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"Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  Olaf le Lun 13 Juin - 19:02

-Ren- a écrit:Mais dispose-t-on de données suffisantes ? Vous dites que oui ; j'affirme que non,

La thèse du P. Gallez n'est qu'une hypothèse de recherche. Mais force est de reconnaître qu'en l'état du dossier historique, c'est elle qui l'explique le mieux, mieux que la tradition musulmane elle même, mieux que les explications et visions parcellaires des chercheurs divers sur lesquels s'appuie Gallez. Et, chose intéressante, cette hypothèse s'est vue renforcée et précisée par pas mal de recherches nouvelles survenues après sa publication.

-Ren- a écrit:
Olaf a écrit:Par exemple, lorsque Crone mentionne la forte attente eschatologique des proto-musulmans. Gallez peut faire le lien avec le relèvement du Temple de Jérusalem car il en connait, lui, les témoignages qui en rendent compte et sur lesquels Crone n'a pas travaillé.
Vous affirmez que P.Crone ne connaissait PAS ces données ?

Non. Je n'affirme pas que P. Crone ne connaissait pas ces témoignages. Elle les cite déjà presque tous, du moins ceux qui étaient connus alors, dans son livre Hagarism: The Making of the Islamic World. Il lui en manquait alors quelques uns, ceux qu'ont réunis Hoyland et Prémare, publiés 20 à 25 ans après. Ainsi que les études nouvelles des manuscrits de la Mer Morte. Et les exégèses du Coran.

J'aurais cependant du être plus clair, et écrire non pas que Crone n'a pas travaillé dessus mais qu'elle avait cessé de travailler dessus. Alors qu'elle était prolixe sur le messianisme juif dans Hagarism, elle a peu à peu laissé tomber l'étude du fonds politico-religieux des muhajirun, de leurs visées eschatologiques, se concentrant sur des analyse plus matérielles (situation de La Mecque, commerce mecquois, très intéressantes au demeurant). Silence radio là dessus, par exemple, lorsqu'elle est interrogée par Tom Holland. D'où mon questionnement : pourquoi pensait-elle qu'il ne fallait pas (ou plutot qu'il ne fallait plus) "spéculer là dessus" ?

Olaf

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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  -Ren- le Mar 14 Juin - 7:13

Olaf a écrit:force est de reconnaître qu'en l'état du dossier historique, c'est elle qui l'explique le mieux
"Force est de reconnaître"... Non.
Ce n'est que votre opinion, et non une évidence qui devrait s'imposer.
Evitons donc ces artifices de langage...

Olaf a écrit: J'aurais cependant du être plus clair, et écrire non pas que Crone n'a pas travaillé dessus mais qu'elle avait cessé de travailler dessus. Alors qu'elle était prolixe sur le messianisme juif dans Hagarism, elle a peu à peu laissé tomber l'étude du fonds politico-religieux des muhajirun, de leurs visées eschatologiques, se concentrant sur des analyse plus matérielles (situation de La Mecque, commerce mecquois, très intéressantes au demeurant). Silence radio là dessus, par exemple, lorsqu'elle est interrogée par Tom Holland. D'où mon questionnement : pourquoi pensait-elle qu'il ne fallait pas (ou plutot qu'il ne fallait plus) "spéculer là dessus" ?
Merci pour ces précisions sur votre point de vue ; je vous ai, pour ma part, déjà fait part de ma réponse.

Je propose donc de reprendre notre discussion à partir de votre remarque "Gallez peut faire le lien avec le relèvement du Temple de Jérusalem car il en connait, lui, les témoignages qui en rendent compte" ; je scanne ça dès que j'en trouve le temps.

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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  -Ren- le Ven 17 Juin - 12:29

Bonne nouvelle, mon ami John Tolan m'a fait parvenir l'article de L.I.Conrad sur la Chronographie de Théophane ! Je vous en dis plus dès que j'ai le temps ^^

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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  -Ren- le Sam 25 Juin - 10:04

Comme promis, les pages de L.I. Conrad relatives à Mu'ta :
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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  Olaf le Lun 4 Juil - 14:12

-Ren- a écrit:
Olaf a écrit:force est de reconnaître qu'en l'état du dossier historique, c'est elle qui l'explique le mieux
"Force est de reconnaître"... Non.
Ce n'est que votre opinion, et non une évidence qui devrait s'imposer.
Evitons donc ces artifices de langage...

Je veux bien éviter les artifices de langage, mais alors, cher Ren, dites moi, en l'état actuel des connaissances, qu'est ce qui explique le mieux l'apparition de l'islam ? Et mieux que l'hypothèse proposée par Gallez ?

