss a écrit:Je serais curieux de lire ton commentaire sur cet extrait
Dans "Débats Généraux" ?

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Re: Auteurs musulmans prêts à entendre que la Trinité est un monothéisme ?

Message  Idriss le Sam 8 Aoû - 20:37

Al Ghazzâli dans son oeuvre « le Qustâs », écrit :

« Si l’on te demandait, par exemple, de réciter au lieu de la shahada du musulman, celle-ci qui n’est pas coutumière  « point de divinité, si ce n’est Dieu; et Jésus est l’Envoyé de Dieu », tu récrierais en disant que c’est la formule des chrétiens… Et pourtant cette formule est vraie, et le chrétien n’est détestable ni à cause d’elle ni à cause de ses autres articles de foi, sauf deux ; l’un : Dieu est le troisième de Trois,  et l’autre : Muhammad n’est pas un Envoyé de Dieu ; car tous les autres [fondements du christianisme] sont vrais. »

C’est dans cet objectif de rapprochement entre le christianisme et l’islam et en accord avec les textes scripturaires qu’il réfute la divinité de Jésus. Dans une autre oeuvre « al Radd al-jamil », Al Ghazzâlî s’appuie directement sur l’exégèse de six passages des Evangiles :

« Dans les deux premiers, dit-il (Joa., 10, 30 et 17, II), Jésus semble se dire Un avec le Père, donc Dieu; dans le troisième (id., 17, 16-18), il se présente à la fois comme homme et comme Dieu; dans les trois autres (Joa., 17, I-3 et 8, 39-49; Marc, 13, 32), il se présente à la fois comme moindre que le Père, et donc comme un homme. »

L’argumentation ici de Ghazzâli est de démontrer que les trois derniers seuls sont de valeur objective. Les trois premiers passages des Evangiles cités sont l’expression d’un état d’union mystique de rare intensité, et que Jésus avait, par un privilège prophétique, n’appartenant qu’à lui seul, entre tous les Prophètes et les saints, le droit de formuler ainsi. Mais il n’a aucunement voulu enseigner ce que les chrétiens appellent le hulûl, que Ghazzâlî définit comme l’union des substances (divine et humaine)(1) ;
Ainsi sa « réfutation » est avant tout un désir de dialogue entre musulmans et chrétiens.
suite et notes de l'article:
L’ouvrage insiste sur la foi en Dieu, commune à l’Islam et au christianisme et sur les valeurs religieuses et humaines que les deux religions se doivent de promouvoir dans un monde matérialisé contemporain. Les différences « dogmatiques », sans être minimisées, sont mises au second plan.

En cela, al Ghâzzalî et d’autres après lui s’efforceront d’entendre la Trinité chrétienne, en un sens, comme inspirée du monothéiste pure (eh oui vous ne rêvez pas !). « Les « Trois Personnes » ne sont que « différents aspects » de l’unique Essence divine : « Le Père comporte donc la notion d’Existence, le Verbe ou Fils, celle de Connaissant, le Saint-Esprit le fait que l’Essence du Créateur est connue. » ou dans un contexte philosophique aristotélicienne : « le Père est l’Essence divine, (l’Intellect pur); le Fils ou Verbe (l’Intelligence en acte); le Saint-Esprit, l’Objet connu(3). Selon lui, ces formulations n’ont rien à voir avec le problème de la divinité de Jésus(4).

On sera encore étonné quand Ghazâlî semble avoir fait sienne une tendance shi’ite qui envisage la crucifixion de Jésus comme crucifixion réelle (mort du corps); elle ne serait cependant, comme le Coran l’indique, qu’une apparence, puisque l’âme en état d’extase aurait aussitôt rejoint Dieu (5).

L’Évangile de Jésus est Parole divine, oui !  Mais pas l’Évangile lu et interprété (« manipulé ») par les docteurs des Églises chrétiennes : Paul d’abord, les Conciles et le développement historique des Églises aux yeux des musulmans, ne sont qu’interprétations humaines. C’est dans ce cas-là, et seulement dans ce cas seul, que le Coran à maintes reprises, les condamne sévèrement. Je ne parle donc pas ici des polémistes qui renvoient à la pensée idéologique politico-religieuse répandue aujourd’hui, qui consiste à croire que ces chrétiens se sont détournés du salut promis aux croyants et de ce fait leur foi n’est plus une foi salvatrice. Cette confusion est directement liée à la méconnaissance des écrits classiques musulmanes et des études modernes orientalistes sérieux tels Louis Gardet, Massignon, W. Montgomry Watt, Tor Andrae, Miguel Asîn y Palacios, Lammens, Rogez Arnaldez, Jacques Berque et de tant d’autres

Il est intéressant par exemple de voir qu’une sommité musulmane comme Al Ghazzâlî, s’interrogeant sur les chrétiens byzantins (rûm) de son époque, déclarent : « que la plupart d’entre eux « sont englobés dans la Miséricorde divine ». Il établit ainsi trois cas :

a) ceux qui n’ont pas entendu parler de la prophétie de Muhammad (ç) : ceux-là sont excusés, cela signifie qu’ils auront le salut s’ils restent fidèles à leur Loi;

b) les voisins des terres musulmanes, ou qui même vivent mêlés aux musulmans, qui ont entendu parler de Muhammad et n’ont aucun motif de ne pas admettre sa prophétie et ses miracles, mais qui ont refusé cet appel ou ne se sont pas souciés d’en examiner la portée et la valeur : ce sont les infidèles (à rapprocher de Kafirûn, du verbe kafara :occulter une vérité, dénégateur, selon la traduction de Jacques Berque), qui ont dévié de la ligne droite ;

c) ceux enfin auxquels est parvenu le nom de Muhammad, mais qui, depuis leur enfance, l’ont entendu traiter de faux prophète : « ceux-ci, à mon avis, sont dans le premier cas ». Car les mensonges dont on les a abreuvés au sujet de Muhammad ont faussé leur jugement sans que cela soit de leur faute. Cet état de choses ne leur permette plus d’enquêter sur le bien-fondé de la religion musulmane.

