Dialogue-Abraham
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"Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

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Message  Cenuij le Sam 14 Déc - 11:20

-Ren- a écrit:
Cenuij a écrit:Vous faite une fixette sur Ptolémée : plus aucun chercheur ne travaille sur ce sujet, ils savent que c'est une impasse
Argument sans validité : qu'importe ce que font certains ? Cette source existe, et doit donc être traitée pour ce qu'elle est, indépendamment des modes du moment.

Cela a déjà été traité. Ils vous attendraient ?

Cenuij a écrit:Dye m'apparaît plus fécond et bien plus complotiste que Gallez qui est un petit joueur dans le genre
Comme vous voulez ; pour l'instant, ce qui m'intéresse, c'est de vous voir nous proposer ENFIN du concret. Alors, quels autres auteurs proposez-vous ?[/quote]

Je ne comprends pas. Etes-vous déjà un spécialiste de Dye ?


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Message  -Ren- le Sam 14 Déc - 11:27

Cenuij a écrit:Cela a déjà été traité. Ils vous attendraient ?
J'ai déjà dit plus haut que SI le passage de Ptolémée sur l'Arabia Felix a été traité COMME l'article que je vous ai proposé sur l'Asie, ALORS il fallait en regarder les résultats avant de passer à la suite. Ni plus, ni moins.
SI vous avez connaissance d'un tel travail, merci de nous en faire part.
Dans le cas contraire, ce travail reste une étape incontournable.

Cenuij a écrit:Je ne comprends pas. Etes-vous déjà un spécialiste de Dye ?
C'est pourtant simple à comprendre : vous parlez dans le flou depuis le début, le nom de cette personne est la seule information concrète que vous ayez apportée, c'est bien, c'est un premier pas, merci donc de poursuivre enfin sur votre lancée et de nous proposer (à tous, pas qu'à moi qui prend le temps d'écrire ici en ce moment) d'autres auteurs.

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Message  Cenuij le Sam 14 Déc - 11:48

-Ren- a écrit:
Cenuij a écrit:Cela a déjà été traité. Ils vous attendraient ?
J'ai déjà dit plus haut que SI le passage de Ptolémée sur l'Arabia Felix a été traité COMME l'article que je vous ai proposé sur l'Asie, ALORS il fallait en regarder les résultats avant de passer à la suite. Ni plus, ni moins.
SI vous avez connaissance d'un tel travail, merci de nous en faire part.
Dans le cas contraire, ce travail reste une étape incontournable.

Vous prenez les chercheurs pour des imbéciles ? Faut croire. Cette question de Macoraba a été vue, et ils sont passés à autre chose. C'est une impasse scientifique.

ren a écrit:
Cenuij a écrit:Je ne comprends pas. Etes-vous déjà un spécialiste de Dye ?
C'est pourtant simple à comprendre : vous parlez dans le flou depuis le début, le nom de cette personne est la seule information concrète que vous ayez apportée, c'est bien, c'est un premier pas, merci donc de poursuivre enfin sur votre lancée et de nous proposer (à tous, pas qu'à moi qui prend le temps d'écrire ici en ce moment) d'autres auteurs.

Commencez par Dye. Dites nous ce que vous en pensez.

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Message  -Ren- le Sam 14 Déc - 15:08

Cenuij a écrit:Vous prenez les chercheurs pour des imbéciles ? Faut croire
Vous seuls, dans cette discussion, placez le dénigrement systématique comme une méthode.
Pour ma part, je me contente de signaler que si un travail comparable à celui de Marx et Kleineberg (qui, à ma connaissance, n'ont travaillé pour le moment que sur l'Europe) n'a pas encore été fait sur la partie traitant de l'Arabia Felix, alors ce travail reste incontournable dès lors que l'on prétend réviser la géographie de la période pré-islamique.

Cenuij a écrit:Commencez par Dye. Dites nous ce que vous en pensez.
Commencez par apporter des choses plus consistantes sur la table, et on en reparlera.

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Message  Cenuij le Sam 14 Déc - 15:17

-Ren- a écrit:
Cenuij a écrit:Vous prenez les chercheurs pour des imbéciles ? Faut croire
Vous seuls, dans cette discussion, placez le dénigrement systématique comme une méthode.
Pour ma part, je me contente de signaler que si un travail comparable à celui de Marx et Kleineberg (qui, à ma connaissance, n'ont travaillé pour le moment que sur l'Europe) n'a pas encore été fait sur la partie traitant de l'Arabia Felix, alors ce travail reste incontournable dès lors que l'on prétend réviser la géographie de la période pré-islamique.

