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"Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  -Ren- le Lun 5 Sep - 8:11

Ukstriker a écrit:J'ai une question pour Ren et Olaf ; que pensez-vous de ce texte de Sebeos
En ce qui me concerne, j'ai par principe une position hyper-critique face à n'importe quelle source ; le pseudo-Sébéos est à lire en ayant conscience de son origine (Arménie, donc pertinent pour cette région, loin des faits pour le reste ; écrit sous Muʿâwiya, donc relativement "tardif" ; etc.)
[je redonne le lien pour ceux qui voudraient tout relire : http://remacle.org/bloodwolf/historiens/sebeos/heraclius.htm ]

Gardant ceci en tête, observons ce que nous dit le texte :

"Alors le bienheureux Héraclius envoya à Xoream des hommes fidèles au sujet de la Croix du Seigneur. Et lui, la faisant chercher en grande hâte, s’empressa de la remettre aux hommes qui étaient venus" (chap. XXVIII) ; "Après avoir reçu la sainte Croix du Seigneur, le bienheureux, le pieux, l’heureux roi Héraclius rassemble son armée d’un cœur léger et joyeux; et se mettant en route avec toute la domesticité royale, honorant la découverte sainte, miraculeuse et céleste, il la fait parvenir à la ville sainte avec tout l’appareil ecclésiastique qui avait échappé aux mains des ennemis dans la ville de Byzance" (chap. XXIX) > il s'agit là de l'arrivée d'Héraclius à Jérusalem en 630

"A cette époque, des Juifs des douze tribus vinrent et se rassemblèrent dans la ville des Edesséniens. Lorsqu’ils virent que l’armée perse s’était retirée et avait laissé la ville en paix, ils fermèrent les portes, s’y fortifièrent et n’y laissèrent pas entrer les troupes du royaume romain. L’empereur grec Héraclius donna alors l’ordre de l’assiéger. Reconnaissant qu’ils ne pouvaient pas résister dans la lutte, ils lui firent des propositions de paix, ouvrirent les portes de la ville et vinrent se présenter devant lui. Il leur ordonna de se retirer et de rester chacun chez soi ; et ils se mirent en route. Ils prirent le chemin du désert et arrivèrent en Arabie, chez les enfants d’Ismaël; ils les appelèrent à leur secours et leur firent savoir qu’ils étaient parents, d’après la Bible. Bien que ceux-ci crussent volontiers à cette parenté rapprochée, ils ne purent cependant pas convaincre toute la masse du peuple, parce que leurs cultes étaient différents" (chap. XXX) > "à cette époque" est certes une remarque floue ; mais on constate que l'auteur vient d'évoquer la fin du conflit et le retour de la Croix : nous sommes bien dans son esprit entre 628 et 630.

De mon point de vue, cet épisode du siège d'Edesse qui ne veut pas retomber sous contrôle byzantin après le retrait perse en 628 correspond à ce qu'on lit sur la carte que j'avais donnée :
Spoiler:
...et confirme mes remarques précédentes sur Mu'ta : si la bataille a eu lieu, c'est uniquement entre arabes comme le disent les sources.

Maintenant, ce qui nous intéresse dans ce fil de discussion, c'est ce qu'en dit EMG (puisqu'il cite Sébéos). J'y reviens dans un prochain message.

-Ren-

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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  -Ren- le Lun 5 Sep - 9:25

Voici donc les pages où EMG cite Sébéos.

Nous avons tout d'abord ceci :
Spoiler:

Puis, nous avons cette page, déjà scannée auparavant pour notre discussion :
Spoiler:

Nous avons ensuite ceci :
Spoiler:

Et enfin, nous avons une page qui va attirer toute notre attention... !
Spoiler:

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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  -Ren- le Lun 5 Sep - 9:33

...La dernière page nous intéresse, car c'est elle qui évoque la période qui fait actuellement l'objet de notre discussion. Or que lit-on ?