Vous écriviez chez Patrice de Plunkett que vous lui préfériez par exemple les travaux de J. Chabbi présentés dans Le seigneur des tribus. Mais ces travaux sont complètement invalidés par les recherches sur la construction tardive de La Mecque ! C'est l'exemple type de l'explication parcellaire qui ne tient pas, car ne prenant pas en compte l'ensemble du dossier historique (question mecquoise, critique des sources musulmanes, etc.)

Vous lui préférez peut-être celle de Massignon ("L’islam constitue une réponse mystérieuse de la grâce à la prière d’Abraham pour Ismaël et les Arabes", auxquels "Dieu a donné le Coran en signe de bénédiction" dans Parole donnée, 1962) ? Celle là non plus ne tient pas devant la synthèse du dossier historique. Elle est complètement invalidée par la recherche, notamment celle qui porte sur le processus long de l'écriture du coran (pas de Coran complet avant le 9e siècle, dogme du Coran incréé proclamé en 847 seulement, fixation du texte au 10e siècle par les vizirs Ibn Muqla et Ibn Isa, etc.).

Qu'est ce que vous avez de mieux à avancer que le cadre proposé par Gallez ?
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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  Idriss le Lun 4 Juil - 19:22

Olaf qui prend ses désires pour vérité a écrit:pas de Coran complet avant le 9e siècle,

On ne peut peut-être pas prouvez de science certaine l'existence d'un Coran complet avant le 9éme siècle en l'état actuel des pièces archéologiques à notre disposition . Cela ne prouve pas que le Coran n' a pas existé dans sa forme complète avant le 9éme siècle .

la logique ne permet pas de conclure que ce que l'on ne trouve pas n'a pas existé : les données négatives ne constituent, par principe, que des indices.
Pour mémoire:

Aucune trace archéologique de l'Exode ni de Moïse n'ayant été retrouvée, ni dans les documents égyptiens ni dans d'autres archives, il n'existe aucune donnée archéologique positive sur l'existence de l'Exode ni sur celle de Moïse. Il existe un certain nombre de données négatives, c'est-à-dire d'absence de traces là où l'on s'attendrait à en trouver. Le savoir scientifique repose ici sur tout un ensemble de faits attestés dans l'archéologie de terrain, concernant les dates, les populations et leurs langues (connues à partir des fouilles), la dissémination des cultures (marquage par les scarabées commémoratifs trouvés lors de fouilles dans des lieux divers), les traces d'itinéraires étudiés sur le terrain et les toponymes, ainsi que des témoignages à caractères historiques (tablettes d'argile constituant la correspondance entre souverains ou chefs divers, trouvées lors de fouilles). Ces données négatives sont autant d'indices qui jettent un doute sur la réalité de l'épopée telle qu'elle est racontée dans la Bible. Mais la logique ne permet pas de conclure que ce que l'on ne trouve pas n'a pas existé : les données négatives ne constituent, par principe, que des indices.
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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  -Ren- le Lun 4 Juil - 19:45

Olaf a écrit:Je veux bien éviter les artifices de langage, mais alors, cher Ren, dites moi, en l'état actuel des connaissances, qu'est ce qui explique le mieux l'apparition de l'islam ? Et mieux que l'hypothèse proposée par Gallez ?
Désolé, mais cette question est artificielle.
Artificielle, car postulant qu'il serait forcément possible d'élaborer une thèse expliquant l'apparition de l'Islam.
Or une démarche sérieuse oblige à accepter qu'il puisse être impossible d'avoir les éléments factuels suffisants pour élaborer une telle thèse.
Et qu'il faudra peut-être éternellement se contenter d'une nuée d'hypothèses.

Votre question est en outre "artificielle" au sens "artifice de langage" : nouvelle tentative de détourner l'attention de l'état actuel de notre discussion, dont l'intérêt est de nous pencher, enfin, sur les détails de cette fameuse thèse d'EMG à laquelle vous tenez tant.

Olaf a écrit:Vous écriviez chez Patrice de Plunkett que vous lui préfériez par exemple les travaux de J. Chabbi
C'est toujours le cas. Mais je donne un sens différent à cette "préférence" : J.Chabbi ne prétend jamais détenir la vérité, c'est pourquoi je trouve sa réflexion bien plus vivifiante.
Nous pourrons en discuter ailleurs.

