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[SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  Roque le Ven 30 Mai - 15:02

-Ren- a écrit:Les musulmans peuvent ne pas comprendre, mais le problème, c'est que leur incompréhension est issue du Coran.
Confondre la Trinité avec le couple Père + Marie engendrant Jésus, c'est prendre la Trinité pour une théogamie païenne. Par exemple : " Dans la mythologie égyptienne, la théogamie est le principe qui permet au dieu de prendre la place physique du pharaon afin de pouvoir s’unir avec la reine et concevoir ainsi le futur héritier du trône. " Le Coran et ses premiers commentateurs se réfèrent simplement à la situation de polythéîsme qui prévalait dans la Kaaba même avant Muhammad. Au final, c'est donc une accusation pure et simple de retour " en arrière ", c'est à dire de retour à la mécréance, au polythéïsme. Cela me paraît limpide :

[9.30] " Les Juifs disent: " Uzayr est fils d'Allah " et les Chrétiens disent: " Le Christ est fils d'Allah ". Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants [‌الَّذ‍ِ‍ي‍‍نَ كَفَرُ‌و‌ا‌ ] avant eux. Qu'Allah les anéantisse ! Comment s'écartent-ils (de la vérité) ? "

Tout cela me semble très cohérent avec l'accusation de polythéisme mettant assez sommairement Juifs et Chrétiens dans le même sac - faisant d'une pierre deux coups pour apparaître comme la seule vraie religion. Globalement, cette position n'a pas vraiment varié depuis 1.500 ans. C'est pourquoi en ce début du XXIème siècle, je prends encore pour moi - tout ce qui est dit dans le Coran sur les mécréants.  :)

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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  Zayn le Ven 30 Mai - 23:31

Encore une fois, hélas, je viens de perdre tout ce que j'avais traduit sur V, 72-76... Mon ordi s'est éteint sans crier gare au beau milieu d'un paragraphe :x  :x  :x 

Je vais voir si je peux retraduire ça pour demain. En attendant, je vais voir du côté de Tabari, -Ren-.
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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  Roque le Sam 31 Mai - 0:45

Zayn a écrit:Mon ordi s'est éteint sans crier gare au beau milieu d'un paragraphe :x  :x  :x 
Coupure de courant ?

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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  -Ren- le Sam 31 Mai - 10:24

Zayn a écrit:Encore une fois, hélas, je viens de perdre tout ce que j'avais traduit sur V, 72-76... 
Argh ! C'est vraiment terrible, quand ça nous arrive ! :/ 

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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  Zayn le Sam 31 Mai - 14:01

Voici ce que dit Tabari sur IV, 171 (il reste des commentaires, je vais traduire) :

Tabari a écrit:
4.171 Ô gens du Livre ! Ne dépassez pas les limites de votre religion, et ne dites sur Allâh que la Vérité…

« Ô gens du Livre »,  c’est-à-dire, ô gens de l’Évangile parmi les chrétiens. « Ne dépassez pas les limites de votre religion », cela veut dire : n’allez pas au-delà de la (part de) vérité contenue dans votre religion de peur de la déformer ; et ne dites sur Jésus que ce qui est vrai : vos prétentions sur Jésus selon lesquelles il serait le fils d’Allâh est un blasphème contre Allâh dénué de toute vérité, car Allâh ne S’est pas attribué un enfant pour que Jésus ou une autre de Ses créatures puisse être Son fils.  « …et ne dites sur Allâh que la Vérité » : la source de toute exagération (dans la religion) est le dépassement des limites fixées (par Allâh). On dit de celui qui a exagéré dans la religion qu’il fait preuve d’extrémisme. Et il est rapporté d’après Ishaq, qui dit : « Il est rapporté d’après Abi Ja’far, qui le tient de son père, qui le tient d’Al-Rabi’, qui dit qu’ibn ‘Abass a dit : “Ils se sont scindés en deux groupes : le premier groupe exagéra dans la religion et en dépassa les limites ; il tomba ainsi dans le doute, mais il demeura très attaché (à ses croyances). Quant à l’autre groupe, ils prirent la religion trop à la légère, et désobéirent ainsi à leur Seigneur.” »

-----

4.71 Ô gens du Livre ! Ne dépassez pas les limites de votre religion, et ne dites sur Allâh que la Vérité. Assurément, al-Massih Jésus, fils de Marie, est le Messager d’Allâh …

« Assurément, al-Massih Jésus, fils de Marie » signifie : ô vous qui dépassez les limites de votre religion parmi les gens du Livre, sachez que le Christ n’est pas le fils d’Allâh comme vous le prétendrez ; mais il est Jésus fils de Marie, celle qui a été élue au-desus de toute la Création, et il n’a pas d’autre origine que cela. Ensuite, Allâh (que soit exaltée Sa gloire) le décrivit comme il doit être décrit et lui rendit la véritable place qui lui revenait. Il dit : « C’est le Messager d’Allâh », qu’il a envoyé avec la Vérité à ceux vers qui Il voulait l’envoyer parmi Ses créatures.
 
Le mot « al-Massih » vient de : « al-mamsouh » (le purifié, le nettoyé), il fut converti du maf’ul au fa’il [grammaire arabe], et Allâh l’a nommé ainsi parce qu’il a été purifié des fautes et des péchés. Et il est dit : il fut purifié des péchés et des impuretés dont se rendent coupable les enfants d’Adam, tout comme on lave quelque chose de ses saletés pour le purifier. C’est pour cette raison qu’al-Mujahid ainsi que ceux qui partagent cet opinion ont dit : al-Massih signifie : « le sincère ». Mais certaines personnes ont objecté en disant que l’origine de ce mot est hébreue ou syriaque « Machih » ensuite ce mot fut arabisé sous cette forme : « al-Massih », tout comme la plupart des noms des prophètes évoqués dans le Coran furent arabisées, par exemple : Isma’il et Ishaq et Moussa et ‘Issa.

Abu Ja’far a dit : « Ces exemples ne sont pas pertinents et n’ont rien de comparable avec le nom “al-Massih”, parce que “Isma’il”, “Ishaq”  et cetera sont des noms et non des adjectifs ; alors que “al-Massih” est une sifa (un titre, un adjectif) ; et il n’est pas possible que les arabes et d’autres peuples du monde arabisent de la sorte des noms communs et des adjectifs (en les laissant tel quel) — sauf si ce nom est connu et compris de tout arabe ; mais le nom “Messie” ne faisait pas partie du vocabulaire des arabes et les arabes n’auraient pas compris sa signification s’il était évoqué lors d’une discussion. Quant au “Massîh al-Dajjal”, ce mot signifie : “al-mamsuh al ‘ayn” [litt. celui à l’œil lavé/blanchi, expression arabe désignant le borgne], il fut aussi converti du maf’ul au fa’il [grammaire arabe]. Donc le sens du mot “Massih” dans le cas de Jésus (paix et bénédictions de Dieu sur lui) est : le purifié, “celui dont le corps a été lavé des péchés et des impuretés”, et le sens du mot “Massih” dans le cas du Dajjal est : le borgne, “celui dont l’œil gauche a été blanchi, aveuglé” ainsi que le Prophète l’a vu dans une vision qu’Allâh lui révéla. Le Dajjal peut aussi être borgne au sens figuré, c’est-à-dire qu’il refuse de voir les messages divins et s’aveugle ainsi l’œil.

-----

4.71 Ô gens du Livre ! Ne dépassez pas les limites de votre religion, et ne dites sur Allâh que la Vérité. Assurément, al-Massih Jésus, fils de Marie, est le Messager d’Allâh et Sa Parole envoyée à Marie, ainsi qu’un esprit venant de Lui …

Quant au passage : « et Sa parole envoyée à Marie », le mot parole (kalima) signifie : le message qu’Allâh a ordonné aux anges de porter à Marie, une bonne nouvelle de la part d’Allâh pour elle. Allâh, que Sa gloire soit exaltée, mentionne cet évènement dans les versets suivants : « Quand les anges dirent : “Ô Marie ! En vérité, Allâh t’annonce une parole venant de Lui…” » [3 : 45], c’est-à-dire : Il t’annonce un message venant de Lui, et une bonne nouvelle de Sa part. Et Qatada a dit à ce sujet : « Hassân ibn Yahwa a rapporté d’après ‘Abd Ar-Razzaq, d’après Ma’mar,  d’après Qatada : ‘et  Sa parole envoyée à Marie’ est Sa parole : ‘Sois !’ et il fut. Et il y  a eu des divervenges mineures au sein des musulmans à ce sujet. Et Sa parole : ‘…envoyée (alqaha) à Marie’ signifie : Il lui a faite savoir (la venue de Jésus) et l’a informée de cela’, comme quand on dit : ‘alqaytu ilayka kalama hassana’ — je t’ai informé d’une bonne nouvelle »
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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  -Ren- le Sam 31 Mai - 15:55

Zayn a écrit:il reste des commentaires
Je m'en doute ;)
...Mais un grand merci pour tout ceci, c'est malheureusement introuvable sur le web francophone !

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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  Zayn le Dim 1 Juin - 20:02

La fin des commentaires de Tabari sur 4.171 :

Tabari a écrit:4.171 Ô gens du Livre ! Ne dépassez pas les limites de votre religion, et ne dites sur Allâh que la Vérité. Assurément, al-Masîh Jésus, fils de Marie, est le Messager d’Allâh et Sa Parole envoyée à Marie, ainsi qu’un esprit venant de Lui …


Quant à Sa Parole : « et un esprit venant de Lui » les gens de science ont divergé au sujet de son intrépertation. Certains ont dit : le sens de Sa parole : « et un esprit venant de Lui » est : un souffle venant de Lui, parce que Jésus a été créé après le souffle de Gabriel (sur lui la paix) en Marie, sur ordre d’Allâh exalté soit-Il, il fut donc assimilé à un esprit venant d’Allâh, parce qu’il fut par Son ordre. Et il est dit : il fut appelé un esprit venant d’Allâh parce qu’il compte parmi les grands prophètes, de telle sorte qu’il devint comme on dit un homme consacré à son Seigneur.  De même, le poète a dit : il l’a vivifiée de ton esprit, ou il l’a vivifiée de ton souffle. Et certains d’entre les gens de science on dit : « et un esprit venant de Lui » signifie une vie venant de Lui, c’est-à-dire qu’Allâh lui a donné la vie sans que sa mère, bénie soit-elle, n’ait eu un rapport sexuel préalable. D’autres ont dit :  « et un esprit venant de Lui » signifie une miséricorde venant de Lui, tout comme Allâh, que Sa gloire soit exaltée, dit dans un autre verset : « et il les soutint par un esprit venant de Lui ». Le sens du mot « esprit » dans ce contexte est : « une miséricorde venant de Lui », disent-ils.

Allâh a fait de Jésus une miséricorde venant de Lui, disent-ils, pour ceux qui l’ont suivi et ont cru en lui et lui ont fait confiance, parce qu’il les a guidés sur la voie de la rectitude. D’autres ont dit : le sens de cela (un esprit venant d’Allâh) est qu’Il l’a créé et l’a bien formé, puis l’a envoyé à Marie, et elle tomba enceinte. Ils fondent leur avis sur le hadith suivant : al-Muthana a rapporté, d’après Ishaq, d’après ‘Abd ar-Rahman ibn ‘Abdallâh ibn Sa’d, qui l’a entendu d’Abu Ja’far, d’après al-Rabi’ : au sujet du verset : « Et lorsque ton Seigneur tira des lombes des fils d'Adam leurs descendants et les fit témoigner contre eux-mêmes… » : il signifie qu’Allâh a créé tous les êtres vivants et en a fait des esprits, ensuite Il leur a donné leur forme, et les a doté d’une conscience (primitive), et l’esprit de ‘Issa était parmi ces esprits qui ont conclu un pacte et un accord avec Allâh ; c’est cet esprit qu’Il a envoyé à Marie au moment où le cœur de l’embryon commença à battre dans sa matrice. Enfin, d’autres ont dit : l’esprit ici est Gabriel, qui lui a parlé ; et c’est après cette conversation qu’Allâh rendit Marie enceinte. Et ils ont dit : la parole (kalima) a été envoyée à Marie, et un esprit venant d’Allâh aussi, par le biais de Gabriel. Toutes ces positions ont un aspect commun : elles se ressemblent et ne sont pas loin de la vérité.

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4.171 Ô gens du Livre ! Ne dépassez pas les limites de votre religion, et ne dites sur Allâh que la Vérité. Assurément, al-Masîh Jésus, fils de Marie, est le Messager d’Allâh et Sa Parole envoyée à Marie, ainsi qu’un esprit venant de Lui. Croyez donc en Allâh et en Ses Messagers …


La parole du Très-Haut : « Croyez donc en Allâh et en Ses Messagers » signifie : apportez foi, ô gens du Livre, en l’unicité d’Allâh et Sa seigneurerie ; croyez fermement dans le fait qu’Il n’a pas d’enfant, et croyez en  ses messagers en ce qu’ils vous ont apporté de la part d’Allâh, car ils vous ont affirmé qu’Allâh est Unique sans associé, qu’Il n’a pas de campagne et pas d’enfant non plus.