Il va même encore plus loin :

« A supposer enfin qu’un homme entreprenne cette recherche en tout loyauté : s’il meurt avant d’avoir atteint la vérité complète, il sera pardonné lui aussi, et bénéficiant de la vaste Miséricorde d’Allah. »(6)

Enfin Il conclut : « Elargis donc la Miséricorde du Très-Haut, et ne mesure pas les choses divines aux étroites mesures officielles. »

C’est plus particulièrement dans ce même esprit que les réformistes modernes (de la Nahda), suivis des réformistes actuels du monde musulman, ont commenté ce texte en référence au Coran :

« Certes, ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Nazaréens, et les Sabéens, quiconque d’entre eux a cru en Allah, au Jour dernier et accompli de bonnes œuvres, sera récompensé par son Seigneur; il n’éprouvera aucune crainte et il ne sera jamais affligé. » II:62.(7)

Rashid Ridâ, élève de Mohammed ‘Abdou(8) déclare avec une parfaite symétrie entre les différentes communautés croyantes :

« Pas de problème pour ne pas ne pas faire de la foi en Muhammad une condition (de la vrai foi). Car le discours coranique porte sur la façon dont Dieu traite chaque secte ou communauté croyant en un prophète et une révélation. En particulier toute religion qui pense que son salut dans l’Au-delà sera assuré parce que musulmane, juive, chrétienne ou sabéenne, par exemple. Or Dieu dit que le salut ne sera pas le fruit des « races religieuses », mais uniquement le fruit de la foi authentique et de son emprise sur l’âme, et des oeuvres qui améliorent la condition des hommes (…). Les adeptes des religions divines, -ceux que la prédication d’un prophète a touchés sous son vrai jour (…)- s’ils croient en Dieu et au Dernier Jour selon le mode authentique de croire qu’à exposé leur prophète, et s’ils accomplissent les bonnes oeuvres, ceux-là seront sauvés et récompensés auprès de Dieu. Mais s’ils croient selon un autre mode, non authentique (…), ils n’obtiendront rien de ce qui a été promis. Il recevront  au contraire le châtiment dont d’autres versets les menacent. Tel sera également le cas de ceux qui croient en parole, mais sans les oeuvres. »

Pour illustrer cette pensée, nous dirons que si un chrétien est sauvé, ce n’est pas son appartenance à une Eglise, mais sur sa fidélité à la vraie parole de Jésus. Ce chrétien là est, par cette évidence, tout proche de la foi musulmane authentique. Du temps d’Abraham, il n’y avait ni Juifs, ni Chrétiens, donc pas de « races religieuses », mais la foi vrai (hanif) est celle d’Abraham qui n’était ni Juif, ni Chrétien ! Peu importe les diverses expressions pour adorer Dieu. A partir du moment où les exigences morales et sociales que demande la foi foncière, sont respectées. C ‘est pourquoi il est souhaitable -en résurgence même aujourd »hui- que chacun entende la parole de l’autre et la reçoit dans son coeur, si bien évidemment « aucun obstacle insurmontable ne l’en empêche, et si aucun préjugé invincible ne vient l’en détourner »(9). L’affinité entre croyants est ordonné par Dieu. C’est en cela que Louis Gardet en bon chrétien, aborde la question de l’attitude chrétienne envers l’Islam :

« l’Islam, certes est religion, et comme tel centré sur le Coran. Mais de par l’enseignement coranique lui-même, de par l’évolution et la constitution historiques du monde musulman, l’Islam est tout ensemble religion, communauté, culture, civilisation ».

Si cette unité complexe de cet ensemble de concepts n’est pas comprise, utopiques seront les débats dogmatiques. C’est sur le plan de la culture et de la civilisation que le dialogue doit s’engager pour aboutir avec succès au rapprochement. Cela a déjà été le cas sous l’âge d’or à Baghdâd au Xè siècle, au XIIè et XIIIè siècle en occident et de nos jours encore avec les Congrès Avicenne et les éditions de grands textes classiques arabes où chrétiens et musulmans collaborent.

Puisse le musulman se reconnaître dans la vision de l’Islam qu’a le chrétien, et le chrétien  se reconnaître dans la vision du christianisme qu’a le musulman. Tout deux ont une vision objective de l’autre. Le musulman a quelques exceptions près ne s’intéresse pas au synchrétisme. Si le chrétien souhaite l’écoute d’une autre pensée que la sienne, il faut d’abord qu’il se sente en sécurité par un respect mutuel et surtout qu’il soit compris. Il faut comprendre que le musulman considère Occidental et monde chrétien comme synonymes. Les Musulmans reprochent aux Chrétiens leur passivité devant les nombreuses injustices de l’ère coloniale et surtout reprochent à l’Eglise d’avoir profité du colonialisme pour répandre la chrétienté par des jugements contre l’Islam. Dans le même cas de figure, la passivité du pape à ne pas avoir condamné le nazisme. C’est pourquoi, il est encore difficile pour un musulman de croire au désintéressement politique des chrétiens.

Cela dit et compris, un effort considérable peut être atteint pour une amitié réciproque sincère dotée surtout de délicatesse et d’empathie. C’est l’un des préalables à dépasser. C’est une tâche d’amour et de paix, et dont les exigences sont grandes. Il faut un coeur pur et droit, de l’amour loyal et brûlant pour la vérité, du respect de l’autre et de l’amour désintéressé.