Olaf a écrit:Vous lui préférez peut-être celle de Massignon
Quel rapport entre L.Massignon et le sujet qui nous occupe ? Aucun.

Olaf a écrit:Qu'est ce que vous avez de mieux à avancer que le cadre proposé par Gallez ?
Je n'ai PAS besoin d'avancer quoi que ce soit pour cependant dénoncer le manque de sérieux d'EMG. Ce sont deux sujets totalement différents.
Je n'ai donc pas à partir dans la digression que vous tentez de provoquer.
Comme promis, je reprends dès que possible sur votre remarque "Gallez peut faire le lien avec le relèvement du Temple de Jérusalem car il en connait, lui, les témoignages qui en rendent compte" : le sujet est là, pas ailleurs.

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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  Anoushirvan le Lun 4 Juil - 22:18

Olaf a écrit: Elle est complètement invalidée par la recherche, notamment celle qui porte sur le processus long de l'écriture du coran (pas de Coran complet avant le 9e siècle, dogme du Coran incréé proclamé en 847 seulement, fixation du texte au 10e siècle par les vizirs Ibn Muqla et Ibn Isa, etc.).

Ah non, le texte définitif du Coran a été fixé en 1923 lorsque une édition égyptienne pour des besoins internes à l'Egypte s'est curieusement imposée dans le monde musulman.
Personne depuis n'oserait y toucher.

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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  Olaf le Lun 4 Juil - 23:11

Idriss a écrit:On ne peut peut-être pas prouvez de science certaine  l'existence d'un Coran complet avant le 9éme siècle en l'état actuel des pièces archéologiques à notre disposition . Cela ne prouve pas que le Coran n' a pas existé dans sa forme complète avant le 9éme siècle

On peut en revanche, et on a, prouvé de science certaine que le Coran dans sa forme actuelle procède d'un long processus d'écriture, de réécriture, de corrections, d'ajouts de couches. C'est ce que montre l'examen des manuscrits les plus anciens, ou l'examen mathématique du texte de 1924 par la théorie des codes. On peut ensuite donner un certain crédit aux traditions qui détaillent les campagnes califales de destruction des versions anciennes de corans et de remplacement par des versions nouvelles.
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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  Anoushirvan le Mar 5 Juil - 6:49

J'attends toujours de voir un manuscrit du Coran qui montrerait indubitablement un sens différent du Coran d'aujourd'hui.
Pour l'instant la seule chose que les manuscrits dont nous disposons actuellement montre, c'est des petites variations à l'intérieur de versets dont une bonne partie de la phrase reste commune. Et ces variations ne changent pas le sens général du verset.
Ces variations remettent en cause la tradition islamique du Coran d'Othman, mais sans plus. Certes c'est déjà énorme pour la religion musulmane.

Et quand il manque du texte, ce sont des sourates entières qui manquent, probablement à cause l'état de dégradation du manuscrit. Ou juste parce que son rédacteur a eu la flemme de le copier entièrement.
Or j'aimerais bien voir un manuscrit où on a dans une sourate une séquence de versets différente du Coran d'aujourd'hui, ou montrant que le Coran d'aujourd'hui contient des versets ajoutés dans cette séquence.

Par intuition (peut-être mauvaise), je soupçonne certains versets notamment dans la sourate 2 (La Vache) d'avoir été ajoutés ultérieurement, probablement pour fusionner une tradition authentiquement coranique avec une tradition judéo-arabe. Mais pour l'instant, pas de preuve.

[J'avais entendu il y a des années dans l'émission "Cultures d'Islam" sur France-Culture un intervenant parlant d'une fusion de la sourate 2 avec le Codex de Médine sous l'influence de Hajjaj, qui aurait entraîné une révolte des lecteurs du Coran vers la fin du VIIeme siècle. Mais je n'ai pas les références. Si quelqu'un peut me donner des liens, je suis preneur].

Anoushirvan

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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  Olaf le Mar 5 Juil - 9:59

@ anoushirvan

En attendant l'étude du manuscrit Wetzstein II 1913 sur lequel travaille une amie, et qui, selon elle, nous réserve bien des surprises, vous avez cet article de Gallez : http://www.lemessieetsonprophete.com/annexes/alterations-et-codicologie-coraniques.htm
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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  Libremax le Mar 5 Juil - 11:20

Anoushirvan a écrit:Et quand il manque du texte, ce sont des sourates entières qui manquent, probablement à cause l'état de dégradation du manuscrit. Ou juste parce que son rédacteur a eu la flemme de le copier entièrement.