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4.171 Ô gens du Livre ! Ne dépassez pas les limites de votre religion, et ne dites sur Allâh que la Vérité. Assurément, al-Masîh Jésus, fils de Marie, est le Messager d’Allâh et Sa Parole envoyée à Marie, ainsi qu’un esprit venant de Lui. Croyez donc en Allâh et en Ses Messagers et ne dites pas : “Trois” …


« …et ne dites pas : “Trois” » : ne dites pas trois seigneurs. Le mot « thalathatin » (trois) a été marfu’ car son sujet est sous-entendu et implicite ; le pronom est hum — « ils » (les trois) [grammaire arabe]. Le sens de ce passage : ne dites pas qu’ils sont trois (à se partager la Divinité). Le sujet a été ommis car ce passage est un discours, et les arabes agissent ainsi pour un discours. Cet autre passage du Coran reprend la même figure de style : « et ils diront : “Trois, le quatrième étant leur chien” » ; et c’est ainsi dans toutes les phrases où le marfu’ après le sujet n’est pas rafi’ avant lui. Il y a donc idhmar du nom qui est rafi’ [grammaire arabe]

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4.171 Ô gens du Livre ! Ne dépassez pas les limites de votre religion, et ne dites sur Allâh que la Vérité. Assurément, al-Masîh Jésus, fils de Marie, est le Messager d’Allâh et Sa Parole envoyée à Marie, ainsi qu’un esprit venant de Lui. Croyez donc en Allâh et en Ses Messagers et ne dites pas : “Trois” ; cessez pour votre propre bien …


Puis Allâh (que Sa gloire soit exaltée) les exhorte à renoncer à leur enseignement très blasphématoire sur Allâh : ô vous qui dites qu’Allâh est troisième de trois ou qu’Il se manifeste en trois personnes, cessez de blasphémer ainsi en mentant sur Allâh et en Le rabaissant. Renoncer à de telles choses est mieux pour vous que de continuer à lesenseigner, à cause du châtiment qui risque de vous atteindre de la part d’Allâh. Si vous cessez et si vous vous repentez, (Allâh) vous mènera vers la Vérité à laquelle les prophètes vous ont toujours appelé.

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4.171 Ô gens du Livre ! Ne dépassez pas les limites de votre religion, et ne dites sur Allâh que la Vérité. Assurément, al-Masîh Jésus, fils de Marie, est le Messager d’Allâh et Sa Parole envoyée à Marie, ainsi qu’un esprit venant de Lui. Croyez donc en Allâh et en Ses Messagers et ne dites pas : “Trois” ; cessez pour votre propre bien. Assurément, Allâh est uniquement un Dieu unique …


« Assurément, Allâh est uniquement un Dieu unique » : ô vous qui dites que Dieu est formé de trois personnes, Allâh n’est pas comme vous le prétendez, car s’Il avait vraiment un fils, Il ne serait pas un Dieu, et de même s’Il avait une campagne, Il ne serait pas un Dieu digne d’adoration. Mais Il est Allâh, le Divin : à Lui appartient l’adoration ; Il n’est qu’un Seul Dieu Digne d’être adoré, qui n’a pas de fils ni de père, et qui n’a ni campagne ni associé.

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Ensuite Allâh (que Sa gloire soit exhaltée) S’exprime au sujet de Sa Puissance et de Sa Grandeur et L’élève au-dessus de ce que disent sur Lui Ses ennemis parmi ceux qui mécroient en Lui. Il dit : « …il ne sied pas à Sa gloire d’avoir un enfant » ce qui signifie : qu’Allâh soit Glorifié et Louangé ! Il est bien trop Grand et Puissant pour qu’un enfant soit le Sien ou qu’Il ait une campagne ou un associé, et Il est bien loin de tout cela.

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Ensuite, Allâh (que Sa gloire soit exhaltée) informe Ses serviteurs que Jésus, sa mère, les anges et tout ce qu’il y a dans les cieux et sur la terre, Lui sont soumis. Il les domine tous, Lui qui les a créé ; c’est Lui qui est leur Pourvoyeur et qui les comble de bienfaits, et c’est de Lui dont ils dépendent ; et ils ont besoin de Lui et ne peuvent se passer de Lui. Il n’a pas besoin d’esclave qui Lui appartienne pour accomplir Sa volonté ; en effet, Il dit : « À Lui tout ce qui est dans les cieux et sur la Terre », ce qui signifie : à Allâh appartient l’intégralité des cieux et de la terre et tout ce qu’ils contiennent, que ce soit apparent ou caché, petit ou grand. C’est Lui qui pourvoie aux besoins de leurs habitants, qui  les nourrit et les protège ; comment donc le Christ peut-il être le fils d’Allâh alors qu’il est sur la terre ou dans les cieux (à bénéficier des bienfaits d’Allâh) et qu’il ne peut même pas en sortir de ses propres moyens !

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Ô gens du Livre ! Ne dépassez pas les limites de votre religion, et ne dites sur Allâh que la Vérité. Assurément, le Messie Jésus, fils de Marie, est le Messager d’Allâh et Sa Parole envoyée à Marie, ainsi qu’un esprit venant de Lui. Croyez donc en Allâh et en Ses Messagers, et ne dites pas : “Trois” ; cessez pour votre propre bien. Assurément, Allâh est un Dieu unique ; il ne sied pas à Sa gloire d’avoir un enfant ! À Lui tout ce qui est dans les cieux et sur la Terre, et Allâh suffit comme Soutien.


Et Sa Parole : « et Allâh suffit comme Soutien » signifie : puisque ce qui est dans les cieux et sur la terre ne peut subsister qu’à l’aide d’Allâh, et qu’Il est leur Créateur et leur Pourvoyeur, nul ne peut trouver soutien en dehors de Lui.

Je traduirais bientôt le reste des versets.
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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  Zayn le Dim 1 Juin - 20:03

-Ren- a écrit:Mais un grand merci pour tout ceci
De rien  ^^ 
...ça me permet de réviser mon vocabulaire d'arabe... mes examens sont dans dix jours !
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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  -Ren- le Lun 2 Juin - 6:53

Zayn a écrit:...ça me permet de réviser mon vocabulaire d'arabe... mes examens sont dans dix jours !
Bon courage pour vos examens, alors ! Je suis de jury pour mes élèves demain ;)
NB: je croyais que c'était une faute de frappe, mais visiblement, non, vous la faite à chaque fois : on ne dit pas "campagne" mais "compagne"

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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  Zayn le Lun 2 Juin - 18:30

-Ren- a écrit:Bon courage pour vos examens, alors !
Merci ! Mais ce ne sont pas des examens officiels, juste des devoirs de fin d'année. Malheureusement, mes vacances sont assez tardives : l'année scolaire ne prendra fin que le 17 juin, alors que toutes les écoles privées d'Algérie sont en vacances depuis le 25 mai. Mais nous sortons un peu du sujet !

-Ren- a écrit:NB: je croyais que c'était une faute de frappe, mais visiblement, non, vous la faite à chaque fois : on ne dit pas "campagne" mais "compagne"
Autant pour moi, désolé.
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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  Zayn le Lun 2 Juin - 20:54

-Ren- a écrit:L'Esprit est par définition la force agissante de Dieu en ce monde
Attendez une minute : cette définition que défendent les témoins de Jéhovah, n'est-elle pas réfutée par les catholiques, qui voient plus en l'Esprit Saint une Personne et non une simple force agissante dont se servirait Dieu ? J'ai lu une catholique, sur un forum, dire que cette appellation selon elle exclusivement jéhoviste de "force agissante" ne voudrait rien dire.

-Ren- a écrit:dire qu'Il s'incarne n'aurait aucun sens.
Pourquoi pas ? L'Esprit Saint n'est-il pas exactement pareil au Père et au Fils ? Ne partage t-il pas la même nature, la même essence ? Est-il vraiment coégal au Fils, s'il est privé de la capacité de s'incarner ?

-Ren- a écrit: (ce que semble avoir fait Mani, en se revendiquant être le Paraclet)
Il n'est pas le premier. Vers 173, Montanus affirmait être le Paraclet (ou encore son représentant ou son envoyé selon  d'autres versions, ou celui par qui il se révèle).

-Ren- a écrit:pourquoi dire "le Père" d'ailleurs ?
Le Dieu de l'AT n'est-il pas le Père, pour vous ? Désolé, je pensais que c'était le cas. YHWH, est-ce le Père ou les trois en un ?

-Ren- a écrit:le Fils est pour nous de toute éternité, vous savez ?
Oui, je sais. Mais pas pour tous les chrétiens - les ariens, les témoins de Jéhovah, les christadelphes, les mormons, les unitariens - des courants tant anciens que modernes ne partagent pas cette conception.

-Ren- a écrit:la Bible dit d'ailleurs bien qu'il a lutté avec un ange.
Pas dans le cas d'Abraham, où c'est Dieu lui-même qui descend. Nous lisons : "Et l’Éternel dit : C'est pourquoi je vais descendre, et je verrai s'ils ont agi entièrement selon le bruit venu jusqu'à moi; et si cela n'est pas, je le saurai" (Génèse 18:21) - verset avec lequel j'ai beaucoup de mal, mais bon... Il est dit qu'Abraham  "se tint en présence de l’Éternel" (Génèse 18:22), non en présence d'anges.

-Ren- a écrit:Ce que vous venez de dire est EXACTEMENT ce que nous disons quand nous parlons de mystère au sujet de la Trinité. Alors ne faites pas deux poids, deux mesures en nous le reprochant.
Certes, mais l'Unité de Dieu et Son Unicité n'a jamais été un mystère. Elle a été clairement exposée à chaque prophète depuis que le monde est monde. En faire un mystère avec trois personnes simultanément uniques, c'est donner naissance à un enseignement incompréhensible et illogique. Le Coran ne reconnait donc pas la Trinité, qui n'a de sens que pour ses défenseurs (et encore), comme un enseignement monothéiste, même si les chrétiens se plaisent à le croire.

-Ren- a écrit:J'affirme qu'il nous reproche d'adorer une triade "Jésus/Marie/Dieu", tout comme il reproche en effet à d'autre d'avoir divinisé des êtres humains.
Non : si on pousse votre logique jusqu'au bout, on arrive à la conclusion que le Coran vous reproche plutôt d'adorer un panthéon de dieux formé des moines, entre autres (Coran IX, 31) ce qui ne fait plus "trois" (IV, 171) mais quelques centaines... car il s'agit du même type d'idolâtrie en IX, 31 qu'en V, 116 et vous ne pouvez pas prendre en compte l'un et l'ignorer l'autre.

-Ren- a écrit:Exactement : il est explicite.
Oui, et il parle de divinisation d'êtres humains par les prières (comme l'ont fait les Mecquois avec leurs idoles et comme vous le faites avec les saints et Marie), et non de trinité.

-Ren- a écrit:Selon moi, c'est VOUS qui forcez le texte coranique

"D'autres l'ont dit avant moi"  :fff: 

-Ren- a écrit:pour essayer d'y lire une condamnation de la Trinité qui, elle, n'est explicite nulle part.
Désolé, mais elle l'est. V, 72-73 et IV, 171 sont assez éloquents. Je vous accorde que la condamnation de la divinisation du Saint Esprit n'est pas explicite, mais le fait d'adorer la Divinité dans une Trinité dans laquelle figurerait Jésus est clairement condamnée dans le texte coranique.

-Ren- a écrit:je n'isole rien, bien au contraire, je RELIE ! Je relie V, 116 avec V, 73-75 et V, 17 (et je relie le tout avec IV, 171)
Dans ce cas, reliez aussi IX, 31 avec V, 116. Les mêmes termes sont utilisés, le même type d'idolâtrie est condamné, la même religion est concernée dans les deux versets. Pourquoi n'en tirez-vous pas les mêmes conclusions ?  Pas de partialité, s'il vous plait...

-Ren- a écrit:Et je ne déforme rien en vous disant que V,116 est cohérent avec V,73-75, à savoir que le Coran nous reproche de diviniser Jésus et Marie.
Oui, le Coran vous reproche de diviniser Jésus et Marie. C'est parfaitement vrai. Là où vous faites selon moi fausse route, c'est quand vous incluez la condamnation  de la divinisation de Marie à la condamnation de la Trinité, alors que ce sont deux condamnations distinctes et séparées. Mais si vous voulez tout mélanger, dans ce cas vous devez aussi inclure IX, 31 qui reproche aux chrétiens de prendre comme divinités les moines. Pourquoi ceux-ci ne font pas partie de la "triade" dont vous avez soigneusement sélectionné les figurants, selon vous Dieu/Jésus/Marie ?

-Ren- a écrit:Pas "trinité", "triade" ; et cette triade est explicite en Coran V, 73-75.
En V, 72 il ne peut pas être question d'une triade. Pour reprendre vos termes, le Coran fait-il du zapping incohérent entre V, 72 et 73 ?

-Ren- a écrit:C'est exactement ce que je fais
Dans ce cas, prenez au compte IX, 31... Vous ne pouvez pas prendre uniquement en compte les versets qui vous arrangent. Si pour vous "prendre comme divinité" Jésus et sa mère (V, 116) c'est les inclure dans une triade avec Dieu, alors il vous faut aussi inclure les moines "pris comme divinités" par les chrétiens (IX, 31) dans cette triade. Mais je sais pourquoi vous ne le faites pas : tout ce joli monde ne rentrerait plus dans les "trois" de IV, 171 et de V, 73...