Si les auteurs dans le champ qui nous occupe n'ont pas considéré cette approche, c'est qu'ils ont peut-être des raisons...


-Ren- a écrit:
Cenuij a écrit:Commencez par Dye. Dites nous ce que vous en pensez.
Commencez par apporter des choses plus consistantes sur la table, et on en reparlera.

La chose consistante c'est Dye.
Je réitère : que vous inspire ses affirmations, sa méthodologie, ses résultats ?
A moins que vous ne donniez une nouvelle raison de vous esquiver, comme avec vous savez qui... Là, je ne pourrais rien pour vous...

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Message  -Ren- le Sam 14 Déc - 15:44

Cenuij a écrit:Si les auteurs dans le champ qui nous occupe n'ont pas considéré cette approche, c'est qu'ils ont peut-être des raisons
Quelles que soient leurs raisons, dès lors qu'on parle de géographie arabe pré-islamique, ce travail est incontournable.

Cenuij a écrit:A moins que vous ne donniez une nouvelle raison de vous esquiver
Pour l'instant, celui qui ne cesse d'esquiver, ici, c'est malheureusement... vous.

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Message  Cenuij le Sam 14 Déc - 15:51

-Ren- a écrit:
Cenuij a écrit:Si les auteurs dans le champ qui nous occupe n'ont pas considéré cette approche, c'est qu'ils ont peut-être des raisons
Quelles que soient leurs raisons, dès lors qu'on parle de géographie arabe pré-islamique, ce travail est incontournable.

Il faut le leur dire.



-Ren- a écrit:
Cenuij a écrit:A moins que vous ne donniez une nouvelle raison de vous esquiver
Pour l'instant, celui qui ne cesse d'esquiver, ici, c'est malheureusement... vous.

Je réitère : que vous inspire ses affirmations, sa méthodologie, ses résultats ?

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Message  -Ren- le Sam 14 Déc - 15:56

Cenuij a écrit:Je réitère : que vous inspire ses affirmations, sa méthodologie, ses résultats ?
Et moi je réitère ma demande initiale : merci de nous proposer une liste d'auteurs, d'ouvrages...
On peut continuer longtemps comme ça  :caf: 

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Message  Cenuij le Sam 14 Déc - 16:09

Vous avez deux conférences à écouter. Vous êtes handicapé ?

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Message  -Ren- le Sam 14 Déc - 16:13

Vous avez une simple liste à proposer, est-ce si difficile ? :study: 
sur ce, c'est pas tout ça, mais j'ai une centaine de copies d'élèves à corriger, noz vat d'an holl  :bye: 

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Message  Cenuij le Sam 14 Déc - 16:15

Vous êtes handicapé.

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Message  Idriss le Dim 15 Déc - 13:58

-Ren- a écrit:Vous avez une simple liste à proposer, est-ce si difficile ? :study: 
sur ce, c'est pas tout ça, mais j'ai une centaine de copies d'élèves à corriger, noz vat d'an holl  :bye: 

A la fac , dans les dossiers rendus, les travaux de synthés , les questions traitées , le plus grand soin devait être porté à la bibliographie.
La première chose que fait un prof c'est d'aller directement à la fin consulté la bio...
C'est une habitude que j'ai conservé quand il s'agit de lire des livre traitant d'histoire, de science humaine ou de philosophie....Avec la bio, en général , on sait rapidement à qui on a à faire.
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Message  -Ren- le Dim 15 Déc - 17:14

Cenuij a écrit:Vous êtes handicapé.
Passant par ici alors que je viens de finir ma deuxième fournée de corrections (il me reste 3 classes... la nuit va être brève !), je ne peux que sourire face à cette réponse... Même mes collégiens de 14 ans (auxquels je viens de demander un faux couplet de propagande pour ou contre Guevara, avec paragraphe argumentatif pour justifier leur création) n'ont pas osé tomber aussi bas  :fff: 
...Bon, d'accord, tous n'ont pas rendu leur copie...  :o 

Idriss a écrit:La première chose que fait un prof c'est d'aller directement à la fin consulté la bio
Exactement ; d'où ma demande préalable ;)


Dernière édition par -Ren- le Lun 16 Déc - 7:02, édité 1 fois

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Message  Cenuij le Dim 15 Déc - 20:06

Vous avez la bio : Dye.
Deux conférences.
Cessez de vous défiler.