L’attitude réciproque doit se résumer en ceci :

« Tel ou tel est peut-être plus proche de Nôtre Seigneur, que je ne le suis, qu’en sais-je… Je n’ai pas la vérité, c’est la Vérité qui m’a. »(10)

(1) : Abu’l Hamid al-Ghazâlî, al Radd al-jâmil p. 25
(2) : ibid, p. 44 et p. 51
(3) : Etude de Louis Massignon, « Le Christ dans les Évangiles selon al-Ghazâli », ap. Opéra Minora, Beyrouth 1063, t. III, pp. 523-534
Sur les attributs divins de la Trinité chrétienne, je vous renvoie au chapitre « Les attributs d’actes d’essence » sur ce blog : Cliquez ici
https://monalika08.wordpress.com/category/les-mutazilites/
(4) : Etude de Louis Massignon ibid, Appendice II, pp. 534-536 et références.
(5) : Massignon qui reprend la traduction de R. Caspar.
(6) : Fayçal al-Tafriqa bayn al-Islam a l-zandaqa (« principe de distinction entre l’Islam et l’impiété »), éd du Caire, 1905.
(7) : Etude R CASPAR, Le salut des non-musulmans d’après al-Ghazâli, 1964
(8) : Mohammed ‘Abdou, père de la pensée réformiste musulmane, Jamal al-Dîn Al Afghani, en vérité, n’a pas laissé sa pensée par écrit mais c’est son élève Mohammed ‘Abdou qui fera école par un retour véritable aux sources classiques de la littérature islamique, religieuse, profane, linguistique, historique, etc.
(9) Louis Gardet, « L’Islam Religion et communauté » Desclée de Brouwer
(10) : Locution d’un Arabe chrétien
R. Caspar, « Addenda » en référence au Tafsir al-Manâr de Rachid Rîda.

Source : http://www.maghrebnaute.com/islam/article/religions-reformez-le-dialogue-islamo-chretien_3504.html
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Idriss

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Re: Auteurs musulmans prêts à entendre que la Trinité est un monothéisme ?

Message  Xavier le Lun 10 Aoû - 10:55

Idriss a écrit:Al Ghazzâlî s’appuie directement sur l’exégèse de six passages des Evangiles
Désolé de m’immiscer dans ce fil mais je me ne peux laisser passer cela sans réagir. J'ai lu une oeuvre d'Al Ghazzali sur l’interprétation qu'il fait de l'Évangile et elle ne me sembler refléter en vérité que les propres préjugés idéologiques de l'auteur. En gros, Al Ghazzali ne fait pas oeuvre d'exégèse, il interprète les passages des évangiles à la sauce musulmane. Il substitue sa propre lecture à celle des auteurs chrétiens mais on est en droit de se demander quelle est sa légitimité par rapport aux Apôtres et aux Pères de l'Église.
A ce jeu-là, moi aussi je peux proposer une exégèse personnelle du Coran qui aille dans le sens de la foi chrétienne, ou m'amuser à critiquer tous les passages qui semblent absurdes.

En outre, je reproche à Al Ghazzali sa méthode exégétique douteuse : il isole des passages de l'ensemble, il semble ignorer certaines doctrines chrétiennes importantes (comme celle des deux natures du Christ), il ne cite jamais les auteurs chrétiens traditionnels pour voir ce qu'ils ont compris de ces passages, etc.

Bref, à mon avis Al Ghazzali a tenté de surmonter une contradiction interne à l'islam - celle de prétendre s'inscrire dans l'arbre de la Révélation de Dieu faite au peuple d'Israël et aux chrétiens tout en contredisant, et donc en niant, la Torah et l'Évangile - mais il a échoué. Il me semble qu'il a bien vu, comme d'autres commentateurs musulmans, que l'accusation de falsification des Écritures juives et chrétiennes ne tenait pas vraiment la route, mais son exégèse personnelle des textes chrétiens ne résout rien car elle est biaisée : il ne fait que lire les textes chrétiens selon son prisme musulman, sans d'abord les accueillir dans ce qu'ils ont à dire.


Idriss a écrit:Mais il n’a aucunement voulu enseigner ce que les chrétiens appellent le hulûl, que Ghazzâlî définit comme l’union des substances (divine et humaine)
En lisant la réfutation d'Al Ghazzali, j'ai surtout eu l'impression qu'il ignorait la façon chrétienne de considérer l'union de la nature divine et de la nature humaine : sans confusion ni séparation (sauf pour les monophysites qui furent condamnés pour leur hérésie). Al Ghazzali semble croire que les chrétiens professent le "mélange" des deux natures.

Il se sert notamment beaucoup de l'humanité de Jésus pour réfuter sa divinité. Mais une telle argumentation - proprement coranique - n'a pas de sens pour un chrétien pour qui en Jésus sont unies mystérieusement l'humanité et la divinité.
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Xavier

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Re: Auteurs musulmans prêts à entendre que la Trinité est un monothéisme ?

Message  -Ren- le Lun 10 Aoû - 15:06

Xavier a écrit: Al Ghazzali ne fait pas oeuvre d'exégèse, il interprète les passages des évangiles à la sauce musulmane
...Sans surprise compte tenu de la rubrique où nous nous trouvons ;)
Ma question initiale vise un peu plus large que les rares musulmans qui auraient réellement compris ce dont nous parlons lorsque nous disons "Trinité" (le simple fait pour Ghazali de dire que nous pensons que "Dieu est le troisième de Trois" est déjà une incompréhension manifeste de ce que nous croyons...)

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Re: Auteurs musulmans prêts à entendre que la Trinité est un monothéisme ?

Message  Xavier le Lun 10 Aoû - 15:20

-Ren- a écrit:Ma question initiale vise un peu plus large que les rares musulmans qui auraient réellement compris ce dont nous parlons lorsque nous disons "Trinité" (le simple fait pour Ghazali de dire que nous pensons que "Dieu est le troisième de Trois" est déjà une incompréhension manifeste de ce que nous croyons...)
Je suis d'accord avec vous.

Mais je pense (en admettant volontiers la possibilité de me tromper) que les musulmans sont face à un dilemme sans issue :
1) Soit ils admettent que la Trinité est un monothéisme et alors désavouent ce que dit le Coran. En effet, même en essayant de contourner la difficulté en disant que le Coran ne s'adresse pas aux vrais chrétiens, il me semble que ce n'est pas évident de le voir ainsi, surtout pour un livre qui se veut un "exposé clair".
2) Soit ils disent que la Trinité n'est pas un monothéisme mais là ils se heurtent tout simplement aux faits.