-Ren- a écrit:Bien sûr, il reste toujours une part de subjectivité... Mais en attendant, c'est votre lecture qui interprète le Coran à partir d'ajouts extérieurs, pas la mienne.
Peut-être, mais moi ma lecture de V, 116 est en parfaite harmonie avec la logique coranique exprimée dans le reste de ses versets. Je ne me sens pas obligé d'inclure les moines de IX, 31 dans une hypothétique triade puisque pour moi, V, 116 parle uniquement des prières adressées aux personnes divinisées par les chrétiens (comme le confirme XXXIX, 3). D'ailleurs, pour moi, la question ne se pose même pas puisque le Prophète y a déjà répondu il y a quatorze siècles en réponse à Abdallah ibn Salam.

-Ren- a écrit:Alors que de mon côté, je vois AUSSI une part d'esprit polémique dans les écrits des apôtres (pas de "deux poids, deux mesures", même si ça m'arrangerait !)
OK, mais ça semble un peu bizarre, voir de la polémique dans ce que vous considérez comme parole inspirée de Dieu, non ?

-Ren- a écrit:Bien entendu.
OK. Mais je pense que les évangiles sont tout de même un témoignage relativement fiable sur ce que les juifs ont pu rétorquer à Jésus - et pourtant, je n'y crois pas. Quant au Coran, je le considère naturellement comme un témoignage absolument vrai - mais c'est parce que j'y crois, bien évidemment. C'est donc purement personnel.

-Ren- a écrit:Pour un chrétien, dire comme le fait V, 116 que nous prenons Marie comme une divinité EST une erreur
C'est un autre débat, bien sûr. Un chrétien - catholique - n'avouera jamais qu'il prend Marie comme divinité ; il le nie même sincèrement, mais d'un point de vue extérieur, protestants et musulmans convergent sur ce point : adresser des prières à un autre que Dieu revient à le prendre comme divinité. Mais nul n'y voit une triade avec Jésus et Dieu.

-Ren- a écrit:Et lorsqu'il argumente avec les musulmans, il utilise la piste qui lui semble la plus efficace : non pas commencer par "vous vous trompez sur nous" mais "vous avez raison de dire..."
S'il s'attarde sur un point aussi peu important que "soeur d'Aaron", il ne se serait pas gêné de dire que les musulmans attribuent aux chrétiens une triade Dieu/Jésus/Marie imaginaire. C'était vraiment quelque chose à ne pas rater, un argument qui aurait été décisif. Et pourtant, il s'arrête sur des éléments anodins et ignore ce qui serait selon vous la plus grande erreur du Coran... d'autant plus qu'il évoque ce même verset dans lequel vous voyez une triade mariale.

Mais bon, peut-être que nous n'avons pas la totalité des écrits du Damascène sur l'Islam... passons donc. Avons-nous des écrits de chrétiens datant de l'Antiquité ou du Moyen Âge dénonçant cette sois-disant erreur du Coran ?

NB : J'ai lu il y a peu une lettre polémique écrite par un chrétien arabe à l'aube du XIIe siècle à son ami musulman - un certain Yahya (?), j'ai oublié son nom et je n'arrive pas à la retrouver. Dommage... En avez-vous entendu parler et l'avez-vous sous la main ?


-Ren- a écrit:(une référence pour les salafis, cependant)
Si vous saviez comme je partage peu de choses avec les "salafis", Ren'...

-Ren- a écrit:n'a aucun rapport avec le fait qu'il est musulman - et que son existence prouve mon affirmation selon laquelle je n'invente rien, c'est un fait : des musulmans l'ont dit avant moi
Mais ça ne prouve rien. Des musulmans, dont al-Qurtubi, parlent du Dieu Un, Père, Fils et Saint-Esprit - ils disent que c'est le Coran qui condamne cette Trinité ; ils ont donc la même lecture que moi. Qu'il ait raison ou tord est une question à laquelle nous sommes en train de débattre.

Quant à Tabari, il cite les deux avis simultanément mais semble pencher vers la trinité Dieu/Jésus/Marie ; je n'ai pas le temps, pour l'instant, de le traduire.
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Zayn

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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  -Ren- le Mar 3 Juin - 15:51

Zayn a écrit:Attendez une minute : cette définition que défendent les témoins de Jéhovah, n'est-elle pas réfutée par les catholiques, qui voient plus en l'Esprit Saint une Personne et non une simple force agissante dont se servirait Dieu ?
Je n'avais jamais remarqué que les TJ se servaient de cette expres​sion(comme quoi, on en apprend tous les jours, merci ^^ ), mais il est évident que je ne l'employais pas dans le sens que vous mentionnez (force dont "se servirait" Dieu) ; je l'employais simplement comme l'a fait par exemple Jean-Paul II lorsqu'il déclarait "Ensemble nous voulons rendre gloire à Dieu et ensemble nous voulons annoncer sa Parole et sa force agissante, capables de renouveler le monde" ( http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/speeches/1999/june/documents/hf_jp-ii_spe_19990628_patr-constantinople_fr.html )
...Visiblement, nous avons là un autre sujet à ouvrir sur ce forum, puisqu'il y a une polémique dont j'ignorais tout !

Zayn a écrit:Pourquoi pas ? L'Esprit Saint n'est-il pas exactement pareil au Père et au Fils ?
Vous parlez à nouveau de la Trinité comme s'il s'agissait d'une triade polythéiste... Mais vous seriez loin d'être le seul à raisonner ainsi (cf par ex, en plus du manichéisme ou du montanisme, ce billet que je viens de trouver : http://sovidji.com/svb2v4-5/blog1.php/oui-l-esprit-saint-s ). Donc, là encore, nous voilà avec un autre fil de discussion à lancer ^^

Zayn a écrit:Le Dieu de l'AT n'est-il pas le Père, pour vous ? Désolé, je pensais que c'était le cas. YHWH, est-ce le Père ou les trois en un ?
Vous avez déjà votre réponse plus haut : Dieu/YHVH est pour moi de toute éternité Père, Fils et Esprit.

Zayn a écrit:l'Unité de Dieu et Son Unicité n'a jamais été un mystère
Aucun rapport avec ce que je vous ai dit. Je ne parle pas du fait d'accepter que Dieu est Un, je vous parle du fait que pour nous, Dieu a voulu nous faire découvrir comment Il est Un. La Trinité, c'est une façon aride de dire [i]l'intimité de Dieu. Et cette initimité dont nul être humain ne pourrait faire le tour, c'est cela que nous nommons "mystère"

Zayn a écrit:si on pousse votre logique jusqu'au bout, on arrive à la conclusion que le Coran vous reproche plutôt d'adorer un panthéon de dieux
Au final, oui, pour moi, il l'affirme.
Mais place au sommet de ce panthéon un couple avec un enfant : Dieu+Marie+Jésus
Exactement ce que croit le calife avec lequel débat Théodore Ier

Zayn a écrit:V, 72-73 et IV, 171 sont assez éloquents. Je vous accorde que la condamnation de la divinisation du Saint Esprit n'est pas explicite, mais le fait d'adorer la Divinité dans une Trinité dans laquelle figurerait Jésus est clairement condamnée dans le texte coranique
...Tout comme est clairement condamné la divinisation de Marie, le fait d'associer une épouse à Dieu ("Créateur des cieux et de la terre. Comment aurait-Il un enfant, quand Il n'a pas de compagne ?")
Donc, TOUT est éloquent SAUF la Trinité chrétienne, inséparable de la question de l'Esprit Saint.

Zayn a écrit:Oui, le Coran vous reproche de diviniser Jésus et Marie. C'est parfaitement vrai. Là où vous faites selon moi fausse route, c'est quand vous incluez la condamnation  de la divinisation de Marie à la condamnation de la Trinité
Je ne l'inclue pas, puisque pour moi il n'y a PAS de condamnation de la Trinité dans le Coran.

Zayn a écrit:En V, 72 il ne peut pas être question d'une triade. Pour reprendre vos termes, le Coran fait-il du zapping incohérent entre V, 72 et 73 ?
Vous oubliez V, 70-71, et ce qui précède l'usage ternaire du laqad : V, 69.
V, 72 est pour moi l'axe central (pure rhétorique sémitique :D ) d'un propos qui place de chaque côté un message adressé aux juifs et un message adressé aux chrétiens (remarquez comment le repentir est au centre du bloc 70-71 et du bloc 73-75) et qui vient prévenir des limites de l'affirmation en V, 69.
Donc aucun "zapping" dans ma lecture, juste le Coran, seul, en lui-même, et sans référence externe.

Zayn a écrit:OK, mais ça semble un peu bizarre, voir de la polémique dans ce que vous considérez comme parole inspirée de Dieu, non ?
Rien d'étrange au contraire, puisque "parole inspirée" n'est pas "parole littérale" ; une "parole inspirée" implique que l'auteur humain a sa propre part de responsabilité dans le résultat final.

Zayn a écrit:S'il s'attarde sur un point aussi peu important que "soeur d'Aaron", il ne se serait pas gêné de dire que les musulmans attribuent aux chrétiens une triade Dieu/Jésus/Marie imaginaire. C'était vraiment quelque chose à ne pas rater, un argument qui aurait été décisif.
Le Damascène ne relève PAS l'erreur coranique (de notre point de vue commun, à lui et moi) que vous défendez : le Coran nous accusant de diviniser Marie. Or, que vous le vouliez ou non, même votre point de vue est un argument décisif pour un chrétien au fait de ses véritables croyances.

Dire
"les musulmans croient que Marie est sœur d'Aaron"[/i] (ce que dit le Coran actuel) c'est aute chose : c'est parler de la foi des musulmans qu'il connait (le but de sa notice)

Zayn a écrit:Avons-nous des écrits de chrétiens datant de l'Antiquité ou du Moyen Âge dénonçant cette sois-disant erreur du Coran ?
Nous avons le dialogue de Théodore et d'Al-Mahdi. Je doute que nous en trouvions plus, puisque nous arrivons ensuite à une époque où les musulmans s'informent de la foi réelle des chrétiens (cf nos tafsirs, qui se réfèrent explicitement à ce que les chrétiens disent eux-mêmes)

Zayn a écrit:J'ai lu il y a peu une lettre polémique écrite par un chrétien arabe à l'aube du XIIe siècle à son ami musulman
Le XIIe, c'est déjà trop récent pour moi ;)
...Par contre, au Xe siècle, nous avons l'échange entre al-Hachimi et Al-Kindi (qui sera traduit en latin au XIIe par Pierre le Vénérable) ; j'ai cet échange sur mon ordinateur, nous pourrons en reparler (je manque un peu de temps aujourd'hui)

Zayn a écrit:Si vous saviez comme je partage peu de choses avec les "salafis", Ren'...
Je m'en doute ; mais c'est l'un des principaux courants de l'Islam actuel, nous n'y pouvons malheureusement rien. Et je n'ai pas le droit de les considérer comme des musulmans moins authentiques que vous (malgré toutes vos incompatibilités)

Zayn a écrit:Des musulmans, dont al-Qurtubi, parlent du Dieu Un, Père, Fils et Saint-Esprit - ils disent que c'est le Coran qui condamne cette Trinité
MAIS ils le disent en se fondant sur des avis EXTERIEURS au Coran ("Et les diverses sectes chrétiennes disent que les trois ne forment qu'un")
Je vous le dis, le cœur du problème, à mon sens, est d'accepter ou non de ne parler QUE du Coran (le sujet de cette discussion n'étant pas "l'islam parle-t-il" ou "le christianisme parle-t-il")

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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  Zayn le Mar 3 Juin - 18:05

-Ren- a écrit:Je n'avais jamais remarqué que les TJ se servaient de cette expression
C'est carrément la seule expression, à mon sens assez vague, qu'ils utilisent pour expliquer le St Esprit. Les adventistes l'utilisent aussi, mais ça tend à raréfier et certaines tendances de l'adventisme ne sont pas d'accord et préfèrent définir le Saint Esprit comme une personne à part entière. (Je m'intéresse beaucoup aux mouvements chrétiens américains issus du Réveil, vers le XIXe siècle - les Étudiants de la Bible, les mormons, les TJ, les adventistes, les christadelphes...)

A mon avis, cette définition de force agissante pose problème avec les passages de la Bible qui font parler le St Esprit (dans les Actes, par exemple) ou lui attribuent des caractéristiques propres à une personne, à un être vivant - qu'il soit, comme le pensent les musulmans, un ange ou Dieu lui-même, comme le pensent certains chrétiens.

-Ren- a écrit:mais il est évident que je ne l'employais pas dans le sens que vous mentionnez (force dont "se servirait" Dieu)
...
D'accord, je comprends mieux. Vous employez l'expression "force agissante" pour désigner la fonction du St Esprit, qui dans sa nature est une des personnes de la Trinité ; tandis que les TJ, eux, l'emploient pour désigner sa nature, puisque pour eux, le saint esprit (ils ne mettent pas de majuscules) n'est pas une personne. Ai-je bien compris ?

-Ren- a écrit:Vous parlez à nouveau de la Trinité comme s'il s'agissait d'une triade polythéiste...
Pas du tout. Si Père, Fils et St Esprit forment un seul Dieu pour vous, il n'en demeure pas moins que le Père n'est pas le Fils, pas plus qu'il n'est l'Esprit Saint, non ? De ce fait, « le Père qui engendre, le Fils qui est engendré et l’Esprit-Saint qui procède » sont « consubstantiels, coégaux, co-tout-puissants, coéternels » (cf. Conc. Lat. IV : Const. Firmiter credimus, Conc. Oec. Decr., p. 206 ; Dz.-Sch. 800, source : www.vatican.va). J'en déduis ceci : si le Fils peut s'incarner, le St Esprit le peut aussi, puisqu'il lui est égal.