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Message  -Ren- le Dim 15 Déc - 20:14

Cenuij a écrit:Vous avez la bio : Dye
Pour vous redire différemment ce que je ne cesse de vous répéter depuis nombre de message : une bio ne contenant qu'un auteur, franchement, vous trouvez ça crédible ?
sur ce, je retourne au Che, c'est pas tout ça, mais j'ai des comptes à rendre demain, moi :o

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Message  Cenuij le Dim 15 Déc - 21:18

C'est tout a fait crédible : c'est comme l'islam, les chercheurs ne sont d'accord sur rien, chacun suit sa route. Celle de Dye me semble intéressante.
Maintenant, je remarque une chose, vous vous défilez vous esquivez comme avec qui vous savez.
Vous êtes un rigolo.

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Message  Cenuij le Jeu 19 Déc - 22:51

Manque : Pseudo-Clementine Literature

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"Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez) - Page 11 Empty Le modèle de "la Mecque"

Message  Cenuij le Ven 27 Déc - 17:39

Moreover, *** for the well-fortified caravan city of
***, which had turned into one of the most important Arabian centres
during the course of the second century; ***

the city functioned as a junction for caravan routes and a
stop on the route from *** to ***

*** describes **** as an impregnable fortress.9 The ‘city of **** with its many shrines was also an important destination for pilgrims and derived further wealth
from this.


L'exacte description de la Mecque, avant la Mecque telle qu'on la lit dans le sources islamiques mais ce n'est pas la Mecque...

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Message  Idriss le Ven 27 Déc - 19:07

Pour info, les textes non traduit ne sont pas accepté sur ce forum, même l'anglais langue universelle et internationale que tous le monde parle. Je le sait car j'ai moi-même du traduire certains de mes copiés-collés recalé pour cause de non-traduction.

Monsieur Cenuij
Suite a vos premiers messages après le 25 décembre qui contre toute attente semblaient enchainer deux idées successives avec un lien logique entre elles , j'ai cru un instant que la grâce de Noël vous avait atteint.
Hors il semble que vous retombiez dans vos travers de message dont vous seul arrivez à comprendre la logique ( si il y en a une)
Je fait l’hypothèse que vous vous sentez investi d'un mission, cette mission pourrait être : "démontrer le justesse du christianisme et la fausseté de l'islam " ( enfin c'est ce que j'ai cru deviner)
Si c'est le cas, c'est votre droit le plus absolu, mais donnez vous les moyens d'accomplir cette mission, en commençant en premier lieu par vous mettre à la place de ceux à qui vous vous adressez et en vous demandant suis-je compréhensible! C'est vous qui venez proposer quelque-chose ( quoi? çà c'est la question!) c'est à vous de faire l'effort de vous rendre accessible, compréhensible. C'est à vous d'adopter les codes communs à tous pour que la communication puisse s'établir.

Annoncer l'évangile est le devoir de tous chrétiens si j'ai bien compris...Demain si vous aller en chine , vous allez faire l'effort d'apprendre le chinois , de respecter un minimum le protocole, les coutumes, les habitudes des personnes de ce pays pour espérer vous y faire comprendre d'eux et être un mesure d’accomplir votre mission. Vous n'allez pas leur parler en français , en espérant qu'ils comprennent qu'il s'agit de Français , qu'ils se débrouillent pour trouver un traducteur dans un premier temps , pour en suite apprendre le Français pour pouvoir communiquer avec vous.

Et bien dites vous que vous êtes ici ,en quelque sorte, en Chine , qu'il vous faut apprendre notre langue , notre manière de penser, notre manière de construire notre pensée , d'aligner des enchainements logiques d'idées...etc
Ne soyez pas trop ambitieux au départ, n'attaquez pas trop abruptement le domaine de la dialectique, commencez par des choses simples comme :
Bonjour je suis catholique ( au fait vous êtes quoi? ) je m'inscrit dans tel tradition , je considère donc que la seule religion qui soit vrai c'est la mienne et je vais le démontrer en m'appuyant sur les travaux de ..... le cas échéant vous sourcez.
Ou ma réflexion personnelle m' a conduit à faire tel hypothèse qui m' a conduit à trouver telle réponse ( enchainement logique)

Faite un peu de théorie , plongez vous dans la rhétorique Grec , c'est elle qui nous structure ici et que nous avons en commun :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Rh%C3%A9torique_grecque

Je me permet de vous dire cela car j'ai l'intuition que d'une part vous courez à l'échec quant à vos objectifs et que à force vous allez finir par agacer et que d'agacement en agacement votre incapacité à vous adapter va vous conduire à l'isolement. Plus personne ne va faire l'effort d'échanger avec vous à partir du moment où vos interlocuteur vont avoir le sentiment que vous ne faites aucun efforts de votre coté.
Cordialement.