Bref, je serais intéressé de savoir comment un musulman peut surmonter la difficulté. Pour l'instant, je n'ai entendu sur le sujet que des musulmans qui refusaient d'écouter ce que les chrétiens disaient de leur propre foi : le Coran a dit qu'on était des associateurs, donc c'est forcément vrai. Il n'y a qu'une seule fois où j'ai vu un musulman admettre que la Trinité soit un monothéisme, mais alors il cherchait à dédouaner le Coran de toute erreur formelle d'une façon un peu bizarre. Autant dire que je n'ai pas été très convaincu...
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Re: Auteurs musulmans prêts à entendre que la Trinité est un monothéisme ?

Message  gfalco le Mar 11 Aoû - 4:35

Bonsoir messieurs,

Personnellement en tant que musulman (dont la femme est catholique, mais est-ce utile de le préciser?), ma compréhension de la Trinité est la suivante (et je vous serais gré de rectifier mes erreurs) :
- Dieu est unique, composé de 3 (le Père -invisible, le Fils -son incarnation de chair et d'os en Jésus, et le Saint-Esprit -invisible lui aussi).

Je comprends que l'on puisse vouloir considérer cela comme un Dieu unique, d'ailleurs le Qur'ân ne dit pas que les chrétiens ne sont pas "monothéistes" - au sens où vous l'entendez. Pour le coup, c'est effectivement assez précis : dans la sourate de l'Unicité, il est rappelé que "Dieu est Un" -et justement non-composé, n'ayant pas été enfanté et n'enfantant pas (référence au Fils, nous serons d'accords sur ce point). Quant au fait que les chrétiens disent que : "Dieu est 3", il n'est justement pas dit que les chrétiens ont 3 Dieux, mais bien qu'il disent que "Dieu est 3", ce me semble assez différent et assez important pour être souligné.

De plus c'est justement sur le statut de Jésus (le Fils - dans la Trinité) que porte la question, car vous savez bien que le Qur'ân décrit Jésus comme un Prophète et non comme le fils de Dieu. C'est intimement lié selon moi, et je ne vois pas très bien comment traiter de la question de la Trinité vue par les musulmans sans parler de Jésus à ce propos.

Cordialement.

gfalco

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Re: Auteurs musulmans prêts à entendre que la Trinité est un monothéisme ?

Message  -Ren- le Mar 11 Aoû - 8:35

gfalco a écrit: il n'est justement pas dit que les chrétiens ont 3 Dieux, mais bien qu'il disent que "Dieu est 3"
Désolé, mais affirmer que "Dieu est le 3e de trois" ce n'est pas dire que "Dieu est 3". Le Coran nous accuse clairement d'être polythéistes.

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Re: Auteurs musulmans prêts à entendre que la Trinité est un monothéisme ?

Message  Xavier le Mar 11 Aoû - 9:56

Bonjour gfalco,

Et tout d'abord, merci de participer.

gfalco a écrit:- Dieu est unique, composé de 3 (le Père -invisible, le Fils -son incarnation de chair et d'os en Jésus, et le Saint-Esprit -invisible lui aussi).
Le terme "composé" est impropre car il n'y a pas de composition en Dieu : Dieu est parfaitement simple. Il ne s'agit pas de dire que Dieu se diviserait en 3 personnes, ou serait une addition de 3 personnes. Ce sont 3 personnes qui sont pleinement et totalement le Dieu Unique. Par exemple, le Verbe éternel de Dieu est égal en toute chose à Dieu (même puissance, même éternité, même gloire, etc.). La seule chose qui distingue Dieu de son Verbe, c'est que le Verbe est engendré (c'est une distinction de relation, pas de nature).


gfalco a écrit:Je comprends que l'on puisse vouloir considérer cela comme un Dieu unique, d'ailleurs le Qur'ân ne dit pas que les chrétiens ne sont pas "monothéistes" - au sens où vous l'entendez.
Il me semble que Coran accuse quand même les chrétiens d'être des associateurs. Et il les accuse de faire de Jésus (et de Marie) un autre dieu à côté de Dieu. Ce qui est erroné.


gfalco a écrit:Pour le coup, c'est effectivement assez précis : dans la sourate de l'Unicité, il est rappelé que "Dieu est Un" -et justement non-composé, n'ayant pas été enfanté et n'enfantant pas (référence au Fils, nous serons d'accords sur ce point). Quant au fait que les chrétiens disent que : "Dieu est 3", il n'est justement pas dit que les chrétiens ont 3 Dieux, mais bien qu'il disent que "Dieu est 3", ce me semble assez différent et assez important pour être souligné.
Je ne suis pas d'accord avec vous :
(Rappelle-leur) le moment où Allah dira : «Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : «Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah ? » Il dira : «Gloire et pureté à Toi ! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire ! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu. (Sourate 5:116)

Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent : « En vérité, Allah est le troisième de trois.» Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique ! Et s'ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d'entre eux. Ne vont-ils donc pas se repentir à Allah et implorer Son pardon ? Car Allah est Pardonneur et Miséricordieux. Le Messie, fils de Marie, n'était qu'un Messager. Des messagers sont passés avant lui. Et sa mère était une véridique. Et tous deux consommaient de la nourriture. Vois comme Nous leur expliquons les preuves et puis vois comme ils se détournent. Dis : «Adorez-vous, au lieu d'Allah, ce qui n'a le pouvoir de vous faire ni le mal ni le bien ? » Or c'est Allah qui est l'Audient et l'Omniscient. (Sourate 5:73-76)

C'est plutôt clair...


gfalco a écrit:De plus c'est justement sur le statut de Jésus (le Fils - dans la Trinité) que porte la question, car vous savez bien que le Qur'ân décrit Jésus comme un Prophète et non comme le fils de Dieu. C'est intimement lié selon moi, et je ne vois pas très bien comment traiter de la question de la Trinité vue par les musulmans sans parler de Jésus à ce propos.
Tout à fait. Mais justement la Trinité est selon nous une révélation de Jésus. Personne n'aurait pu inventer ça, et personne n'aurait pu sonder l'intimité même de Dieu. Il fallait que ce soit le Fils unique qui nous le révèle.