-Ren- a écrit:ce billet que je viens de trouver : http://sovidji.com/svb2v4-5/blog1.php/oui-l-esprit-saint-s ). Donc, là encore, nous voilà avec un autre fil de discussion à lancer 
Merci pour le lien, je vais le voir !

-Ren- a écrit:Vous avez déjà votre réponse plus haut : Dieu/YHVH est pour moi de toute éternité Père, Fils et Esprit.
Qu'en est-il de Psaumes 2 et d'autres psaumes messianiques qui parle de " YHWH et son oint ", qui selon le NT, est Jésus ?

-Ren- a écrit:Dieu a voulu nous faire découvrir comment Il est Un. La Trinité, c'est une façon aride de dire l'intimité de Dieu. Et cette initimité dont nul être humain ne pourrait faire le tour, c'est cela que nous nommons "mystère"
D'accord, je reformule : pour moi, l'Unicité de Dieu, la façon dont Il est Unique, a toujours été clairement exposée par les prophètes et envoyés de Dieu depuis Adam, et n'est sujet à aucun mystère. Le terme As-Samad, qui évoque l'Indivisibilité, est éloquent ; c'est ce terme qui démarque le monothéisme islamique du monothéisme trinitaire, selon moi altéré par l'idolâtrie.

-Ren- a écrit:Au final, oui, pour moi, il l'affirme.
Mais place au sommet de ce panthéon un couple avec un enfant : Dieu+Marie+Jésus
Puisque le Coran parle de Jésus, de Marie et des moines, "pris comme des divinités" par les chrétiens, et que vous interprétez ceci comme étant une allusion à une triade que le Coran assimilerait à la Trinité, qu'est-ce qui vous permet de dire que le Coran place Marie et Jésus au sommet du panthéon ?

Il est simplement dit qu'ils sont pris comme divinités, au même titre que les moines : il n'y a là aucune allusion à une triade, mais il y a une allusion à une autre forme d'idolâtrie que je développerais plus bas. Si vous persistez à y voir une triade, qui en réalité n'est formulée nulle part dans le Coran, qu'est-ce qui vous empêche de choisir les triades : Dieu+moines+Jésus ou encore Dieu+moines+Marie ? Sur quelle base les rejetez-vous ? Le nombre de personnes que vous " prenez comme divinités " pour le Coran est largement supérieur aux " trois "  de IV, 171 puisqu'il englobe le Christ, le clergé et Marie.

En résumé :

- Le Coran condamne les chrétiens qui disent " trois personnes " (IV, 171) au sujet de Dieu, tout en percevant Dieu comme étant Unique (XXIX, 46) : c'est une condamnation explicite de la Trinité (a).
C'est une idolâtrie apparente (shirk dahir), puisqu'ils font de Dieu l'Indivisible un Dieu en trois personnes, dont deux créatures (Jésus et le Saint Esprit) qu'ils lui associent.

- Parallèlement, il condamne les chrétiens qui " prennent comme divinités " Jésus, Marie et le clergé (V, 116 et IX, 31) ; cette condamnation comporte deux aspects : d'une part, la condamnation du culte des saints [Jésus, Marie], et d'autre part, la condamnation de l'obéissance aveugle vouée au clergé de l’Église, laquelle relève de l'idolâtrie (b).
C'est une idolâtrie cachée (shirk khafi), inavouée. Les personnes divinisées ne sont pas directement idolâtrées comme des dieux ; mais on leur attribue des pouvoirs, on leur adresse des prières - ce qui relève donc de l’idolâtrie


Voici ce que dit exactement le Coran. Vous confondez la condamnation (b) avec la condamnation (a), alors que ce sont deux condamnations clairement séparées, relevant de deux formes d'idolâtrie. La première condamnation est spécifique aux chrétiens, alors que la seconde s'étend aussi aux juifs : on leur reproche la divinisation d'Esdras, lui aussi " pris comme divinité " puisqu'ils ont en fait le gardien du Trône de Dieu et lui ont attribué d'autres caractéristiques qui ne reviennent qu'à Dieu.

-Ren- a écrit:...Tout comme est clairement condamné la divinisation de Marie, le fait d'associer une épouse à Dieu ("Créateur des cieux et de la terre. Comment aurait-Il un enfant, quand Il n'a pas de compagne ?")
Là encore, vous faites fausse route à mes yeux. Premièrement, la compagne n'est jamais identifiée à Marie ; deuxièmement, le Coran ne reproche pas aux chrétiens d'associer une compagne à Dieu, c'est justement l'absence de compagne qui est soulignée : "Créateur des cieux et de la terre. Comment aurait-Il un enfant, quand Il n'a pas de compagne ?", c'est une négation. Un peu comme si je disais : vous avez attribué un fils à Dieu ; allez donc jusqu'au bout de vos blasphèmes, maintenant, et associez-lui aussi une compagne ! Comment aurait-il donc un fils, puisque même selon vos propres dires, il n'a pas d'épouse ?

Relisez bien : nulle part les chrétiens ne sont condamnés pour avoir attribué une compagne à Dieu ; nulle part la compagne n'est identifiée à Marie. Ce serait totalement faux, si c'était le cas.

-Ren- a écrit:Je ne l'inclue pas, puisque pour moi il n'y a PAS de condamnation de la Trinité dans le Coran.
Trinité, triade, comme vous le voulez : je parle bien des " trois " en IV, 171 et qui sont bien une référence aux trois personnes de la Trinité.

-Ren- a écrit:Vous oubliez V, 70-71, et ce qui précède l'usage ternaire du laqad : V, 69.
Je vous ai déjà dit que pour moi, le laqad ne prouve rien. Vous avez découpé le texte en vous servant d'un seul critère parmi des dizaines d'autres et vraisemblablement vous aviez déjà une idée en tête : moi aussi, je peux vous dire que le bloc 74-75 est à part en me basant sur le type des phrases, toutes deux négatives. Je peux découper le texte de nombreuses façons sur la base de nombreux autres critères ; tout ce que vous avez fait, c'est choisir un critère parmi d'autres, et choisir un découpage parmi d'autres.

C'est donc totalement subjectif, désolé.

 
-Ren- a écrit:Donc aucun "zapping" dans ma lecture, juste le Coran, seul, en lui-même, et sans référence externe.
Si : vous vous référez à votre subjectivité, puisque vous avez arbitrairement découpé le texte pour lui faire dire ce que vous voulez. Or, je peux faire exactement le contraire en découpant le texte aussi arbitrairement que vous, moi aussi. Vous avez le droit, bien sûr, mais ça n'a pas valeur d'argument.

Mais pour moi, le Coran ne fait pas de zapping incohérent mais il énumère et condamne tour à tour des croyances chrétiennes qui relèvent toutes de l'idolâtrie. La divinisation du Christ en V, 72 ; la Trinité en V, 73 ; le culte de Marie en V, 74... Autre lecture intéressante : V, 72-73 pourrait condamner la Trinité : 72 condamne le fait de dire Dieu le Fils, seconde personne de la Trinité, et 73 le fait de dire Dieu le St Esprit, " troisième de trois " - troisième personne de la Trinité.

-Ren- a écrit:Rien d'étrange au contraire, puisque "parole inspirée" n'est pas "parole littérale" ; une "parole inspirée" implique que l'auteur humain a sa propre part de responsabilité dans le résultat final.
Mais l'inspiration divine n'est-elle pas censée annihiler toute subjectivité pour laisser place à l'objectivité absolue ? En d'autres termes, l'inspiré n'a aucune part dans les idées ; il ne fait que choisir les mots sous la direction du St Esprit pour exprimer la Parole de Dieu qui se révèle à travers lui. C'est le cas par exemple des hadîths qudsi, pour nous.

-Ren- a écrit:Dire [/i]"les musulmans croient que Marie est sœur d'Aaron"[/i] (ce que dit le Coran actuel) c'est aute chose : c'est parler de la foi des musulmans qu'il connait (le but de sa notice)
Il suit ce procédé : "les musulmans disent que... et pourtant c'est faux" ; comme dans l'exemple que j'ai donné : "les musulmans disent que Marie est la soeur de Moïse et Aaron, alors que c'est faux" ; pourquoi, dans ce cas, n'a t-il pas dit : "les musulmans disent que la Trinité est formée de Dieu/Jésus/Marie" ? Il avait le verset sous les yeux, et c'était beaucoup plus intéressant que la "sœur d'Aaron".

Zayn a écrit:Avons-nous des écrits de chrétiens datant de l'Antiquité ou du Moyen Âge dénonçant cette sois-disant erreur du Coran ?
Nous avons le dialogue de Théodore et d'Al-Mahdi. Je doute que nous en trouvions plus, puisque nous arrivons ensuite à une époque où les musulmans s'informent de la foi réelle des chrétiens (cf nos tafsirs, qui se réfèrent explicitement à ce que les chrétiens disent eux-mêmes)

-Ren- a écrit:Le XIIe, c'est déjà trop récent pour moi ;)
Certes. Mais al-Qurtubi écrit environ un siècle plus tard, comme vous le savez.

-Ren- a écrit:...Par contre, au Xe siècle, nous avons l'échange entre al-Hachimi et Al-Kindi (qui sera traduit en latin au XIIe par Pierre le Vénérable) ; j'ai cet échange sur mon ordinateur, nous pourrons en reparler (je manque un peu de temps aujourd'hui)
OK  ;) 

-Ren- a écrit:Je m'en doute ; mais c'est l'un des principaux courants de l'Islam actuel, nous n'y pouvons malheureusement rien
Plutôt l'un des moins répandus. Mais il faut distinguer, selon moi, le "salafisme actif" (comme nous le voyons en Arabie Saoudite, par exemple) du "salafisme inactif", moins dévastateur

-Ren- a écrit:Et je n'ai pas le droit de les considérer comme des musulmans moins authentiques que vous (malgré toutes vos incompatibilités)
Bien sûr ; moi même ne les considère pas comme des musulmans moins authentiques que moi. Ce n'est pas à moi d'en juger. Dieu Seul sonde les cœurs  ;) 

-Ren- a écrit:MAIS ils le disent en se fondant sur des avis EXTERIEURS au Coran
Al-Qurtubi précise ensuite : "Cela parce qu'ils disent : "Le Père est un Dieu, le Fils est un Dieu, le Saint Esprit est un Dieu" ; et précédemment, dans la sourate An-Nisâ', Allâh les déclara mécréants pour cette parole" (وَذَلِكَ أَنَّهُمْ يَقُولُونَ : إِنَّ الِابْن إِلَه وَالْأَب إِلَه وَرُوح الْقُدُس إِلَه , وَقَدْ تَقَدَّمَ الْقَوْل فِي هَذَا فِي ( النِّسَاء ) فَأَكْفَرَهُمْ اللَّه بِقَوْلِهِمْ هَذَا : source). Il interprète donc les trois de la sourate 4 comme étant le Père, le Fils et le St Esprit, et il le dit explicitement.

-Ren- a écrit:Je vous le dis, le cœur du problème, à mon sens, est d'accepter ou non de ne parler QUE du Coran
Il ne faut pas non plus tomber dans un autre extrême. Le Coran a été révélé dans un contexte précis, et bien que certains passages sont indépendants de tout contexte, d'autres font référence à des réalités de ce même contexte. On ne peut pas couper le Coran de la réalité.
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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  -Ren- le Mar 3 Juin - 18:07

Puisque je parlais de la lettre d'Al-Kindi (censée dater du règne d'al-Mamun au IXe siècle), et que j'ai trouvé un peu de temps, voici ce qu'on peut y lire :
Al-Kindi a écrit:Concernant ton affirmation "Dieu n'a point de compagne ni de fils, et Il n'a point d'égal" (...) Nous ne disons point que Dieu -béni et exalté soit-Il !- a une compagne, ni qu'Il a adopté un fils, ni qu'Il a des égaux. Nous ne décrivons point Dieu -que Sa puissance et Sa majesté soient exaltées !- par de tels propos ignobles et vils et des qualificatifs d'anthropomorphisme (...) Nous n'avons point dit et ne dirons jamais que Dieu -béni et exalté soit-Il !- a pris une compagne. Nous disons seulement que Dieu a un Fils éternel qui est le Verbe créateur, et cela n'a rien de comparable avec "Dieu a adopté un fils", parole dont nous reconnaissons l'odieux, la contradiction et la fausseté sur Dieu et sur Son Verbe
Et un peu plus loin :
Al-Kindi a écrit:A ce propos, Dieu n'est pas le troisième des trois, comme ton maître nous a diffamés en disant [citation de Coran V, 73] Voilà ce que déclare ton maître ? Or j'aimerais savoir -plaise à Dieu de te faire honneur !- quels sont ceux qui disent que Dieu est le troisième des trois ? Sont-ils chrétiens, et à quelle communauté appartiennent-ils ? Tu prétends connaître les trois communautés chrétiennes qui, ma foi, sont les plus connues. Connais-tu quelqu'un de ces communautés qui dit que Dieu est le troisième des trois ? Je ne pense pas que tu en connaisses un, et nous non plus. A moins que ton maître ne voulût désigner une secte nommée les "marcionites" qui enseignaient l'existence de trois "éons" appelés dieux, distincts les uns des autres

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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  -Ren- le Mar 3 Juin - 18:45

Encore une fois, je ne veux pas développer en HS les pistes de discussions particulièrement tentantes que vous me tendez (je résiste difficilement : "force agissante", "incarnation de l'Esprit", "YHWH et son oint" etc. > que de matière !!!)