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Message  -Ren- le Ven 27 Déc - 19:17

Idriss a écrit:Pour info, les textes non traduit ne sont pas accepté sur ce forum, même l'anglais
...Car sur un forum francophone, écrire en français est une règle de politesse de base.
De la même façon, il est exigé de citer ses sources... en donnant par exemple ce lien : http://books.google.fr/books?id=MG2hqcRDvJgC&lpg=PA19&ots=o6SbndKpKs&dqfr&pg=PA18#v=onepage&q&f=false
...Je crains cependant également que notre ami ne tienne aucun compte de nos conseils, tuant ainsi dans l'œuf tout espoir de discussion constructive...  :/ 

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Message  Cenuij le Ven 27 Déc - 20:11

Herodian describes Hatra as an impregnable fortress.9 The ‘city of the sun-god’ with its many shrines was also an important destination for pilgrims and derived further wealth
from this.
Moreover, both powers contended for the well-fortified caravan city of
Hatra, which had turned into one of the most important Arabian centres
during the course of the second century; because of its location in northern
Mesopotamia, the city functioned as a junction for caravan routes and a
stop on the route from Nisibis to Kt¯esiph¯on

Hérodien décrit Hatra comme une forteresse imprenable. La cité du dieu-soleil avec ses nombreux sanctuaires était aussi une importante destination pour les pélerins et en tirait sa richesse.

En outre, les deux puissances se disputaient la ville de caravane bien fortifiée d'
Hatra, qui s'était transformé en l'un des plus importants centres arabes
au cours du deuxième siècle, à cause de son emplacement dans le nord
Mésopotamie, la cité était une jonction pour les routes caravanières et une étape entre Nisibes et Ctésiphon.

Elle est là la Mecque... Même Tabari (ex chrétien...)  le sait ! Il en parle de Hatra...
   Tabari, op. cit., vol. I, « De Salomon à la chute des Sassanides / Histoire du règne de Shâpour », p. 184-187.

Toutes les indications indiquent la Jazira comme source première ; les aramaïsmes coraniques, la forte présence chrétienne, la ville des sanctuaires, attestée, elle, caravanière comme modèle de la Mecque. N'en jetez plus...

Alors, Ren, vous avez écouté Dye, les deux conférences ?

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Message  -Ren- le Sam 28 Déc - 10:46

Cenuij a écrit:Elle est là la Mecque...
Si vous y tenez... On pourrait en débattre, mais votre attachement à la méthode Coué tue toute possibilité de dialogue dans l'œuf, alors...  :caf: 

Cenuij a écrit:Même Tabari (ex chrétien...)  le sait ! Il en parle de Hatra...
  Tabari, op. cit., vol. I, « De Salomon à la chute des Sassanides / Histoire du règne de Shâpour », p. 184-187
Pensez à donner votre citation, merci (je pourrais bien évidemment le faire, mais c'est votre sujet, donc c'est votre job ici)

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Message  Cenuij le Sam 28 Déc - 11:26

Je n'ai pas Tabari sous la main. Dans "Rome and Persia in Late Antiquity: Neighbours and Rivals", les auteurs exposent qu'il raconte l'histoire d'Hatra.
Cette ville arabe était bien connue, son histoire, etc. Il est logique de penser qu'elle a pu servir de modèle à Abd al Malik pour la création de la Mecque : c'est traits pour traits son décalque (à part les murailles) dans le Hejaz.

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Message  Idriss le Sam 28 Déc - 13:16

Cenuij a écrit:Je n'ai pas Tabari sous la main. Dans "Rome and Persia in Late Antiquity: Neighbours and Rivals", les auteurs exposent qu'il raconte l'histoire d'Hatra.
Cette ville arabe était bien connue, son histoire, etc. Il est logique de penser qu'elle a pu servir de modèle à Abd al Malik pour la création de la Mecque : c'est traits pour traits son décalque (à part les murailles) dans le Hejaz.