Bonjour,
ça, c'est l'hypothèse du copiste ahuri, incompétent et pire encore, qui rejaillit.
Tout de même, imaginer quelqu'un qui recopie un texte religieux, un texte sacré, donc à des fins au moins de prière, sinon de liturgie et d'enseignement, qui se dise "oh ben, ce passage là, je sais pas pourquoi mais j'ai une grosse flemme qui me prend".

Non...
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Message  Anoushirvan le Mar 5 Juil - 19:08

Libremax a écrit:
Anoushirvan a écrit:Et quand il manque du texte, ce sont des sourates entières qui manquent, probablement à cause l'état de dégradation du manuscrit. Ou juste parce que son rédacteur a eu la flemme de le copier entièrement.

Bonjour,
ça, c'est l'hypothèse du copiste ahuri, incompétent et pire encore, qui rejaillit.
Tout de même, imaginer quelqu'un qui recopie un texte religieux, un texte sacré, donc à des fins au moins de prière, sinon de liturgie et d'enseignement, qui se dise "oh ben, ce passage là, je sais pas pourquoi mais j'ai une grosse flemme qui me prend".

Non...

Pourquoi ce ne serait pas crédible ? Le corpus coranique actuel est tout de même conséquent, près de 600 pages.
Dans une optique d'enseignement, il est au contraire imaginable de n'en recopier qu'une partie. Et c'est ce qui se fait.

On parle de sourates entières manquantes dans les vieux manuscrits, pas juste quelques versets absents.

Quant à l'utilisation du Coran en tant que livre de prières, c'est la religion musulmane qui a cette vision-là.
Or la religion musulmane telle qu'on la connaît aujourd'hui est une religion tardive par rapport au Coran.
La religion musulmane et le Coran sont en fait deux choses, certes liées, mais différentes.
Étudier l'origine de l'un n'est pas étudier l'origine de l'autre.

Rien donc ne dit que la toute première communauté, qui se servait du Coran ou d'un proto-Coran, le récitait comme un livre de prières.

Même avec le Coran actuel, il est impossible de retrouver la forme des rituels les plus importants de la religion musulmane : la profession de foi, la prière, le jeûne du Ramadan sous sa forme actuelle, sont absents du Coran.
(et pour ma part, pour des raisons linguistiques, je considère que zakat et hajj ont dans le Coran un sens différent de celui que donne l'Islam).
N'est-ce-pas curieux ?

Le caractère sacré du Coran est peut-être largement postérieur aux premiers manuscrits du Coran.

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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  Libremax le Mar 5 Juil - 22:29

Anoushirvan a écrit:Pourquoi ce ne serait pas crédible ? Le corpus coranique actuel est tout de même conséquent, près de 600 pages.
Dans une optique d'enseignement, il est au contraire imaginable de n'en recopier qu'une partie. Et c'est ce qui se fait.

Que le caractère sacré du Coran ait évolué, que son usage dans la religion musulmane ait évolué, c'est très probable.
Qu'on ait pu, à certains moments de l'Histoire, voulu en recopier des extraits plutôt que son intégralité, c'est bien probable aussi. En revanche, imaginer un copiste qui a la flemme de recopier une sourate plutôt qu'une autre, il y aurait là un comportement incohérent, et inconséquent.

Même si le coran n'avait pas été dès le début un livre de prière, sa nature de livre d'enseignements empêche qu'un copiste se permette de louper sciemment un passage de son travail : Un copiste ne céderait pas à la flemme de recopier un passage d'un livre de Platon !

Si il existe des corans différents, c'est donc pour une autre raison.
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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  Anoushirvan le Mar 5 Juil - 22:48


Le lien est intéressant à lire, mais je ne suis en grande partie pas d'accord avec son analyse.

EMG prend prétexte de versets parlant des naṣārā manquant dans la plupart des codex anciens pour affirmer que le sens du mot naṣārā a été changé pour parler des chrétiens au lieu des judéo-nazaréens.
Sauf que comme l'indique son premier tableau, nombre de versets "nazaréens" manquants font partie de toute une série de versets manquants, pas forcément en rapport avec les naṣārā.

J'accepte l'idée que dans le verset 16.102 l'expression originelle était ar-Rūḥ al-qudus et non l'expression actuelle Rūḥ al-qudus (sans l'article al-) mais l'explication donnée est alambiquée, tout ça pour indiquer une signification ne diffère pas de l'interprétation actuelle.

J'accepte l'idée que le verset 5.97 a pu faire l'objet d'une interpolation pour rajouter "al-bayt al-haram". Depuis que je suis coraniste, j'ai toujours trouvé ce verset curieux.