...Pardonnez-moi donc de préférer recentrer ici le débat sur le Coran :
Zayn a écrit:Le terme As-Samad, qui évoque l'Indivisibilité, est éloquent ; c'est ce terme qui démarque le monothéisme islamique du monothéisme trinitaire
Comme vous avez sans doute pu le constater sur mon billet http://blogren.over-blog.com/article-fils-engendre-109335035.html c'est également mon avis ; mais si ce as-Samad est si difficile à traduire ( http://blogren.over-blog.com/article-un-possede-delaissant-l-ordre-de-dieu-pour-l-argent-110524553.html ), c'est bien également parce que nous sommes ici face à un particularisme coranique (Berque étant à ma connaissance le seul a avoir trouvé une correspondance à peu près satisfaisante)

Zayn a écrit:Si vous persistez à y voir une triade, qui en réalité n'est formulée nulle part dans le Coran, qu'est-ce qui vous empêche de choisir les triades : Dieu+moines+Jésus ou encore Dieu+moines+Marie ? Sur quelle base les rejetez-vous ?
Le Coran. Je vous ai déjà donné mes arguments textuels, je ne vais pas les répéter.
Après, seulement, je constate que l'on retrouve cette idée fixe dans les anciennes controverses islamo-chrétiennes (qui aiment à ajouter dans leur argumentaire Coran VI, 101) ; argument supplémentaire que ces controverses, mais à mes yeux, secondaire : le Coran doit primer.

Zayn a écrit:Le Coran condamne les chrétiens qui disent " trois personnes " (IV, 171) au sujet de Dieu, tout en percevant Dieu comme étant Unique (XXIX, 46) : c'est une condamnation explicite de la Trinité comme étant Unique (XXIX, 46)
"Tout en percevant" est une formule qui vient uniquement de vous. Tout comme le mot "Trinité" totalement absent du Coran.

Zayn a écrit:Vous confondez la condamnation (b) avec la condamnation (a), alors que ce sont deux condamnations clairement séparées
La seule séparation coranique OBJECTIVE que je constate dans le passage central de la sourate V, c'est ce fameux laqad ; qu'il ne "prouve" rien pour vous ne change rien au fait qu'il est écrit, noir sur blanc.

Zayn a écrit:la compagne n'est jamais identifiée à Marie
Vous considérez que "non" uniquement parce que vous séparez V, 73 de V, 74-75 (sans le moindre argument objectif interne à ce passage pour justifier cette séparation !)

Zayn a écrit:le Coran ne reproche pas aux chrétiens d'associer une compagne à Dieu, c'est justement l'absence de compagne qui est soulignée
S'il n'y avait pas les autres passages coraniques concernant notre sujet (dont le passage central ci-dessus), ont aurait certes pu le penser.

Zayn a écrit:Trinité, triade, comme vous le voulez : je parle bien des " trois " en IV, 171
Désolé, mais les termes SONT importants (cf la 2e citation d'Al-Kindi que j'ai postée en même temps que vous écriviez ce message auquel je réponds : c'est un échange entre arabophones, or Al-Kindi signale à quel point, même à son époque, la formule "troisième de trois" n'a AUCUN sens pour un chrétien)

Zayn a écrit:Mais l'inspiration divine n'est-elle pas censée annihiler toute subjectivité pour laisser place à l'objectivité absolue ?
Non. Pas dans la pensée judéo-chrétienne. C'est l'une des choses qui nous différencient de façon inconciliable.

Zayn a écrit:Il suit ce procédé : "les musulmans disent que... et pourtant c'est faux"
...Et, justement, même pour vous, "les musulmans disent que nous divinisons Marie" ...et pourtant, pour nous, C'EST FAUX. Mais le Damascène a choisi de ne pas en parler.

Zayn a écrit:Al-Qurtubi précise ensuite : "Cela parce qu'ils disent : "Le Père est un Dieu, le Fils est un Dieu, le Saint Esprit est un Dieu" ; et précédemment, dans la sourate An-Nisâ', Allâh les déclara mécréants pour cette parole" (وَذَلِكَ أَنَّهُمْ يَقُولُونَ : إِنَّ الِابْن إِلَه وَالْأَب إِلَه وَرُوح الْقُدُس إِلَه , وَقَدْ تَقَدَّمَ الْقَوْل فِي هَذَا فِي ( النِّسَاء ) فَأَكْفَرَهُمْ اللَّه بِقَوْلِهِمْ هَذَا : source). Il interprète donc les trois de la sourate 4 comme étant le Père, le Fils et le St Esprit, et il le dit explicitement
Mais il le dit APRES s'être référé aux chrétiens. Or c'est justement le cœur de mon propos depuis le début : pour dire que le Coran condamne la Trinité, on est obligé de s'en référer D'ABORD à autre chose que le Coran ; si on lit le Coran pour lui-même, sans cette référence, alors on ne peut PAS dire qu'il parle de la Trinité.

Zayn a écrit:On ne peut pas couper le Coran de la réalité.
Comme vous pouvez le constater, un chrétien arabophone du IXe siècle (Al-Kindi) signalait déjà que le Coran est à ses yeux totalement coupé de la réalité de la foi chrétienne...

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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  Roque le Mar 3 Juin - 19:08

-Ren- a écrit:Puisque je parlais de la lettre d'Al-Kindi (censée dater du règne d'al-Mamun au IXe siècle), et que j'ai trouvé un peu de temps, voici ce qu'on peut y lire :
Al-Kindi a écrit:Concernant ton affirmation "Dieu n'a point de compagne ni de fils, et Il n'a point d'égal" (...) Nous ne disons point que Dieu -béni et exalté soit-Il !- a une compagne, ni qu'Il a adopté un fils, ni qu'Il a des égaux. Nous ne décrivons point Dieu -que Sa puissance et Sa majesté soient exaltées !- par de tels propos ignobles et vils et des qualificatifs d'anthropomorphisme (...) Nous n'avons point dit et ne dirons jamais que Dieu -béni et exalté soit-Il !- a pris une compagne. Nous disons seulement que Dieu a un Fils éternel qui est le Verbe créateur, et cela n'a rien de comparable avec "Dieu a adopté un fils", parole dont nous reconnaissons l'odieux, la contradiction et la fausseté sur Dieu et sur Son Verbe
Nous sommes tellement habitués à cette médisance sur notre foi qu'on oublie de dire que ces allégations salissent le Christ. Lui : Al Kindi, n'était visiblement pas encore habitué.
-Ren- a écrit:Et un peu plus loin :
Al-Kindi a écrit:A ce propos, Dieu n'est pas le troisième des trois, comme ton maître nous a diffamés en disant [citation de Coran V, 73] Voilà ce que déclare ton maître ? Or j'aimerais savoir -plaise à Dieu de te faire honneur !- quels sont ceux qui disent que Dieu est le troisième des trois ? Sont-ils chrétiens, et à quelle communauté appartiennent-ils ? Tu prétends connaître les trois communautés chrétiennes qui, ma foi, sont les plus connues. Connais-tu quelqu'un de ces communautés qui dit que Dieu est le troisième des trois ? Je ne pense pas que tu en connaisses un, et nous non plus. A moins que ton maître ne voulût désigner une secte nommée les "marcionites" qui enseignaient l'existence de trois "éons" appelés dieux, distincts les uns des autres
J'en suis encore là : je ne connais de trithéisme historiquement avéré - et certainement pas avant le 4ème siècle. Ren si tu connais, explique-moi. S'il s'agit de Marcion, c'est presqu'un blaque. Marcion était un gnostique dualiste (le Père Super Principe + le démiurge créateur = polythéisme- et pas " christianisme "). On a encore affaire à cet amalgame polémique permanent avec toutes ces sectes au " christianisme douteux "¨: vrais polythéistes non chrétiens ou ariens et consort niant la divinité du Christ. J'ai trouvé un lien qui recense près de 90 sectes - rien que dans le gnosticisme sur les quatre premiers siècles.
Jusqu’au quatrième siècle le gnosticisme a tenté de faire son nid dans le christianisme naissant en s’emparant de la personnalité de Jésus-Christ pour en faire ce que l’on appellerait aujourd’hui sa « tête de gondole » dans la promotion de ses thèses d’inspiration orientale. C’est en grande partie du besoin de présenter un front commun face à la multitude des sectes gnostiques que s’est forgée l’orthodoxie chrétienne dont les rejets ont précipité les concurrents dans le camp de l’hérésie.
 :arrow:  http://avatarpage.net/
Zayn, c'est juste pour vous donner du grain à moudre  :)  

Je vous ferais remarquer cependant que la multiplication de ces sectes peut avoir une motivation d'origine anté-chrétienne (avant la naissance du Christ) : la volonté de remettre au goût du jour des thèses philosophiques grecques (platonisme), juives ou païennes (polythéistes) - antérieures donc a priori complètement étrangères au " christianisme " - en prenant en otage la figure du Messie. Mais vous faites l'amalgame avec tout ça et vous appelez le tout : " chrétiens " - tout comme le Coran d'ailleurs qui confond " chrétiens " et " mécréants " polythéistes (Cf. : le verset [9.30] cité plus haut) .... ce qui prouve - et vous aimerez l'entendre - que rien ne change.

D'une autre façon et en un autre temps, cette reprise de quelques thèmes chrétiens (surtout de l'AT en fait) pour servir une vision particulière - cette fois nouvelle par rapport au " christianisme "- est le fait même de l'Islam.

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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  Zayn le Mar 3 Juin - 22:40

-Ren- a écrit:Encore une fois, je ne veux pas développer en HS les pistes de discussions particulièrement tentantes que vous me tendez (je résiste difficilement : "force agissante", "incarnation de l'Esprit", "YHWH et son oint" etc. > que de matière !!!)
Ouvrons un nouveau sujet sur l'Esprit Saint... à moins qu'il y en ait déjà un ?

-Ren- a écrit:Comme vous avez sans doute pu le constater sur mon billet http://blogren.over-blog.com/article-fils-engendre-109335035.html c'est également mon avis ; mais si ce as-Samad est si difficile à traduire ( http://blogren.over-blog.com/article-un-possede-delaissant-l-ordre-de-dieu-pour-l-argent-110524553.html ), c'est bien également parce que nous sommes ici face à un particularisme coranique (Berque étant à ma connaissance le seul a avoir trouvé une correspondance à peu près satisfaisante)
As-Samad vient d'as-Soumoud qui évoque l'Indivisibilité. On dit "aj-jaysh as-samad", c'est-à-dire l'armée unifiée, dont les soldats sont comme un seul homme et qui n'est jamais mise en déroute. Mais c'est vrai que le mot as-Samad a de nombreux sens - l'indépendance, par exemple ; il souligne aussi la Majesté Divine, ou encore Sa générosité, qui fait qu'Il comble de bienfaits Ses serviteurs et répond à leurs besoins.

Mais comme le conseille Ibn Abbas, dans ce genre de cas, il ne faut pas exclure une des définitions au profit d'une autre, mais les prendre toutes en compte ; c'est ce qui permet de s'imprégner du sens du verset, de le comprendre pleinement et de saisir la totalité de ses richesses, bien qu'elles soient inépuisables.

-Ren- a écrit:Le Coran. Je vous ai déjà donné mes arguments textuels, je ne vais pas les répéter.
Je n'appelle pas ça des arguments, Ren. Je vous ai déjà expliqué que le laqad ne prouve rien. Encore une fois, on peut prendre en compte des dizaines d'autres "arguments textuels" complètement opposés aux vôtres qui permettront de découper le texte différemment et d'en tirer des conclusions différentes... Vous me connaissez assez pour savoir que je n'aime pas quand on déforme le sens du Coran ou de tout autre texte sacré. Or, c'est ce que vous faites en sélectionnant un critère parmi tant d'autres pour découper le passage comme bon vous semble et lui faire dire ce qu'il ne dit pas !!! Vous valez mieux que ça.

Je pense que vous pouvez argumenter sans avoir à déformer sciemment le sens du Saint Coran, Ren.

-Ren- a écrit:"Tout en percevant" est une formule qui vient uniquement de vous.
Le verset dit "adorer" ; ce n'est pas bien différent dans ce contexte précis. Bref, le Coran est clair : à l'instar des musulmans, les chrétiens adorent un Dieu unique ; seulement, précise IV 171, celui des chrétiens est trois, ce qui fait d'eux, pour le Coran, des idolâtres. Mais alors qu'est-ce qui démarque la perception  islamique de Dieu de la perception chrétienne ?  La différence est simple : celui des musulmans est Indivisible, Uniquement Unique, Unique dans Son Unicité ; celui des chrétiens se manifeste en trois personnes, ou hypostases. C'est sur quoi insiste la sourate al-Ikhlâs.

-Ren- a écrit:Tout comme le mot "Trinité" totalement absent du Coran.
...tout comme dans la Bible.
Je doute même qu'il existait à l'époque en arabe. La première traduction de la Bible en arabe ne s'est faite qu'au IXe siècle. Certains lettrés la lisaient en hébreu et en grec, comme les chefs de quelques tribus juives à Médine ; la Tradition mentionne Waraqa ibn Nawfal à qui elle attribue la traduction de l’évangile des Hébreux, œuvre apocryphe maintenant perdue. Mais le commun du peuple, majoritairement illettré, n'avait pas accès à la Bible écrite. Il devait se contenter de la tradition orale, d'où la prolifération des hérésies dans la région. L'Arabie présentait peut-être un cas unique au monde de diversité religieuse au sein du christianisme durant les premiers siècles de notre ère.