Par contre, le problème de la filiation de Jésus dans le Coran me semble aussi liée au fait que le Coran comprend cette filiation comme une filiation biologique :
Et ils ont désigné des associés à Allah : les djinns, alors que c'est Lui qui les a créés. Et ils Lui ont inventé, dans leur ignorance. des fils et des filles, Gloire à Lui ! Il transcende tout ce qui lui attribuent. Créateur de cieux et de la terre. Comment aurait-Il un enfant, quand Il n'a pas de compagne ? C'est Lui qui a tout créé, et Il est Omniscient. (Sourate 6:100-101)

Les Juifs disent : «Uzayr est fils d'Allah» et les Chrétiens disent : «Le Christ est fils d'Allah». Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Allah les anéantisse ! Comment s'écartent-ils (de la vérité) ? (Sourate 9:3)

On voit que pour l'auteur du Coran, Allah ne peut pas avoir d'enfant... parce qu'il n'a pas de déesse-épouse. Et ça semble confirmé par le fait que selon lui, les chrétiens imitent les mécréants avant eux, donc les païens, pour qui les dieux avaient des relations sexuelles pour engendrer d'autres dieux. Sauf que ça n'a strictement rien à voir avec le sens que les chrétiens donnent à l'appellation "Fils de Dieu" pour Jésus.

Cordialement,
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Re: Auteurs musulmans prêts à entendre que la Trinité est un monothéisme ?

Message  gfalco le Mar 11 Aoû - 16:38

Bonjour et merci à vous.

@Ren : Le Qur'ân dit également de "ne pas dire trois", mais merci pour vos citations et vos précisions. Associateur et polythéiste me semble toujours bien différent. La Trinité n'est pas tributaire ni légataire unique de l'association (Shirk). Bien des humains peuvent la pratiquer quelque soit leur religion. Cependant, oui, le Qur'ân rappelle que les gens du Livre qui disent "Trois" innovent et associent. Et comme vous le savez cher Ren, l'unicité en islam est très importante.
Qur'ân 4.17 a écrit:Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites de Dieu que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager de Dieu, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Dieu et en Ses messagers. Et ne dites pas «Trois». Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Dieu n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Dieu suffit comme protecteur.  
Ici, "Ne dites pas trois".

Xavier a écrit:
Le terme "composé" est impropre car il n'y a pas de composition en Dieu
Constitué conviendrait-il?

Xavier a écrit:Par exemple, le Verbe éternel de Dieu est égal en toute chose à Dieu (même puissance, même éternité, même gloire, etc.). La seule chose qui distingue Dieu de son Verbe, c'est que le Verbe est engendré (c'est une distinction de relation, pas de nature) (....) Ce sont 3 personnes qui sont pleinement et totalement le Dieu Unique.
3 Entités ou 3 personnes, en tous les cas vous les distinguez, et cela certes le Qur'ân le condamne - en termes d'association. Le Père et le Fils sont bien des notions compréhensibles, et par l'engendrement nous pouvons dissocier celui qui engendre de celui qui est engendré -ou le Fils s'engendrerait-il de lui même (il me semble que c'est le Saint-Esprit qui l'engendre par l'intermédiaire de Marie, mais rectifiez moi si je me trompe)?

Xavier a écrit:Il me semble que Coran accuse quand même les chrétiens d'être des associateurs. Et il les accuse de faire de Jésus (et de Marie) un autre dieu à côté de Dieu. Ce qui est erroné.
Vous les priez pourtant (Jésus et Marie). Exotériquement cela me paraît ardu tout de même de penser que vous ne priez pas Dieu quand vous les priez (Jésus et Marie). Esotériquement, pourquoi pas... Par ailleurs le Qur'ân n'accuse pas selon moi (et encore moins Jésus ou Marie), il indique et rappelle, (et par ailleurs il indique et rappelle aussi "nulle contrainte en religion").

Qur'ân 5.116 a écrit:(Rappelle-leur) le moment où Allah dira : «Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : «Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah ? » Il dira : «Gloire et pureté à Toi ! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire ! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu.
Si une accusation peut être formulée, elle serait à l'égard des hommes qui auraient alors transformé la parole de Jésus, je pense que le texte est clair ici, n'est-il pas?

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Re: Auteurs musulmans prêts à entendre que la Trinité est un monothéisme ?

Message  Xavier le Mar 11 Aoû - 16:55

gfalco a écrit:Constitué conviendrait-il?
Pas vraiment car ce serait introduire de la composition en Dieu. Dieu n’est pas « constitué » de parties. Il serait peut-être plus juste de dire qu’en Dieu existe une pluralité de relations qui sont les personnes divines (car rien ne distingue le Père du Fils de l’Esprit sauf la relation d’origine : le Père engendre, le Fils est engendré, l’Esprit est « spiré »).

C'est un vrai mystère... Comment Dieu peut-il être Un en 3 personnes ? Comment le Père, le Fils et l'Esprit peuvent-ils être un seul et même Dieu, chacun pleinement Dieu, et pourtant distincts, sans briser l'unité et l'unicité divines ? La théologie dira que c'est parce que les personnes divines sont des relations... Dur à comprendre car nous sommes au coeur même du mystère de Dieu et que notre intelligence est ici bien pauvre. Un exemple qui m'a souvent aidé à entrevoir quelque chose du mystère : celui de la route reliant une ville A à une ville B. Vous avez une seule route, mais deux façons de la prendre : de A vers B ou de B vers A. Dans les deux cas, c'est la même route, mais ça ne revient pas au même.
Pour Dieu, c'est un peu pareil. Le Verbe et l'Esprit ne sont pas deux autres dieux, ils sont Dieu autrement.