La discussion sur le sens des expressions al-masjid al-haram et al-masjid al-aqsa n'a de sens que par rapport à l'interprétation islamique traditionnelle se référant à Jérusalem.
Par ailleurs il a été remarqué par les grammairiens arabes que le mot masjid, bien que désignant un lieu (la mosquée) ne respectait pas le schème arabe normal de lieu : le mot aurait dû être masjad et non masjid. Et aucune tradition arabe ne parle de "masjad".
Par conséquent, ce mot "masjid" ne désignait pas un lieu à l'origine.
Voir une discussion ici : http://www.mypercept.co.uk/articles/meaning-masjid-al-haram-Quran.html

Je suis d'accord que le verset 4.171 a pu faire l'objet d'une interpolation tardive, mais je suis en désaccord avec l'interprétation din = jugement d'après le syro-araméen. Din en arabe classique veut dire dette, obligation, contrat, système.

Et puis, bien sûr, l'essentiel de l'analyse est fondée sur l'idée indiscutée que 'Isa dans le Coran est Jésus des évangiles.
Or ce n'est pas si évident, ne serait-ce que parce que les Arabes disaient et disent (les Arabes chrétiens) Yashou'a pour parler de Jésus.
Ce nom Yashou'a est attesté au Yémen avant l'Islam en vieux sud-arabique. Le nom 'Isa n'a en revanche jamais été retrouvé dans des inscriptions, il n'est donc pas juste une déformation venue de l'araméen.




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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  -Ren- le Mar 12 Juil - 10:10

Anoushirvan a écrit:J'attends toujours de voir un manuscrit du Coran qui montrerait indubitablement un sens différent du Coran d'aujourd'hui
Perso, n'aimant pas les spéculations gratuites, j'en reste toujours aux considérations factuelles : "dans tel manuscrit, datable de telle époque, il est déjà écrit que..." (mais j'aurais l'occasion d'y revenir face aux spéculations gratuites d'EMG)

Pour l'instant, je reviens enfin comme promis sur l'affirmation d'Olaf : "Gallez peut faire le lien avec le relèvement du Temple de Jérusalem car il en connait, lui, les témoignages qui en rendent compte"

Voici les pages qui semblent correspondre à ce point de la discussion :
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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  -Ren- le Jeu 14 Juil - 7:26

Je vais commencer par discuter du titre : Réoccuper la "Terre" : le couronnement des efforts

Cette formulation est dans le prolongement du paragraphe conclusif précédent, que je n'avais pas scanné : "La conquête proto-islamique de la Palestine, qui demanda beaucoup d'efforts et qui connut un échec, ne peut pas s'expliquer en dehors [sic] de la dynamique créée par l'idéologie que les judéonazaréens ont réussi à faire partager aux Arabes, ou du moins à un nombre suffisant d'entre eux"

Quelle preuve est avancée de ce "beaucoup d'efforts" ? Un premier échec. De quel échec EMG parle-t-il ? Nous l'avons vu : "la victoire romaine de 629 à Mu'ta sur Muhammad et sa troupe [qui] n'éloigne le danger que pour un temps" (p.458)

Sauf que nous avons vu que le seul argument d'EMG au sujet de Mu'ta est une chronique tardive qui se base, pour parler de cette bataille, sur une source musulmane... Et que ni les sources musulmanes, ni cette chronique tardive n'ont JAMAIS dit que cette bataille était une quelconque "bataille menée par Muhammad pour conquérir la Palestine"
Bref : EMG affabule.

Ce paragraphe nous dit ensuite que la conquête arabe de la Palestine "ne peut pas s'expliquer en dehors de" sa thèse. Face à une telle affirmation, on attendrait un minimum d'examen critique sur le sujet. Et pourtant : rien. Pas une seule réflexion sérieuse sur le contexte troublé de l'époque... Ce qui, pour toute personne habituée comme je le suis désormais à la démarche d'EMG, devrait nous mettre la puce à l'oreille.

Rappelons ce contexte : prise de Jérusalem par les Perses en 614 (nous reviendrons avec intérêt sur les témoignages de l'époque...), victoire d'Héraclius en 628, retrait des perses de Palestine en... 629 (!)
Explication habituelle des conquêtes arabes fulgurantes des années qui suivent : les deux empires, byzantins et perses, sont épuisés par cette lutte incessante. Nul besoin d'une "idéologie judéonazaréenne"...