Une petite question : l'Eglise possédait des versions officielles de la Bible en syriaque, en latin, en grec... Qu'en est-il de l'arabe ? Les écrits des Pères de l’Église mentionnent t-ils une version officielle en cette langue, fusse t-elle actuellement perdue ?

-Ren- a écrit:La seule séparation coranique OBJECTIVE que je constate dans le passage central de la sourate V, c'est ce fameux laqad ; qu'il ne "prouve" rien pour vous ne change rien au fait qu'il est écrit, noir sur blanc.
Ce n'est pas objectif. Encore une fois, vous avez choisi un élément parmi tant d'autres. Vous avez fait un choix pour découper le texte comme bon vous semble ; faites-moi signe et je pourrais vous donner divers découpages du texte de manière tout aussi objective et arriver aux conclusions que je veux.

Agir ainsi relève de la manipulation d'un texte sacré. Or, il n'y a pas quelque chose qui me déplaise plus que ça.

-Ren- a écrit:Vous considérez que "non" uniquement parce que vous séparez V, 73 de V, 74-75 (sans le moindre argument objectif interne à ce passage pour justifier cette séparation !)
C'est vrai, je n'ai aucun argument objectif pour séparer les versets ainsi. Vous aussi, vous n'avez pas d'argument objectif pour imposer votre découpage. C'est pourquoi ce n'est pas "uniquement" sur cette base que je vous dis que la compagne n'est pas identifiée à Marie. En fait, je ne me base sur aucun découpage artificiel du texte. Ce serait déformer le sens du texte coranique et jouer avec.

Dans aucun verset du Coran, il ne vous est reproché d'associer à Dieu une compagne. En fait, ce que le Coran dit aux chrétiens, c'est que puisque Dieu n'a pas de compagne (c'est une croyance commune), alors comment aurait-Il pu avoir un fils ? Non pas un fils tel que le perçoivent la plupart des chrétiens, mais un fils comme le perçoivent par exemple les chrétiens mormons, qui soutiennent que Jésus est issu de relations sexuelles entre Dieu et une femme (que Dieu nous préserve de telles croyances).

Il faut faire la distinction entre " walad " (enfant issu de relations sexuelles) et  " ibn " (peut être un walad, mais aussi un fils adoptif ou au sens figuré : ibn as-sabil, le fils de la route, le voyageur).

-Ren- a écrit:S'il n'y avait pas les autres passages coraniques concernant notre sujet (dont le passage central ci-dessus), ont aurait certes pu le penser.
Le Coran (et les théologiens protestants) vous reprochent de prendre Marie et le clergé comme divinités en dehors de Dieu. Point barre. Après, c'est vous qui dites que Marie ferait partie d'une triade selon le Coran (bizarrement, le clergé pourtant idolâtré au même titre que Marie disparait...) ; c'est vous qui identifiez la compagne à Marie (alors que le Coran insiste clairement sur le fait que cette compagne n'existe pas !!!).

Libre à vous, mais ne dites pas "Le Coran dit" quand vous ne faites qu'exprimer votre avis personnel.

-Ren- a écrit:Désolé, mais les termes SONT importants (cf la 2e citation d'Al-Kindi que j'ai postée en même temps que vous écriviez ce message auquel je réponds : c'est un échange entre arabophones, or Al-Kindi signale à quel point, même à son époque, la formule "troisième de trois" n'a AUCUN sens pour un chrétien)
Je vais chercher le texte arabe et on en reparlera. Les traductions moyenâgeuses (en l'occurrence, celle-ci date du XIe siècle) ne m'inspirent pas confiance...  ;) 

-Ren- a écrit:Non. Pas dans la pensée judéo-chrétienne. C'est l'une des choses qui nous différencient de façon inconciliable.
OK. Mais il y a des chrétiens aux positions plus fondamentalistes à ce sujet (les TJ par exemple, qui me semble t-il sont d'accord avec moi).

-Ren- a écrit:...Et, justement, même pour vous, "les musulmans disent que nous divinisons Marie" ...et pourtant, pour nous, C'EST FAUX.
Bien sûr. Mais la divinisation dont il est question est subtile, cachée, inavouée (shirk khafi'), il est donc normal que vous ne le reconnaissiez pas. Vous adressez bel et bien des prières à Marie, c'est un fait ; et c'est là que vous la divinisez, même inconsciemment.

-Ren- a écrit:Mais le Damascène a choisi de ne pas en parler.
Je ne pense pas qu'il aurait laissé passer une si belle occasion pour dénigrer le Coran.

-Ren- a écrit:Mais il le dit APRES s'être référé aux chrétiens. Or c'est justement le cœur de mon propos depuis le début : pour dire que le Coran condamne la Trinité, on est obligé de s'en référer D'ABORD à autre chose que le Coran ; si on lit le Coran pour lui-même, sans cette référence, alors on ne peut PAS dire qu'il parle de la Trinité.
Il faut bien évidemment se référer aux chrétiens dont parle le Coran. C'est logique, et le Coran n'a rien contre ça : "Demandez aux gens du Livre, si vous ne savez pas" (Coran 16:43). Quand Charles de Gaulle parle par exemple de "l'ennemi de la patrie", il faudra se renseigner sur le contexte dans lequel il a dit cette phrase pour identifier de qui il s'agit.

Al-Qurtubi pense que les " trois " de IV, 171 sont le Père, le Fils et le Saint-Esprit. Il ne se réfère pas vraiment aux chrétiens puisqu'il ne fait que formuler ce que le Coran sous entend. Pourquoi le Coran détaillerait-il une croyance chrétienne ? Ce n'est pas un manuel de catéchisme, vous savez...

-Ren- a écrit:Comme vous pouvez le constater, un chrétien arabophone du IXe siècle (Al-Kindi) signalait déjà que le Coran est à ses yeux totalement coupé de la réalité de la foi chrétienne...
Je parlais de la réalité historique et contextuelle du Coran... mais d'après vos citations, il semble qu'al-Kindi lui-même reconnait que ceux qui disent que Dieu est le troisième de trois pourraient être les marcionites. Je serais curieux de connaitre la réponse d'al-Hachimi à al-Kindi ?
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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  -Ren- le Jeu 5 Juin - 7:43

Zayn a écrit:Ouvrons un nouveau sujet sur l'Esprit Saint... à moins qu'il y en ait déjà un ?
Ouvrons déjà un fil sur la question de l'incarnation ou non de l'Esprit ;)

Zayn a écrit:Je n'appelle pas ça des arguments, Ren. Je vous ai déjà expliqué que le laqad ne prouve rien
Vous confondez "argument" et "preuve" - "laqad" EST un argument, je n'ai jamais dit qu'il avait valeur de preuve : dans un tel débat interprétatif, la preuve, ça n'existe pas.
Et c'est bien un argument objectif car C'EST ECRIT. Vous pouvez me dire que le sens que je lui donne est subjectif, pas nier l'existence de ce terme et sa triple répétition.
Vous, vous n'avez par contre apporté aucun argument interne au Coran pour justifier votre séparation entre V,73 et V,74-75.

Zayn a écrit:je ne me base sur aucun découpage artificiel du texte
Vous affirmez que 73 est coupé de 74-75 : vous décrétez donc un découpage à mes yeux artificiel car, justement, ne se basant sur... Rien.

Zayn a écrit:Je doute même qu'il existait à l'époque en arabe
N'étant pas arabophone, je ne peux faire cette recherche moi-même ; mais je vais essayer de voir ce que je peux vous trouver comme piste de recherche dans les textes arabes chrétiens du VIIIe/IXe siècle.

Zayn a écrit:Une petite question : l'Eglise possédait des versions officielles de la Bible en syriaque, en latin, en grec... Qu'en est-il de l'arabe ?
Les chrétiens arabes utilisaient le syriaque ; je pense avoir quelque-part un ouvrage sur la question de la traduction de la Bible en arabe, je vais aussi vous chercher ça (je n'ai pas le temps ce matin, désolé !)

Zayn a écrit:Le Coran (et les théologiens protestants) vous reprochent de prendre Marie et le clergé comme divinités en dehors de Dieu. Point barre
Parfaitement d'accord. Et il ne parle QUE de ça, PAS de Trinité.

Zayn a écrit:Je vais chercher le texte arabe et on en reparlera. Les traductions moyenâgeuses (en l'occurrence, celle-ci date du XIe siècle) ne m'inspirent pas confiance
La traduction que je vous donne ne date pas du XIe siècle, mais de 1985, et elle n'est pas faite à partir du latin, mais bien de l'arabe...  Cependant, il est évident que RIEN ne vaut une lecture du texte dans langue d'origine :jap:

Zayn a écrit:Je ne pense pas qu'il aurait laissé passer une si belle occasion pour dénigrer le Coran
Et pourtant, vous voyez bien qu'il a "laissé passer l'occasion" de dire à quel point le Coran se trompe en disant que nous divinisons Marie.

Zayn a écrit:Il faut bien évidemment se référer aux chrétiens dont parle le Coran
Si vous placez la référence à ses chrétiens AVANT la lecture du Coran, alors vous faites dans le concordisme (qui consiste à retrouver après ce qu'on a décidé d'y trouver avant)

Personnellement, on ne peut m'accuser ici de concordisme tout simplement parce que ça ne me ferait ni chaud, ni froid que le Coran condamne explicitement la Trinité, puisque cet ouvrage n'a pour moi aucune autorité (je vous ai déjà dit que ce n'est pas le débat que nous avons qui m'a originellement détourné de lui)

Mon implication dans ce débat vient uniquement du fait que lorsque j'étudie un texte, je cherche à être équitable avec lui en plaçant son interprétation par lui-même au premier plan.

Zayn a écrit:Al-Qurtubi pense que les " trois " de IV, 171 sont le Père, le Fils et le Saint-Esprit. Il ne se réfère pas vraiment aux chrétiens
Heu, si, c'est factuel : "Cela parce qu'ils disent" s'oppose à une analyse interne qui elle serait introduite par "Cela parce que le Coran dit"

Roque a écrit:J'en suis encore là : je ne connais de trithéisme historiquement avéré - et certainement pas avant le 4ème siècle. Ren si tu connais, explique-moi. S'il s'agit de Marcion, c'est presqu'un blaque. Marcion était un gnostique dualiste
Le chrétien arabe Al-Kindi n'a jamais dit qu'il avait des connaissances fiables sur Marcion - c'est juste la seule hypothèse qui lui soit venue à l'esprit (elle ne correspond à rien de concret en réalité, mais visiblement, il n'en savait rien)

Zayn a écrit:Je serais curieux de connaitre la réponse d'al-Hachimi à al-Kindi ?
L'ouvrage se présente de façon inverse : c'est Al-Hachimi qui écrit d'abord, Al-Kindi qui lui répond. Mais dès que je trouve le temps, je vous donne les extraits d'Al-Hachimi qui intéressent notre débat.



Dernière édition par -Ren- le Jeu 5 Juin - 14:23, édité 2 fois (Raison : rectification d'une date)

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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  Roque le Jeu 5 Juin - 8:23

-Ren- a écrit:
Roque a écrit:J'en suis encore là : je ne connais de trithéisme historiquement avéré - et certainement pas avant le 4ème siècle. Ren si tu connais, explique-moi. S'il s'agit de Marcion, c'est presqu'un blaque. Marcion était un gnostique dualiste
Le chrétien arabe Al-Kindi n'a jamais dit qu'il avait des connaissances fiables sur Marcion - c'est juste la seule hypothèse qui lui soit venue à l'esprit (elle ne correspond à rien de concret en réalité, mais visiblement, il n'en savait rien)
Al-Kindi a du se gratter la cervelle pour savoir de quoi Al-Hachimi voulait bien parler. Or il est obligé pour imaginer une réponse de remonter au milieu du deuxième siècle avec Marcion alors qu'Al Kindi vit, sauf erreur, au neuvième siècle, soit 7 siècles plus tôt, c'est dire sa perplexité ! Il y a comme on dit un " décalage du niveau d'information ".

Je me demande d'ailleurs bien par quel canal Al-Kindi a pu connaître les thèses de Marcion, même sous une version déformée. On sous-estime, je crois, la diffusion de la culture dans le pourtour méditerranéen de cette époque (Marcion est venu développer sa doctrine à Rome, mais était quand même un peu un enfant de la région, il était originaire de Sinope sur la Mer Noire : au nord-est de la Turquie).

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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  -Ren- le Jeu 5 Juin - 14:49

Roque a écrit:Al-Kindi a du se gratter la cervelle pour savoir de quoi Al-Hachimi voulait bien parler. Or il est obligé pour imaginer une réponse de remonter au milieu du deuxième siècle avec Marcion alors qu'Al Kindi vit, sauf erreur, au neuvième siècle, soit 7 siècles plus tôt, c'est dire sa perplexité !
Avant de me remettre au travail, voici déjà quelques passages de la première lettre concernant notre sujet :
Al-Hachimi a écrit:Tu sais que je suis avancé en âge, que j'ai étudié à fond les différentes religions et les ai examinées, que j'ai lu beaucoup de livres religieux, spécialement vos livres à vous chrétiens (...) Tous ces livres, je les ai lus et étudiés et j'en ai discuté avec le Patriarche Thimothée (...) J'en ai discuté aussi avec les gens de vos trois communautés bien connues, je veux dire : les melkites, (...) les jacobites, (...) les nestoriens (...) Ces derniers sont les chrétiens dont notre Prophète a loué la cause et fait l'éloge (...)