gfalco a écrit:3 Entités ou 3 personnes, en tous les cas vous les distinguez, et cela certes le Qur'ân le condamne - en termes d'association. Le Père et le Fils sont bien des notions compréhensibles, et par l'engendrement nous pouvons dissocier celui qui engendre de celui qui est engendré -ou le Fils s'engendrerait-il de lui même (il me semble que c'est le Saint-Esprit qui l'engendre par l'intermédiaire de Marie, mais rectifiez moi si je me trompe)?
Oui, nous distinguons les personnes. Mais nous n’avons pas 3 dieux or cela le Coran l’affirme (avec en plus le fait qu’apparemment, il place Marie dans la Trinité). Ce que je veux dire, c'est que c'est une chose de ne pas être d'accord avec la Trinité, mais c'en est une autre d'en donner une fausse définition. Or le Coran n'exprime pas simplement son désaccord (il aurait pu par exemple dire : "Chrétiens, cessez de dire que Jésus et que l'Esprit-Saint sont le Tout-Puissant."), il semble reprocher aux chrétiens quelque chose qui n'est pas vrai. Moi quand je lis ces passages du Coran, j'ai juste envie de dire : "mais à qui il s'adresse ?" Parce que je ne reconnais absolument pas la foi chrétienne.

Quant à l’engendrement du Fils, il ne faut pas confondre l’engendrement éternel du Verbe de Dieu et l’incarnation du Verbe en Jésus. Eternellement, Dieu le Père engendre son Verbe, Sa Parole. Et c’est par l’Esprit que le Verbe s’est incarné en Jésus dans le sein Marie.


gfalco a écrit:Vous les priez pourtant (Jésus et Marie).
Oui, c’est vrai. Mais quand nous prions Jésus, nous nous adressons au Verbe qui est le Dieu Unique donc pas à un autre dieu.
Et quand nous prions Marie, nous lui demandons de prier pour nous, comme vous demanderiez à votre mère de prier pour vous. Mais nous ne disons pas que Marie est une déesse or c’est ce qu’affirme formellement le Coran.


gfalco a écrit:
Qur'ân 5.116 a écrit:(Rappelle-leur) le moment où Allah dira : «Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : «Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah ? » Il dira : «Gloire et pureté à Toi ! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire ! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu.
Si une accusation peut être formulée, elle serait à l'égard des hommes qui auraient alors transformé la parole de Jésus, je pense que le texte est clair ici, n'est-il pas?
Le texte est clair mais il est erroné. Car jamais les chrétiens n’ont pris Jésus et Marie pour deux divinités en dehors de Dieu, puisque Jésus est Dieu (et non pas un autre dieu) et que Marie n’est tout simplement qu’une créature pour les chrétiens, même si nous recourons à son intercession. Ou alors, ce passage ne s’adresse pas aux chrétiens ? Mais à qui alors ?

Cordialement,


Dernière édition par Xavier le Mar 11 Aoû - 17:13, édité 7 fois (Raison : v)
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Re: Auteurs musulmans prêts à entendre que la Trinité est un monothéisme ?

Message  gfalco le Mar 11 Aoû - 21:12

Xavier a écrit:Oui, c’est vrai. Mais quand nous prions Jésus, nous nous adressons au Verbe qui est le Dieu Unique donc pas à un autre dieu.
Et quand nous prions Marie, nous lui demandons de prier pour nous, comme vous demanderiez à votre mère de prier pour vous. Mais nous ne disons pas que Marie est une déesse or c’est ce qu’affirme formellement le Coran.
Je pense que le Coran peut s'adresser à vous, même si vous l'estimez erroné, mais ceci est un autre sujet. Je pourrais vous opposer que votre explication de la Trinité, comme toutes celles que j'ai eu l'occasion d'écouter ou de lire, fait offense à ma raison. Je pourrais également affirmer qu'il témoigne (pour recouper un autre sujet) d'un ésotérisme avéré dans le dogme chrétien, car cette révélation trinitaire, quoique l'on puisse en dire, semble difficile d'accès pour bien des ouailles dans une interprétation littéraliste.

D'ailleurs le Coran ne place pas Marie dans la Trinité à ce que j'en comprends, mais indique que prier autre qu'un Dieu unique, ni engendrant ni engendré, c'est -selon l'islam- de l'association, qu'il s'agisse de Marie ou d'autres (Jésus ou les Saints).

Ainsi ce verset peut être compris comme ne tentant pas de définir le concept de la Trinité, mais le culte chrétien concernant Jésus et Marie et appuyer sur la Parole de Jésus, pensé au travers de l'idée islamique de l'unicité de Dieu (n'engendrant pas et n'étant pas engendré et n'ayant pas d'attribut humain).
Qur'ân 5.116: a écrit:(Rappelle-leur) le moment où Allah dira : «Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : «Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah ? » Il dira : «Gloire et pureté à Toi ! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire ! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu.

Contrairement à celui-ci qui parle clairement de la Trinité et y inclus "Jésus, fils de Marie", mais pas Marie elle-même.
Qur'ân 4.17 a écrit:Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites de Dieu que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager de Dieu, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Dieu et en Ses messagers. Et ne dites pas «Trois». Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Dieu n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Dieu suffit comme protecteur.


Plus généralement, je conçois cela (à titre personnel) comme un sujet profondément métaphysique, pas dans le sens de Dieu unique ou non, mais dans le sens de l'unicité de Dieu comme Un seul, ou Un en 3 personnes. Il y a (selon moi), au niveau des différences concernant cette doctrine, la plus fondamentale des différences théologiques entre l'islam et le christianisme -mais ce n'est que mon opinion. Et c'est ce pourquoi je pense que peu d'auteurs musulmans peuvent effectuer le cheminement métaphysique menant à la compréhension de la Trinité (et d'autant moins théologique) tant vous le résumez vous-même à un "Mystère".

Merci pour cet échange,
Cordialement.

gfalco

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Re: Auteurs musulmans prêts à entendre que la Trinité est un monothéisme ?