Point le plus savoureux : à l'époque où EMG parle d'efforts de Muhammad contre les byzantins, se sont en réalité les perses qui dominent la Palestine.

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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  Olaf le Jeu 14 Juil - 12:11

Quelle est alors votre explication du pourquoi de la narration de cette bataille de Muta dans les traditions musulmanes ? Pourquoi les Arabes de Médine se seraient-ils projetés à 1000 ou presque km de chez eux, sur les rives du Jourdain, dans la direction exactement opposée à La Mecque qui aurait du concentrer tous leurs efforts, selon la logique de ces traditions ? Et puisque selon vous se ce ne seraient pas des Romains qui auraient combattu à Muta mais des Perses, pourquoi ces traditions auraient-elles menti là dessus ?

Et pour poursuivre le questionnement, pourquoi les Arabes se sont-ils lancés à la conquête du monde ? Certes, les raisons de leurs succès s'expliquent par diverses choses, l'épuisement des empires byzantins et perses entre autres facteurs matériels. Mais qu'est ce qui les motivait ? Qu'est ce qui a fait écrire à Sophrone qu'ils se targuaient de conquérir le monde entier ?
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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  Anoushirvan le Jeu 14 Juil - 16:47

Olaf a écrit:Quelle est alors votre explication du pourquoi de la narration de cette bataille de Muta dans les traditions musulmanes ? Pourquoi les Arabes de Médine se seraient-ils projetés à 1000 ou presque km de chez eux, sur les rives du Jourdain, dans la direction exactement opposée à La Mecque qui aurait du concentrer tous leurs efforts, selon la logique de ces traditions ? Et puisque selon vous se ce ne seraient pas des Romains qui auraient combattu à Muta mais des Perses, pourquoi ces traditions auraient-elles menti là dessus ?


Ca peut vous paraître bizarre, mais ce n'est pas la première fois que ce genre de chose arrive avec la tradition musulmane.

Par exemple le mythe fondateur de l'Islam est la tentative ratée d'invasion de la Mecque par le général éthiopien Abraha.
Abraha aurait tenté en 570 ap. J.C. de conquérir la Mecque en utilisant un troupeau d'éléphants, mais que des oiseaux envoyés par Dieu auraient lâché des pierres sur eux, les forçant à s'enfuir.
L'événement est si important dans la tradition musulmane que la naissance de Mohamed est datée de 571.

On peut ironiser sur la plausibilité de faire traverser le désert à des éléphants, mais surtout on a retrouvé au Yémen une inscription d'Abraha gravée dans la roche. Et ce n'était pas une défaite de sa part, mais une victoire, il n'a jamais tenté d'envahir la Mecque, il mentionne des villes comme Halban d'importance tout à fait mineures, comparée à l'importance donnée à la Mecque par la tradition islamique.

Et son expédition date de 552 et non 570, c'est l'inscription qui l'indique. Et la tradition islamique, comme l'Histoire, tombent d'accord pour reconnaître qu'il n'y a eu qu'une seule expédition d'Abraha en Arabie, pas deux.

http://naturalhistory.si.edu/epigraphy/e_pre-islamic/fig04_sabaean.htm

De même la bataille du Fossé à Médine dans la tradition islamique se produit bizarrement la même année, 627, que la bataille de Ctésiphon, appelée ensuite Al-Mada'in, que Héraclius tenta de conquérir sans succès, là aussi en tentant de franchir un fossé.
Et curieusement aussi, c'est un Perse, Salman, qui aurait conseillé à Mohamed de creuser préventivement un fossé autour de Médine, selon la tradition musulmane.



Olaf a écrit:
Et pour poursuivre le questionnement, pourquoi les Arabes se sont-ils lancés à la conquête du monde ? Certes, les raisons de leurs succès s'expliquent par diverses choses, l'épuisement des empires byzantins et perses entre autres facteurs matériels. Mais qu'est ce qui les motivait ? Qu'est ce qui a fait écrire à Sophrone qu'ils se targuaient de conquérir le monde entier ?

Parce qu'ils ne rencontraient pas vraiment de difficultés ? Dès qu'ils en ont rencontré, ils ont stoppé leurs conquêtes : Constantinople, Poitiers, Talas.

Anoushirvan

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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  -Ren- le Jeu 14 Juil - 18:58

Olaf a écrit:Quelle est alors votre explication du pourquoi de la narration de cette bataille de Muta dans les traditions musulmanes ?
Avant de revenir à la réponse à cette question, remarquons que vous semblez accepter ici que seules les sources musulmanes sont à l'origine de ce récit... contrairement à ce qu'en dit EMG.