J'ai rencontré une communauté de moines célèbres par la rigueur de leur ascétisme et leur grand savoir et j'ai visité de nombreux ermitages, couvents et églises. J'ai assisté à laurs prères, ces 7 longues prières qu'ils nomment "les prières des heures" (...) A la prière, ils ajoutent le jeûne toute la journée, et dans leurs prières ils répètent souvent le nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit (...)

Je t'invite maintenant, par cette connaissance que j'ai de la religion que tu professes et que j'ai examinée, à te convertir à la religion que Dieu a voulu pour moi (...) qui consiste à adorer le Dieu Un, l'Unique, le Seul, l'Eternel, qui n'a point engendré et n'a pas été engendré, qui n'a point de compagne, ni de fils, et qui n'a point d'égal (...)
Al-Hachimi a écrit:Renonce donc, ô malheureux, à l'infidélité et à l'égarement où tu te trouves, au malheur et à la calamité, à la formule de divagation que tu sais et que je sais, formule relative au Père, au Fils et au Saint-Esprit, à l'adoration de la croix qui est nuisible et n'est d'aucune utilité (...) Je constate en effet que Dieu -béni et exalté soit-il !- déclare : Certes Allah ne pardonne pas qu'on Lui donne quelqu'associé. A part cela, Il pardonne à qui Il veut[Coran IV, 48]
Dieu -que Son nom soit exalté !- dit encore : Ce sont, certes, des mécréants ceux qui disent : En vérité, Allah c'est le Messie, fils de Marie. Alors que le Messie a dit : Ô enfants d'Israël, adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur›. Quiconque associe à Allah, Allah lui interdit le Paradis ; et son refuge sera le Feu. Et pour les injustes, pas de secoureurs ! Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent : En vérité, Allah est le troisième de trois. Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique ! Et s'ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d'entre eux. Ne vont-ils donc pas se repentir à Allah et implorer Son pardon ? Car Allah est Pardonneur et Miséricordieux. Le Messie, fils de Marie, n'était qu'un Messager. Des messagers sont passés avant lui. Et sa mère était une véridique. Et tous deux consommaient de la nourriture. Vois comme Nous leur expliquons les preuves et puis vois comme ils se détournent [Coran V, 72-75]
Maintenant, mon ami, renonce à l'infidélité et à l'égarement !

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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  Zayn le Jeu 5 Juin - 20:08

-Ren- a écrit:Ouvrons déjà un fil sur la question de l'incarnation ou non de l'Esprit
OK... Vous vous en chargez ?

-Ren- a écrit:Vous, vous n'avez par contre apporté aucun argument interne au Coran pour justifier votre séparation entre V,73 et V,74-75.
Je me contente du découpage en versets - j'ai consulté notre passage sur quelques manuscrits et en quelques lectures, et il est toujours découpé de la même manière. Il me semble assez clair et suffisant. Mais si vous préférez un découpage artificiel, subjectif, je vous propose celui-ci (et il y en a d'autres) :

V. 70-71 - Condamnation des fils d'Israël ; groupe de versets unis par la rime un (as-saj') yaqtalun/ya'malun
V. 72-74 - Condamnation des chrétiens ; groupe de versets unis par la rime im - alim/rahim
V. 75 - Retour aux fils d'Israël. Invitation à l'acceptation du message du Christ et à cesser leurs calomnies envers Marie  (voir 4, 156). Retour à la rime un - ya'malun.../yu'fakun
V. 76 - Retour aux chrétiens ; mise en garde contre l'idolâtrie. Retour à la rime im (rahim/al-'alim)

Si on poursuit jusqu'au V. 81, on se rend compte que tous les versets faisant allusion aux fils d'Israël sont rimés par "un" - ya'tadun/ya'malun/yaf'alun/ya'fakun/khalidun/fassiqun/yastakbirun... alors qu'au contraire les versets désignant les chrétiens sont rimés par "im". Par ailleurs, dans les versets 82-86, on voit certains chrétiens se repentir et embrasser l'Islam ; alors que l'endurcissement des juifs est souligné. Cela confirme l'hypothèse selon laquelle le verset V. 75 est dirigé aux juifs.

Nous avons donc un système d'entrelacs (juifs/chrétiens/juifs/chrétiens) organisé sous forme de rimes : "...un" pour les juifs et "...im" pour les chrétiens, dans la séquence V. 70-76. Vous voyez ? Moi aussi je peux découper le texte sur la base d'arguments textuels ; pourtant, mes conclusions sont totalement inverses aux vôtres.

-Ren- a écrit:Vous affirmez que 73 est coupé de 74-75 : vous décrétez donc un découpage à mes yeux artificiel car, justement, ne se basant sur... Rien.
Comme dit plus haut, je relie 75 à 70-71 sur la base d'un procédé littéraire très présent dans le Coran : le fait d'aborder des sujets en entrelacs, parallèlement*, et en analysant les rimes en fin de verset. Je ne me base donc pas sur "rien", non.

* Par exemple, un verset a parle des chrétiens, un verset b parle des juifs ; le verset c parle à nouveau des chrétiens, le verset d des juifs, etc. Les versets a et c partagent les mêmes rimes qui permettent de les rattacher l'un à l'autre, tandis que les versets b et c sont aussi rimés de la même façon. Deux sujets sont abordés simultanément : c'est le modèle le plus simple, dont on a un exemple dans la séquence V. 70-76, mais il existe aussi d'autres modèles. On peut aborder des dizaines de sujets simultanément.  

-Ren- a écrit:N'étant pas arabophone, je ne peux faire cette recherche moi-même ; mais je vais essayer de voir ce que je peux vous trouver comme piste de recherche dans les textes arabes chrétiens du VIIIe/IXe siècle.
Si ça peut vous faciliter la tâche, vous pouvez me donner le titre des dits textes et je me débrouillerais pour y retrouver le vocabulaire utilisé pour évoquer la Trinité. Cela me permettra de vérifier si le mot "uqnum" (pluriel : aqanim) équivaut bel et bien à "hypostase"

-Ren- a écrit:je pense avoir quelque-part un ouvrage sur la question de la traduction de la Bible en arabe, je vais aussi vous chercher ça (je n'ai pas le temps ce matin, désolé !)
OK, merci !

-Ren- a écrit:Parfaitement d'accord. Et il ne parle QUE de ça, PAS de Trinité.
Non. Il parle bel et bien de la Trinité. D'abord, il cite le dogme de la bouche des chrétiens : trois (4, 171 : "ne dites plus : Trois") en un (29, 46 : "notre Dieu et votre Dieu, Unique"). Ensuite, il démentit un à un tous les aspects de cette doctrine : Dieu n'est pas Père, pas plus que le Christ n'est Fils (23, 91 : "Non, Dieu ne S'est donné aucun fils"), ou le Saint Esprit le lien qui les unit (40, 15 : "L'Esprit relève de Son ordre") ; le Christ n'est pas Dieu (5, 17 : "Ceux qui disent que Dieu n'est autre que le Christ, fils de Marie, ont mécru"), et la croyance en "Dieu le Saint Esprit", troisième personne de la Trinité, est condamnée (5, 73 : "Ils ont mécru, ceux qui disent que Dieu est troisième de trois").

-Ren- a écrit:La traduction que je vous donne ne date pas du XIe siècle, mais de 1985, et elle n'est pas faite à partir du latin, mais bien de l'arabe... 
Ah, d'accord ! Dans ce cas, je vous fais confiance. Les traductions modernes tendent à se perfectionner - difficile de faire circuler durablement une traduction trafiquée sans être démasqué par des arabophones sceptiques.

-Ren- a écrit:Et pourtant, vous voyez bien qu'il a "laissé passer l'occasion" de dire à quel point le Coran se trompe en disant que nous divinisons Marie
Non, je ne pense pas qu'il aurait été aussi distrait. Ce que je vois, c'est qu'il n'a pas décelé une telle erreur dans le Coran, tout simplement.
...mais bon, ce qu'il a pensé à la lecture du Coran, nous ne le saurons jamais. Il est inutile d'essayer de deviner ses pensées.

-Ren- a écrit:Si vous placez la référence à ses chrétiens AVANT la lecture du Coran
Avant d'ouvrir le Coran, je me renseigne sur le contexte dans lequel il a été révélé. Que croyaient les chrétiens, les idolâtres, les tribus juives de l'époque, etc... ce qui permettra de mieux comprendre à quoi fait allusion le Coran au lieu de le déformer sciemment.

-Ren- a écrit:ça ne me ferait ni chaud, ni froid que le Coran condamne explicitement la Trinité, puisque cet ouvrage n'a pour moi aucune autorité
Bien sûr. Mais pourtant, force est de constater que certains chrétiens veulent à tout prix déformer le Coran pour faire croire à une erreur, ce que font aussi certains musulmans avec la Bible. Je ne vous vise pas, bien sûr : je sais que vous êtes honnête.

-Ren- a écrit:Mon implication dans ce débat vient uniquement du fait que lorsque j'étudie un texte, je cherche à être équitable avec lui en plaçant son interprétation par lui-même au premier plan.
Proverbe arabe : toute chose qui dépasse les limites devient son contraire (ma zada 'an hadihi/inqalaba ila 'aqsihi). Si vous lisez un texte en l'isolant de son contexte quand même bien vous voulez sincèrement lui restituer son vrai sens, vous ne que déformer davantage, même inconsciemment. C'est ce que font les révisionnistes auto-proclamés "islamologues" avec le Coran. C'est ce qui se passe avec la Bible.

-Ren- a écrit: "Cela parce qu'ils disent" s'oppose à une analyse interne qui elle serait introduite par "Cela parce que le Coran dit"
Mais il attribue la condamnation de ces paroles, même puisées dans une source extérieure, au Coran lui-même.


Dernière édition par Zayn le Jeu 5 Juin - 20:26, édité 3 fois
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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  Zayn le Jeu 5 Juin - 20:17

Roque a écrit:Al-Kindi a du se gratter la cervelle pour savoir de quoi Al-Hachimi voulait bien parler.
Je ne pense pas qu'al-Kindi et al-Hachimi soient des personnages réels. Le nom complet d'al-Kindi est : Abd al-Masih ibn Ishaq al-Kindi (= le serviteur du Christ, fils d'Isaac, de la tribu chrétienne de Kinda), et celui d'al-Hachimi est : Abdallah ibn Isma'il al-Hachimi (= le serviteur de Dieu, fils d'Ismaël, de la tribu musulmane de Hachim). Comme vous le voyez, il y a une opposition entre ces deux pseudonymes. En outre, nous ne sommes même pas sûr que ce dialogue ait réellement eu lieu au Xe siècle ; il a probablement été rédigé par un chrétien à une époque plus tardive.

Inutile donc de se lancer dans des hypothèses plus folles les unes que les autres sur les connaissances d'un hypothétique personnage sur Marcion et la manière dont il les a acquises. Inutile aussi de s'extasier sur la date prétendument hâtive à laquelle les chrétiens auraient découvert "l'incompréhension musulmane" au sujet de leurs croyances.
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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  DenisLouis le Ven 6 Juin - 11:53

L'incarnation ne convient pas à l'Esprit car elle nécessite la médiation mariale ("il a pris chair de la Vierge Marie") et une filiation terrestre et charnelle. L'Esprit agit sur la chair, peut-être même dans la chair, mais il n'est pas, dans sa nature, incarné.

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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  Roque le Ven 6 Juin - 19:07

Zayn a écrit:Je ne pense pas qu'al-Kindi et al-Hachimi soient des personnages réels.
Autant pour moi.
Zayn a écrit:En outre, nous ne sommes même pas sûr que ce dialogue ait réellement eu lieu au Xe siècle ; il a probablement été rédigé par un chrétien à une époque plus tardive.
A quelle époque alors ? Dans ce genre d'ouvrage, les arguments ont quand même un certain degré de vraisemblance, même rédigés après-coup.
Zayn a écrit:Inutile donc de se lancer dans des hypothèses plus folles les unes que les autres
Faut rien exagérer, je pose juste une question.
Zayn a écrit:sur Marcion
Quelque soit la date de rédaction et l'auteur l'hypothèse que Marcion serait une illustration d'une déité à trois têtes (genre le Père + Marie et un fils engendré) est erronée. Marcion était un gnostique plutôt di-théiste : " il conclut à l'existence de deux principes divins " (http://fr.wikipedia.org/wiki/Marcion ). Vous même, vous faisiez, il n'y a pas si longtemps le même genre d'erreur que al-Kindi quand vous prétendiez qu'il existait une Trinité gnostique - alors que vous êtes au XXIème siècle ... mais vous en souvenez-vous ?
Zayn a écrit:Inutile aussi de s'extasier sur la date prétendument hâtive à laquelle les chrétiens auraient découvert "l'incompréhension musulmane" au sujet de leurs croyances.
Cette " incompréhension " est très précoce comme en témoigne également la controverse entre le patriarche nestorien Timothée Ier (727 ou 728 à 823) et le calife al-Mahdi qui, lui, vit environ 60 ans après l'Hégire (746 à 785) ... mais vous en souvenez-vous ?