Message  Xavier le Mer 12 Aoû - 9:51

gfalco a écrit:Je pense que le Coran peut s'adresser à vous, même si vous l'estimez erroné, mais ceci est un autre sujet.
En tout cas, ce que le Coran dit de la foi chrétienne ou de la Trinité ne correspond pas du tout à ce que croient les chrétiens. Ce qui me gêne surtout, c’est que des musulmans puissent s’appuyer sur ces passages dans leur compréhension du christianisme.
A titre d'exemple, imaginez que demain un prophète autoproclamé écrive un livre soi-disant révélé disant que les musulmans sont des polythéistes parce qu’ils prennent la pierre noire de la Kaaba pour une divinité et l’adorent comme telle. Accepteriez-vous qu’on vous dise que même si vous estimez cela erroné, ça peut s’adresser à vous ?


gfalco a écrit:Je pourrais vous opposer que votre explication de la Trinité, comme toutes celles que j'ai eu l'occasion d'écouter ou de lire, fait offense à ma raison.
Mais ça c’est parce qu’on vous aura mal expliqué la Trinité. La Trinité ne viole en aucun cas la raison, je peux vous le démontrer quand vous voulez. Une fois les bons outils philosophiques en main, c’est très clair. Par contre, la comprendre pleinement dépasse complètement les forces de la raison, c’est certain (mais c’est normal puisqu’on parle de Dieu). Mais jamais sans la contredire.


gfalco a écrit:Je pourrais également affirmer qu'il témoigne (pour recouper un autre sujet) d'un ésotérisme avéré dans le dogme chrétien, car cette révélation trinitaire, quoique l'on puisse en dire, semble difficile d'accès pour bien des ouailles dans une interprétation littéraliste.
Je ne suis pas d’accord. L’ésotérisme est ce qui est tenu secret et révélé seulement à un petit groupe d’initiés. La Trinité est pour tous, l’Église ne cache rien. Seule l’approfondissement intellectuel du mystère est réservé aux esprits les plus brillants, mais pas parce qu’il s’agirait d’un savoir caché. On pourrait en dire autant des sciences. En attendant, de nombreux saints et mystiques bien pauvres intellectuellement ont compris quelque chose de la Trinité car il y a deux voies pour la contempler : par l’intelligence et par le cœur (voir par intuition).

Alors c'est vrai que ce n'est pas facile. Mais qui a dit que Dieu ne devait nous donner que des choses faciles ? Dieu veut se donner à nous, et nous dire qui Il est. C'est normal que ça nous demande des efforts mais c'est ça aussi la grandeur de l'Homme : il peut, moyennant quelques efforts, faire de grandes choses.

J'ajoute que comprendre la Trinité n'est nullement une condition sine qua non du Salut. Un fidèle intellectuellement pauvre pourra tout à fait en admettre les fondements (un seul Dieu, 3 personnes sont Dieu) sans en comprendre les fondements et cela ne mettra pas en danger son Salut. Car ce qui sauve, c'est la relation au Christ, Messie et Sauveur des Hommes, pas le savoir intellectuel. Et de toute façon, au Ciel, Dieu nous donnera de plonger dans ce mystère.


gfalco a écrit:D'ailleurs le Coran ne place pas Marie dans la Trinité à ce que j'en comprends, mais indique que prier autre qu'un Dieu unique, ni engendrant ni engendré, c'est -selon l'islam- de l'association, qu'il s'agisse de Marie ou d'autres (Jésus ou les Saints).
Moi je trouve que le Coran – qui se veut un exposé clair de toutes choses (sourate 6, 114 ; sourate 6, 38 ; sourate 12, 111 ; sourate 18, 1) – met clairement Marie dans la Trinité. Je cite à nouveau les passages en question :
Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent : « En vérité, Allah est le troisième de TROIS.» Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique ! Et s'ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d'entre eux. Ne vont-ils donc pas se repentir à Allah et implorer Son pardon ? Car Allah est Pardonneur et Miséricordieux. Le Messie, fils de Marie, n'était qu'un Messager. Des messagers sont passés avant lui. Et sa mère était une véridique. Et TOUS DEUX consommaient de la nourriture. Vois comme Nous leur expliquons les preuves et puis vois comme ils se détournent. Dis : «Adorez-vous, au lieu d'Allah, ce qui n'a le pouvoir de vous faire ni le mal ni le bien ? » Or c'est Allah qui est l'Audient et l'Omniscient. (Sourate 5:73-76)

(Rappelle-leur) le moment où Allah dira : «Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : «Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour DEUX divinités en dehors d'Allah ? » Il dira : «Gloire et pureté à Toi ! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire ! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu. (Sourate 5:116)

On ne parle nullement des saints mais bien de Jésus et Marie, qui font 3 avec Allah. Désolé mais ça ressemble fortement à une Trinité mal comprise.

De toute façon, l’erreur formelle demeure : les chrétiens ne disent pas que Jésus est un autre dieu que Dieu, et ils ne disent que Marie est une déesse. Je veux bien que le Coran mette en garde, mais ça ressemble quand même davantage à une accusation qu’à une mise en garde… Le Coran accuserait-il à tort ? Moi je veux bien mais ça me semble guère mieux…


gfalco a écrit:Plus généralement, je conçois cela (à titre personnel) comme un sujet profondément métaphysique, pas dans le sens de Dieu unique ou non, mais dans le sens de l'unicité de Dieu comme Un seul, ou Un en 3 personnes. Il y a (selon moi), au niveau des différences concernant cette doctrine, la plus fondamentale des différences théologiques entre l'islam et le christianisme -mais ce n'est que mon opinion. Et c'est ce pourquoi je pense que peu d'auteurs musulmans peuvent effectuer le cheminement métaphysique menant à la compréhension de la Trinité (et d'autant moins théologique) tant vous le résumez vous-même à un "Mystère".
Comprendre quelque chose de la Trinité n’est pas si difficile si on s’en donne les moyens. Le problème me semble plutôt idéologique : le Coran disant que les chrétiens sont des polythéistes, quels sont les auteurs musulmans qui accepteraient de se pencher sur la Trinité sans avoir une vision déjà biaisée ? Et comme je le disais, pour un musulman, admettre que la Trinité est un monothéisme (ce qui est le cas pour tout penseur objectif il me semble), c’est forcément admettre qu’il y a un problème avec ce que le Coran dit des chrétiens.