"On y lit que des juifs rabbanites arrivent à Yatrib après avoir quitté Edesse avant la reconquête de la ville par l'Empereur Héraclius (donc en 625 ou, si c'est au cours de la seconde campagne, en 627) ; à n'en pas douter, du fait de sa logique et de sa facture, ce passage reproduit fidèlement sa source juive"

Le passage en question ne précise pas qu'il s'agirait de juifs "rabbanites" ; et je ne sais ce qui permet à EMG d'affirmer qu'il aurait "sa source juive". Mais passons : ce qui nous intéresse, ici, ce sont les dates. Et que constate-t-on ? Que deux dates sont proposées pour le siège d'Edesse (625 et 627), mais aucune des deux ne correspond à ce qu'on peut suivre des déplacements d'Héraclius.

Sic transit gloria mundi... :fff:

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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  -Ren- le Mar 13 Sep - 21:53

...Histoire de reprendre le sujet par un autre bout, j'aimerais revenir sur cette piste de discussion délaissée :
-Ren- a écrit:je reviens enfin comme promis sur l'affirmation d'Olaf : "Gallez peut faire le lien avec le relèvement du Temple de Jérusalem car il en connait, lui, les témoignages qui en rendent compte"

Voici les pages qui semblent correspondre à ce point de la discussion :
Spoiler:
Spoiler:
http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t33p450-le-messie-et-son-prophete-e-m-gallez#60938

Ce soir, après bien des recherches, je suis enfin tombé sur l'ouvrage contenant l'article de Gilbert Dagron cité par EMG :
https://fr.scribd.com/doc/76639389/Dagron-Deroche-2010-Juifs-Et-Chretiens-en-Orient-Byzantin - réédition de 2010

Notons au passage que Gilbert Dagron nous parle du "temps d'occupation perse de la Palestine (612-630 environ)" (p.18) et nous dit que "en 628 -nous raconte Agapios- Théodore (...) reprend Edesse" (p.28) - ce qui correspond à ce que je disais plus haut, et donne encore une fois tort aux datations d'EMG ; la moindre des choses aurait été qu'il prenne le temps de débattre de cette divergence entre lui et un article qu'il cite...

Notons également que la page citée par EMG ne parle pas de Jérusalem du temps des musulmans... mais bien du temps des perses !!! (p.26-27) ;  ce qui devient drôle, c'est donc que cet article mentionné comme source par EMG à la page 468 (sans citation précise... ce qui, nous l'avons déjà vu, doit mettre la puce à l'oreille...) contredit EXPLICITEMENT ce que le même EMG disait aux pages 443 et 444 !!! (cf http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t33p475-le-messie-et-son-prophete-e-m-gallez#61050 )  :fff:

Bonne lecture !  :study:

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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  -Ren- le Mer 14 Sep - 20:14

L'ouvrage de Dagron et Déroche étant la meilleure source francophone actuelle pour se pencher sur la Doctrina Jacobi, j'ai été chercher les passages où EMG s'y réfère (il choisit, ce qui m'étonne, de citer une traduction de 1903, mais passons...)

Voici le premier passage :
Spoiler:
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Voici le deuxième :
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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  -Ren- le Sam 10 Déc - 8:31

Avant de reprendre le travail ici quand j'en retrouverai le temps, voici pour info un texte qui circule sur FB depuis au moins un an :
☆ Réfutation de la thèse de Marie Edourard Gallez (Le Messie et son prophete, le grand secret de l'islam ...)

I/ Introduction
Il serait trop périlleux de résumer les 1000 pages de démonstration présentée par EDM, je renvoie donc le lecteur intéressé vers la vulgate réalisée par Odon Lafontaine ou Olaf (sans doute catholique) qui a fait une bonne synthèse, cf « Le Grand secret de l’islam » disponible gratuitement sur le net (...)
Le lecteur peut aussi se procurer le livre de l’ex moine Michel Benoit « Naissance du Coran » (...)
Et pour les plus paresseux, je suggère ce site internet (évidemment chrétien) « le mystère des origines de l’islam enfin éclairci » (...)
_________
Les grandes lignes de la thèse d’EMG avec les sources :
Spoiler:
1. Évacuation de la tradition islamique car selon lui, apologétique, non fiable, tardive, contradictoire et remplie de légendes; affirmations faites en se basant sur une partie des uvres orientalistes (Ignaz Goldziher, Henri Lammens, Joseph Schacht et Juynboll GHA...) tout en fermant les yeux sur ( Nadia Abbott, Fuat Sezgin, Grégor Scholer...), et on ose parler d'approche historique de l'islam !