Mais il faut être plus précis cette " incompréhension " ou cette " médisance polémique " (je penche pour la seconde hypothèse, depuis longtemps même si red1 a essayé de me convaincre du contraire, il y a également bien longtemps : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t231-la-medisance-du-coran ) sont : soit inscrites dans l'interprétation la plus ancienne du Coran, soit inscrites dans le Coran.

Inscrites dans les premières interprétations ? Oui, cela est démontré historiquement par les compte-rendus de controverses entre Timothée Ier et al-Mahdi et entre al-Kindi et al-Hachimi - et la date effective de mise par écrit de ces controverses n'y change pas grand chose ... mais vous en souvenez-vous ?

A ce que je vois al-Hachimi fait même mention d'un entretien avec un patriarche Timothée, mais ce n'est sans doute pas le même (?). L'interprétation musulmane du Coran dénature le foi chrétienne, je veux parler de la foi de la Grande Eglise (définie à Nicée + 325, Constantinople + 381, Ephèse + 431 et Chalcédoine + 451 ...), pas de ces sectes plus ou moins durables qui ont pullulé avant et après cette époque (Cf. : ma listes des 90 sectes uniquement gnostiques donnée plus haut). L'Islam en parle dans une position d'autorité (calife) et sans prendre en compte les explications fournies par les représentants de cette foi, c'est à dire  sans vraiment connaître le fond de cette foi.

Inscrites dans le Coran, lui-même ? Pour ma part je dirai oui aussi parce que le Coran applique sans hésitation le titre de mécréant (kafir) sans distinction aux païens polythéistes et aux chrétiens. Or ces mécréants du Coran sont d'abord les polythéistes, ceux de la Kaaba avant Muhammad. Dans le passage du Coran cité par Ren de Al-Kindi - deux posts au dessus - les seuls versets du Coran [4.48] et [5.72-75] appliquent cette appellation de " kafir " trois fois au chrétiens, c'est même le fond de l'argumentation de Al-Kindi. Et en verset [9.30], l'idée est la même et encore plus claire : les chrétiens reviennent aux dires des polythéistes, c'est à dire des mécréants. Le même verset met assez sommairement les Juifs dans le même sac ... ce qui est complètement polémique de mon point de vue - tout comme l'accusation portée contre les Juifs concernant les Jibt et la Tahgûth [4.51-52]. Pour moi c'est juste un argument d'opportunité, cousu de gros fils, mais sans vérité au fond. Désolé, le judaïsme ne prône pas la sorcellerie, sauf dans l'esprit de ceux qui détestent le juifs - et cela est éventuellement un problème de l'auteur de ce texte.

Cette question n'est pas lointaine pour moi, elle a tout un poids de vécu. J'ai longtemps vécu en Afrique noire (je sais c'est certainement différent de la péninsule arabique du 7ème siècle), mais laissez-moi vous dire que ces accusations de sorcellerie, c'est aussi courant que la tendance à maudire ses adversaires ... et si c'est très efficace pour creuser un fossé irrémédiable entre les gens, la plupart du temps ça ne correspond à rien de réel (parfois oui quand même !). Je vois ces allégations du Coran dans le même ordre d'idées. J'ajoute que j'ai vécu à plusieurs reprises avec des populations impliquées actuellement dans Boko Haram au Nigéria - et s'il est question de trouver là des musulmans (de très longue tradition depuis le XIème siècle) pratiquant occasionnellement la sorcellerie ou plus ordinairement une religion di théiste - fortement teintée d'Islam et de pratiquement magiques à base de texte du Coran (les gris-gris)... il n'y a pas à aller très loin. Très peu de " musulmans " échappent à ces pratiques et j'ai même connus des groupes qui avaient encore des totems familiaux (des animaux protecteurs et interdits ! ! !).

Je suis désolé, je ne crois pas à toutes vos explications bien compliquées. Le propos est très simple, très facile à comprendre et très efficace : il tend à disqualifier les chrétiens aux yeux des vrais monothéistes que sont à leurs propres yeux les musulmans (c'est un propos à usage interne en fait). Pour ma part, être traité à l'occasion de " kafir " (j'en sais quelque chose par expérience personnelle) ne m'a jamais fait plaisir et m'a toujours paru injuste - parce que nous chrétiens sommes sincèrement monothéiste. Le fait que les musulmans ne nous croient pas et s'embrouillent dans " leurs tentatives de compréhension " toujours tronquées et très unilatérales, préférant leur déformations à eux ne change rien à l'affaire.

-o-o-o-o-o-o-o-o-o-

Je tiens à finir sur une note plus positive car tout ce que je pense de l'Islam ne se résume pas du tout à ce qui précède rassurez-vous, je pense savoir faire la part des choses ... lorsque les musulmans ne pratiquent pas ce rejet des chrétiens (et des juifs) sous le prétexte qu'ils sont des " mécréants " ou d'autres prétextes - car j'ai connu beaucoup de gens très gentils et tolérants (j'ajouterai quelques uns admirables, même) - même parmi ces populations qui font actuellement le lit de Boko Haram - il est tout à fait possible de vivre pacifiquement (j'étais pratiquement seul de mon espèce et tout a été bien pour moi - enfin à peu près car il y a aussi la politique et la corruption ... et là tout n'a pas été toujours simple !)

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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  -Ren- le Sam 7 Juin - 8:49

Zayn a écrit:
-Ren- a écrit:Ouvrons déjà un fil sur la question de l'incarnation ou non de l'Esprit
OK... Vous vous en chargez ?
Je manque de temps en ce moment – je risque donc d’oublier, je vous laisse le faire ? En tout cas, une telle discussion en vaudrait la peine ^^

Revenons à notre sujet :
Zayn a écrit:Si ça peut vous faciliter la tâche, vous pouvez me donner le titre des dits textes et je me débrouillerais pour y retrouver le vocabulaire utilisé pour évoquer la Trinité. Cela me permettra de vérifier si le mot "uqnum" (pluriel : aqanim) équivaut bel et bien à "hypostase"
C’est bien ainsi que je voyais les choses ;)
...Au fait, voici le lien que me propose Wiki pour le débat Al-Hachimi/Al-Kindi : http://www.alkalema.net/kenedy.htm (il faudra me rappeler de chercher pour la Bible en arabe, je pense que je risque d’oublier, je suis dans une période de surcharge professionnelle)

Zayn a écrit:Je ne pense pas qu'al-Kindi et al-Hachimi soient des personnages réels.
Pour ma part, je pense que ce sont des pseudonymes, mais que la lettre d’Al-Hachimi n’a pu qu’être écrite par un musulman. Ayant une grande habitude des textes polémiques de cette époque, je peux vous dire qu’aucun chrétien n'aurait organisé ses arguments ainsi.

Zayn a écrit:En outre, nous ne sommes même pas sûr que ce dialogue ait réellement eu lieu au Xe siècle
Elle ne peut être que du IXe ou Xe siècle, puisqu’Al-Biruni, aux alentours de l’an 1000, va en parler comme d’un texte bien connu.

Zayn a écrit:Inutile aussi de s'extasier sur la date prétendument hâtive à laquelle les chrétiens auraient découvert "l'incompréhension musulmane" au sujet de leurs croyances.
« s’extasier sur la date prétendument hâtive » est une formulation de polémiste : ne tombez donc pas dans ce travers, vous valez mieux que ça. Nous ne nous « extasions » pas, nous constatons qu’un chrétien arabophone du IXe/Xe siècle considère tout comme nous que les accusations coraniques n’ont AUCUN SENS du point de vue de notre foi chrétienne.

Zayn a écrit:Je me contente du découpage en versets
C’est faux, votre lecture a toujours relié V,70 et V,71

Zayn a écrit:si vous préférez un découpage artificiel, subjectif, je vous propose celui-ci (et il y en a d'autres) :

V. 70-71 - Condamnation des fils d'Israël ; groupe de versets unis par la rime un (as-saj') yaqtalun/ya'malun
V. 72-74 - Condamnation des chrétiens ; groupe de versets unis par la rime im - alim/rahim
V. 75 - Retour aux fils d'Israël. Invitation à l'acceptation du message du Christ et à cesser leurs calomnies envers Marie (voir 4, 156). Retour à la rime un - ya'malun.../yu'fakun
V. 76 - Retour aux chrétiens ; mise en garde contre l'idolâtrie. Retour à la rime im (rahim/al-'alim)

Si on poursuit jusqu'au V. 81, on se rend compte que tous les versets faisant allusion aux fils d'Israël sont rimés par "un" - ya'tadun/ya'malun/yaf'alun/ya'fakun/khalidun/fassiqun/yastakbirun... alors qu'au contraire les versets désignant les chrétiens sont rimés par "im". Par ailleurs, dans les versets 82-86, on voit certains chrétiens se repentir et embrasser l'Islam ; alors que l'endurcissement des juifs est souligné. Cela confirme l'hypothèse selon laquelle le verset V. 75 est dirigé aux juifs.
Désolé, mais NON, ce découpage que vous proposez n’est PAS subjectif, puisqu’il s’appuie sur ce qui est ECRIT. En le proposant, vous venez donc de faire avancer la discussion, merci !

Ce qui est subjectif, c’est notre intime conviction, qui va nous amener à considérer que tel découpage nous semble plus convaincant qu’un autre... Mais je n’ai jamais cherché à pousser le débat jusqu’ici : je ne suis pas là pour convaincre que ma lecture soit la bonne, je ne cherche qu’à préciser au maximum les éléments objectifs de ce débats (éléments internes –laqad, rimes- ou externes –tafsir, polémistes...)

Zayn a écrit: je relie 75 à 70-71 sur la base d'un procédé littéraire très présent dans le Coran : le fait d'aborder des sujets en entrelacs, parallèlement*, et en analysant les rimes en fin de verset. Je ne me base donc pas sur "rien", non
Maintenant que vous l’avez enfin exposé, en effet, nous pouvons tous constater que vous avez aussi des arguments internes au Coran. C’est cool 8D
Je pense faire un tableau récapitulatif de nos deux lectures pour le lecteur occasionnel de ce sujet dès que j’en trouverai le temps ^^

Zayn a écrit: Il parle bel et bien de la Trinité. D'abord, il cite le dogme de la bouche des chrétiens : trois (4, 171 : "ne dites plus : Trois") en un (29, 46 : "notre Dieu et votre Dieu, Unique")
Le « en un » ne vient que de vous, pas du Coran. Quant à la faoçon dont le Coran nous dirait « Trois », vous avez vu avec Al-Kindi, arabophone, qu’elle n’avait AUCUN sens pour lui.

Zayn a écrit: Avant d'ouvrir le Coran, je me renseigne sur le contexte dans lequel il a été révélé
Sauf que nous n’avons RIEN de précis sur la Mecque au VIIe siècle (d’où les tentatives de certains de nier jusqu’à l’existence de La Mecque). Et puis, il y a un problème plus grave :
Zayn a écrit: il attribue la condamnation de ces paroles, même puisées dans une source extérieure, au Coran lui-même.
Oui, dans un DEUXIEME temps. Mais éprouver le besoin de s’informer du contexte AVANT, c’est bien reléguer le texte coranique à une place secondaire... Désolé, mais moi, ça me poserait un sérieux cas de conscience.

Venons-en à Tabari :
Tabari a écrit:Allâh (que Sa gloire soit exaltée) les exhorte à renoncer à leur enseignement très blasphématoire sur Allâh : ô vous qui dites qu’Allâh est troisième de trois
Nous avons pu voir comment Al-Kindi réfutait cette formule coranique.

Tabari a écrit: ou qu’Il se manifeste en trois personnes
Là, c’est Tabari qui reformule. Il serait intéressant que vous nous donniez ce passage en translittération, pour les illettrés comme moi ;)

Tabari a écrit:La parole du Très-Haut : « Croyez donc en Allâh et en Ses Messagers » signifie : apportez foi, ô gens du Livre, en l’unicité d’Allâh et Sa seigneurerie ; croyez fermement dans le fait qu’Il n’a pas d’enfant, et croyez en ses messagers en ce qu’ils vous ont apporté de la part d’Allâh, car ils vous ont affirmé qu’Allâh est Unique sans associé, qu’Il n’a pas de campagne et pas d’enfant non plus
Tabari a écrit:« Assurément, Allâh est uniquement un Dieu unique » : ô vous qui dites que Dieu est formé de trois personnes, Allâh n’est pas comme vous le prétendez, car s’Il avait vraiment un fils, Il ne serait pas un Dieu, et de même s’Il avait une campagne, Il ne serait pas un Dieu digne d’adoration
Encore cette insistance sur la « compagne »... Ce qu’aucun chrétien ne dit.
Et, encore une fois, RIEN sur l’Esprit Saint, pourtant indispensable si l’on parle de la Trinité.

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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  Adil71 le Sam 7 Juin - 15:00

Ishraqi a écrit:Il n'est pas clair du tout que le verset 17:85 soit une condamnation de la divinisation du Saint-Esprit
Certes, mais le fait que l'Esprit Saint soit décrit comme étant subordonné à Dieu (min amrih), relevant de Son ordre, n'est pas anodin. Pour moi, c'est une négation de sa divinité.

voire qu'il soit une référence à l'esprit saint tout court.
Les mots "relevant de Son ordre" servent toujours à désigner l'Esprit Saint, lisez 40:15 par exemple.[/quote]
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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

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