Pourquoi pas , mais avec ce type d'analogie il faudra aussi admettre ,entre autre, que Jésus était Jules César :
http://www.wikistrike.com/article-revelations-jesus-etait-jules-cesar-118999381.html

Cenuij, si vous voulez je peux ouvrir un post sur le sujet qui me semble doit être traité en priorité par rapport au votre pour des questions de chronologie ( en effet si Jésus était Jules César cela ne peut pas rester sans conséquence sur l'histoire de la Mecque et toute l'histoire doit être reconsidéré au vu de cette information capitale)
Qu'en pensez vous?

Spoiler:
Jules César, fils de Vénus et fondateur de l'empire romain, a été élevé après sa mort tragique au statut de dieu de l'empire : Divus Julius. Son culte disparaît quand le christianisme surgit. Jésus Christ, fils de Dieu et auteur du christianisme, paraît subitement au deuxième siècle avec son culte. Aucun historien ne fait état de son existence, qui reste à ce jour douteuse, avant cette période.

Une figure historique sans culte, un culte sans figure historique, une asymétrie complémentaire frappante.

Jésus serait-il la forme sous laquelle l'histoire nous a transmis Divus Julius ?

L'Évangile se rapporterait-il à la vie de César comme les églises chrétiennes aux anciens temples sur les fondements desquels elles ont été bâties ?

Les erreurs des copistes et l'évolution de l'iconographie sont détectés et visualisés ; l'Évangile se révèle être l'histoire de la guerre civile romaine, une mutation desHistoriae d'Asinius Pollion.

La question traitée est la suivante :

Jésus est-il Divus Julius ? (Jésus est-il Divus Julius, le César déifié, tel que la tradition nous l'a transmis ?

A - Les images que l'iconographie de César nous présente ne recouvrent pas l'image que nous nous faisons de lui.

Dans notre tête Jules César est un guerrier et un dictateur. Sur ses représentations authentiques cependant (statues et monnaies) on voit surtout apparaître l'aspect de la clémence, la proverbiale clementia Caesaris. Surtout la tête de statue conservée au Musée Torlonia présente étonnamment les traits et l'expression de Jésus dans une pietà. Même la couronne qu'il porte, le plus souvent la couronne de chêne du Soter, correspond par sa forme et sa signification à la couronne d'épines du Sauveur.

B - La vie de Jésus suit d'une façon frappante le fil de celle de César.

Tous les deux commencent leur carrière dans un pays du nord : César en Gaule, Jésus en Galilée; ils ont tous les deux un fleuve fatal à traverser : le Rubicon et le Jourdain ; tous les deux entrent immédiatement après dans une ville : à Corfinium et à Capharnaum ; César trouve Corfinium occupée par un pompéien, Jésus trouve à Capharnaum un possédé d'un esprit immonde. On reconnait des parallèles tout aussi bien dans la structure que dans les noms : Gallia = Galilaia ; Corfinium =Cafarnaum ; occupé = possédé (les deux se disent en latin par le même mot :obsessus). Si on poursuit la comparaison on voit que les parallèles restent constants (à la prochaine occupation, voire au prochain siège, on retrouve le prochain possédé, etc.).

Les personnages et leurs acteurs


César : Jésus
Pompée : (Jean) le Baptiste
Antoine : Simon
Lepidus : Pierre
(Decimus) Junius (Brutus) : Judas
(Marcus Junius) Brutus : Barabbas
Octavien (Auguste) : Jean (le disciple)
Nicomèdes : Nicodème
Cléopâtre : la Madeleine
Longinus : Longin
Lepidus : Pilate
(Julia, veuve de) Marius : Marie
le sénat : le synèdre
Gaule : Galilée
Rubicon : Jordanie
Corfinium : Capharnaum
Rome : Jérusalem
Itali/Ionie : Judée


On reconnaît que les personnages et les lieux ont sur les deux tableaux la même fonction :  

etc
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Message  Cenuij le Sam 28 Déc - 19:04

Vous noyez le poisson en psychiatrisant vos adversaires; les mêmes méthodes que feu l'URSS ou les Talibans actuels (rappelons que pour eux, un musulman qui veut se convertir au christianisme est un fou...)

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Message  -Ren- le Dim 29 Déc - 10:12

Cenuij a écrit:Je n'ai pas Tabari sous la main
Vous citez sans aller vérifier dans la source initiale ?  :doh: 
...Voici le tome 1 de l'édition française : http://books.google.fr/books?id=_FXgAAAAMAAJ&ots=8ZdxA7Hmrd&dq=tabari%20chornique&pg=PP9#v=onepage&q&f=false
A vous de nous donner le passage auquel vous faites référence ! (évidemment, la pagination que vous donnez doit être celle de la version anglaise...)

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