Cordialement,
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Xavier

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Re: Auteurs musulmans prêts à entendre que la Trinité est un monothéisme ?

Message  gfalco le Mer 12 Aoû - 18:30

Cher Xavier,
Je pourrais avoir l'impression que votre vision parfaitement partisane n'aide le débat à s'élever au dessus de nos (op)positions.

Xavier a écrit:J'ajoute que comprendre la Trinité n'est nullement une condition sine qua non du Salut. Un fidèle intellectuellement pauvre pourra tout à fait en admettre les fondements (un seul Dieu, 3 personnes sont Dieu) sans en comprendre les fondements et cela ne mettra pas en danger son Salut. Car ce qui sauve, c'est la relation au Christ, Messie et Sauveur des Hommes, pas le savoir intellectuel. Et de toute façon, au Ciel, Dieu nous donnera de plonger dans ce mystère.
Cette relation au divin ne peut être mienne, pas de mystère pour moi, et la compréhension de ce en quoi je crois est une condition sine qua non de ma foi.
Xavier a écrit:Mais ça c’est parce qu’on vous aura mal expliqué la Trinité. La Trinité ne viole en aucun cas la raison, je peux vous le démontrer quand vous voulez. Une fois les bons outils philosophiques en main, c’est très clair. Par contre, la comprendre pleinement dépasse complètement les forces de la raison, c’est certain (mais c’est normal puisqu’on parle de Dieu). Mais jamais sans la contredire.
Comprendre pleinement, condition sine qua non de ma foi et de mes croyances, je ne peux croire ce que je ne comprends pleinement, mais ceci est bien un aspect individuel et particulier de la foi. Et comprenez que pour certains qui ont une vision parfaitement raisonnable du divin, certains principes de la chrétienté paraissent étranges et lointains, et qu'il est alors assez peu probable de s'y reconnaître.

Xavier a écrit:En tout cas, ce que le Coran dit de la foi chrétienne ou de la Trinité ne correspond pas du tout à ce que croient les chrétiens. Ce qui me gêne surtout, c’est que des musulmans puissent s’appuyer sur ces passages dans leur compréhension du christianisme.
A titre d'exemple, imaginez que demain un prophète autoproclamé écrive un livre soi-disant révélé disant que les musulmans sont des polythéistes parce qu’ils prennent la pierre noire de la Kaaba pour une divinité et l’adorent comme telle. Accepteriez-vous qu’on vous dise que même si vous estimez cela erroné, ça peut s’adresser à vous ?
Si vous saviez cher Xavier, tout ce qu'on m'a adressé comme messages en tant que musulman et ce qu'on me renvoie en tant que tel, et comprenez bien que quand vous écrivez "prophète autoproclamé écrive un livre soi-disant révélé", on peut en comprendre que vous parlez du Qur'ân et de Muhammad. Le Qur'ân rappelle que (selon l'islam) les cultes chrétiens autour de Jésus et Marie sont des pêchers.
Les chrétiens ne croient pas que Muhammad soit un Prophète de Dieu de toute façon, donc rien de ce que vous dites ne m'étonne. Mais par contre je pense avoir compris ce que vous dites, avez -vous compris (dans le sens d'accepter) ce que je vous dit de l'islam à ce sujet. Ce que vous dites ne peut pas faire écho chez les musulmans, au même titre que l'explication que j'ai tenté de vous donner ne peut apparemment pas faire écho chez vous. Par contre, d'autres chrétiens sont prêts à accepter (et non pas légitimer) les raisons des musulmans estimant que le culte de Jésus et de Marie sont de l'association, et qu'un Dieu à la fois incarné en chair et en os et à la fois transcendant et immatériel correspond symboliquement (pour les musulmans toujours) à ce que le Diable tente de se faire passer pour Dieu en faisant à l'homme adorer le matériel et l'humain plutôt que Dieu.
Je pourrais vous dire aussi comme cela a été fait que les chrétiens se trompent et que Jésus ne doit être ni prié ni adoré car il est écrit :
Apocalypse de Jean, ch22, v 8-9 a écrit:Et quand j'eus entendu et vu, je tombai aux pieds de l'ange (Jésus) qui me les montrait, pour l'adorer. Mais il me dit: Garde-toi de le faire! Je suis ton compagnon de service, et celui de tes frères les prophètes, et de ceux qui gardent les paroles de ce livre. Adore Dieu.

Comment expliquez-vous que les musulmans ne considèrent pas les chrétiens comme polythéistes pourtant, et que vous, vous êtes persuadés du contraire à la lecture du Qur'ân. Vous dites que le Qur'ân ne comprend pas la Trinité et le dogme chrétien, moi j'aurais l'impression que c'est votre interprétation du Qur'ân qui montre que vous ne comprenez pas le message de ce dernier, en tentant une lecture parcellaire et à contre-courant de la pensée musulmane.

Pour reprendre votre exemple, ça ne serait pas un nouveau prophète qui vient parler du Qur'ân en disant ceci ou cela que je devrais accepter, mais c'est vous, qui en tant que chrétien, vient nous dire à nous (musulmans) que le Qur'ân est un livre erroné, et que nous ne le comprenons pas (ni nous, ni nos exégètes divers) que j'accepte, et avec qui je dialogue.

Cordialement.

gfalco

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Re: Auteurs musulmans prêts à entendre que la Trinité est un monothéisme ?

Message  -Ren- le Mer 12 Aoû - 19:43

gfalco a écrit: Comment expliquez-vous que les musulmans ne considèrent pas les chrétiens comme polythéistes
Heu....... La majorité des musulmans considère les chrétiens comme polythéistes ! D'où ce fil, qui cherche à découvrir la vision des rares musulmans nous considérant comme monothéistes (quand bien même cette vision se méprendrait sur notre foi trinitaire)

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Re: Auteurs musulmans prêts à entendre que la Trinité est un monothéisme ?

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