Olaf a écrit:puisque selon vous se ce ne seraient pas des Romains qui auraient combattu à Muta mais des Perses
Ce n'est pas "selon moi" ; la Palestine a été occupée par les Perses de 614 à 628/629, c'est un fait historique.
Et c'est un fait qu'EMG n'a pas pris en compte dans son raisonnement, ce qui est pour le moins trrrrrrrrrrrrrrrrrrrès dérangeant.

Anoushirvan a écrit: Ca peut vous paraître bizarre, mais ce n'est pas la première fois que ce genre de chose arrive avec la tradition musulmane.
Exactement :jap:
Merci pour les exemples argumentés que vous avez apportés.

Anoushirvan a écrit: Parce qu'ils ne rencontraient pas vraiment de difficultés ?
J'ai tendance à voir également les choses ainsi.
De mémoire, la tradition musulmane nous dit elle-même que Amr ibn al-As désobéit à 'Omar pour envahir l'Egypte parce qu'il la voyait prête à tomber.

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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  -Ren- le Ven 15 Juil - 10:21

Avant de poursuivre sur les pages scannées ci-dessus, j'aimerais tout d'abord me pencher maintenant sur une déclaration d'EMG qui en dit long sur le manque de sérieux de son rapport aux sources...

C'est à la page 476 :
"N'en déplaise aux commentaires habituels, la source, postérieure d'à peine 30 années à l'événement, ne se trompe évidemment pas"

...phrase assez sidérante, je dois dire. Pour illustrer l'erreur d'un tel présupposé, je vais prendre un exemple totalement déconnecté de sa thèse. Cet exemple est pris dans un article dont je vous avais proposé la lecture le mois dernier : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2904-ecriture-de-lhistoire-et-processus-de-canonisation-dans-les-premiers-siecles-de-l-islam

L'article est le suivant :
L’église des Aksûmites à Ẓafâr (Yémen) a-t-elle été incendiée ?

(...) Partant des témoignages épigraphiques contemporains, cette étude met en lumière les mécanismes de la transmission de l’information en direction de sources narratives chrétiennes, et démontre que des sources hagiographiques postérieures sont susceptibles d’avoir préservé un matériau parfois plus fiable que d’autres textes plus anciens (...)
https://remmm.revues.org/7101

Soyons clairs : je ne cache pas que ma préférence va toujours aux sources les plus anciennes, quand bien même elles ne diraient pas ce que l'on s'attendrait à trouver ; MAIS dans le même temps, il faut toujours garder à l'esprit qu'aucune source n'est neutre, elle dépend toujours de la nature de son auteur et de son destinataire originel.
Il faut donc garder la même distance critique avec chaque source, quelle qu'elle soit.

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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  Olaf le Ven 15 Juil - 12:47

-Ren- a écrit:Avant de revenir à la réponse à cette question, remarquons que vous semblez accepter ici que seules les sources musulmanes sont à l'origine de ce récit... contrairement à ce qu'en dit EMG.

Je "n'accepte" rien, je vous demande juste, pour les besoins de l'exercice, de poursuivre votre raisonnement.
Et en aparté, je ne vois pas vraiment en quoi Conrad aurait montré que Théophane n'aurait fait que reprendre les traditions musulmanes elles-mêmes. Cette hypothèse repose, si j'ai bien compris, sur le fait que Théophanel donne le même nom (émir) et le même nombre de chefs arabes tués, et qu'il qualifie d'idolâtre le sacrifice des Arabes. Je ne vois pas très bien dans ce qu'écrit Conrad pourquoi Théophane ne pourrait pas avoir formulé cela par lui même, sans le tenir des musulmans de son époque. Cela ne me parait pas très concluant.

-Ren- a écrit: la Palestine a été occupée par les Perses de 614 à 628/629, c'est un fait historique.
Ce qui est tout aussi historique, c'est que la déroute perse était bien entamée en 627, consommée en 629. Les troupes d'Héraclius campaient en Mésopotamie. Il ne semble donc pas idiot qu'un parti arabe venu de Médine, cherchant à profiter de la guerre perso-byzantine, ait pu tomber sur détachement de l'armée d'Héraclius vers Muta (la "garde du désert" dont parle Théophane)
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Message  -Ren- le Lun 18 Juil - 15:52

Olaf a écrit:Cela ne me parait pas très concluant
Je me disais aussi... :fff:
...Si seulement vous aviez autant d'exigence face au bricolage méthologique d'EMG !
(relisez quand même Conrad, ça va plus loin que ça... mais il est vrai que je n'ai pas scanné tout l'article)

Olaf a écrit: Il ne semble donc pas idiot qu'un parti arabe venu de Médine, cherchant à profiter de la guerre perso-byzantine, ait pu tomber sur détachement de l'armée d'Héraclius vers Muta (la "garde du désert" dont parle Théophane)
On peut inventer tout ce qu'on veut, lorsqu'on écrit dans les blancs... En attendant, cette bataille qui est le SEUL exemple donné par EMG pour le "grand effort" supposé de son alliance imaginaire n'a rien d'un fait avéré.

Ce qui me semble avéré, par contre, c'est son manque d'intérêt pour la période pourtant cruciale de la domination perse en Palestine. J'y reviendrai - à vous de nous montrer alors quels éléments j'aurais pu oublier du livre d'EMG : nous sommes désormais à un mois et demi de distance de la fin de ma lecture détaillée, et je peux bien entendu oublier un passage ou un autre...

Affaire à suivre, donc.

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Message  Olaf le Lun 18 Juil - 16:04

Pour dire que Gallez (hélas, à mon sens), n'obéit pas assez aux canons de la recherche, ne présente pas son travail comme il faudrait, avec tout d'abord un état des lieux du dossier historique, le détail entre faits avérés et hypothèses dûment présentées comme telles, puis leur validation au regard du dossier, bref, qu'il devrait (ou que quelqu'un devrait) reformuler sa thèse, nous sommes deux à le penser, vous comme moi. Le ton parfois péremptoire, les interventions que vous avez pu entendre à la radio, ou ailleurs, tout cela est contre productif.

N'empêche que le dossier qu'il a rassemblé prêche pour lui même. Il oblige ses lecteurs de bonne volonté a en faire par eux-mêmes, de tête, la présentation scientifique qu'il aurait dû en faire, et à constater qu'à 90%, ses conclusions sont justes, et que ses hypothèses sont effectivement celles qui rendent le mieux compte du dossier historique, des convergences d'indices et de preuves qui y apparaissent. Comment expliquer autrement que par l'alliance nazaréo-arabe les araméismes du Coran par exemple ? Ou les témoignages indiquant que les Arabes entrant à Jérusalem étaient guidés par des Juifs, et qu'ils se sont aussitôt attelés à la reconstruction du Temple, lequel a bel et bien été reconstruit ?
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Message  -Ren- le Lun 18 Juil - 16:38

Olaf a écrit:Pour dire que Gallez (hélas, à mon sens), n'obéit pas assez aux canons de la recherche, ne présente pas son travail comme il faudrait
Encore une fois, ce n'est PAS un problème de présentation.

Le "dossier qu'il a rassemblé" n'est avant tout qu'accumulation d'hypothèses non étayées. Prétendre qu'il faudrait cependant cautionner cette accumulation sous prétexte qu'on pourrait "constater qu'à 90%, ses conclusions sont justes", c'est une pétition de principe : désolé, mais je ne mange pas de ce pain là.

Je n'ai rien à prouver, je n'ai aucun intérêt économique en jeu (aucun livre à vendre, aucun poste universitaire à garder...), aucun intérêt personnel (je ne suis qu'un prof de musique, autant dire : personne). Seule m'intéresse la Vérité... Vérité qui nous échappera cependant toujours en ce bas-monde, mais qu'on peut souhaiter approcher au mieux. C'est ma seule quête ici... contrairement à EMG.

Olaf a écrit: les témoignages indiquant que les Arabes entrant à Jérusalem étaient guidés par des Juifs, et qu'ils se  sont aussitôt attelés à la reconstruction du Temple, lequel a bel et bien été reconstruit ?
Sur l'aide juive, nous y reviendrons... Justement en nous penchant sur la période de domination perse.
Mes excuses cependant pour vous demander d'attendre un peu, je rentre juste d'un WE totalement déconnecté, et je suis pour l'heure plutôt occupé par ce qui vient de se passer en Turquie :bye:

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Message  Olaf le Lun 18 Juil - 16:59

C'est bien que j'essaie de vous faire comprendre : il mélange dans sa thèse des faits et analyses avérées avec ses hypothèses, traitées à la même enseigne. Tout n'est pas cependant "qu'hypothèses non étayées" dans ses livres, loin de là, vous vous égarez un peu.

-Ren- a écrit:Mes excuses cependant pour vous demander d'attendre un peu
Pas de pb :) on a tout notre temps !
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