La méthode consiste dans un premier temps à nier l’histoire musulmane officielle qui est pourtant attestée par une quantité de textes issus de courants parfois antagonistes (chiites, Sunnites, Ibadhite...etc), et dans un second temps EMGallez invente une autre histoire, et recherche en troisième lieu le moindre petit indice qui pourrait s’insérer dans le nouveau puzzle afin de faire émerger un scénario plausible.

(Alors si on concède à ce premier point tout est possible par la suite pour déformer l'histoire de l'islam.)

2. L’islam serait un phénomène post-chrétien, une branche « hérétique » du christianisme issue de la secte des Judéo-Nazaréens : l'idée que l'islam serait une secte hérétique est très ancienne datant dès le début de l’islam (cf Jean Damascène)

3. La remise en question du rôle de la Mecque : l'apparition de l'islam ne serait pas faite à la Mecque -qui selon P.Crone, n’a probablement jamais existé avant l’ère islamique ou si elle avait existé elle n'avait pas le rôle qu'on lui attribue - donc, le berceau de l’islam serait au Nord de la Syrie (Patricia Crone, c’est la nouveauté).

EM Gallez fait observer à titre d’exemple que le Coran interdit de chasser le poisson pendant les mois sacrés (C5.96). Il n’y a pas de mer à la Mecque. C’est donc une preuve que la tribu des Quraychs n’est pas de la Mecque. Elle serait plutôt près de Latakia sur la côte syrienne !

Ceci est un exemple représentatif de la myopie intellectuelle du Père Gallez et des chercheurs ayant évoqué ce genre d’arguments avant lui (comme Robert Kerr). La Mecque n’est pas « en plein désert », mais se situe à seulement 80 km de la mer. Pourquoi situer les Qurayshs au nord de la Syrie, alors qu’ils sont proches de la côte, d’autant plus ?

Les exégètes du Coran expliquent que ce verset a été révélé pour autoriser la pêche aux tribus côtières d’Arabie. Les gens de la tribu des Banu Mudlaj de la côte du Hedjaz ont questionné le Prophète après que l’interdiction de chasser ait été prescrite aux pèlerins en état de sacralité

4. L’immigration des Muhadjirines ce serait faite directement de la Syrie vers Yathrib (Patricia crone), découvertes archéologiques en Syrie en faveur de communauté Judéo-chrétienne ( Claudine Dauphin)

5-Projet messianiste :

Focalisation par EMG sur la conquête de la Palestine et la construction d'une mosquée pour faire valoir l'idée d'un projet messianique visant la reconstruction du temple à Jérusalem alors que les conquêtes des Arabes ne visaient pas que la Palestine, nous consacrons un chapitre à part aux témoignages d'époque de l'émergence de l'islam et ses premières conquêtes(référence 20 et 21)

6. Le Coran aurait une histoire de composition, d’écriture et de réécriture, il aurait subi un processus de rédaction dont les premières strates remontent à des logias ou à un lectionnaire Syro-araméen utilisé par les Nazaréens (proto-Coran, thèse de Luling reprise par Christophe Luxemberg)

7. Les califes de l'islam ont réalisé le plus grand complot de toute l’histoire humaine grâce à des scribes et des théologiens pour réécrire tout un passé fictif qui consolide leur pouvoir en créant une nouvelle religion, un lieu de culte la Kaaba, une figure prophétique, Mohammed pour faire pièce Moise et à Jésus (spéculation)

Ce complot grandiose implique que les Califes et leurs collaborateurs ont tâché à effacer de la mémoire collective, sur un territoire aussi vaste que le moyen orient; par je ne sais qu’elle baguette magique, tout ce qui pourrait rappeler l’immigration des Muhadjirines de la Syrie vers Médine.

Ils auraient réussi à faire oublier le supposé pacte entre les Judéo-Nazaréens et les Arabes convertis au proto-islam et surtout inventer des rites, des coutumes, de nouvelles généalogies arabes se réclamant de différentes tribus plus ou moins prestigieuses, là il ne s’agit pas que la rédaction d’un seul roman historique mais d’une véritable bibliothèque forgée par des narrateurs zélés et hors pairs (spéculation)

II/ Le point de départ : Une contradiction, une collaboration et une ingratitude
Spoiler:
1-La contradiction selon EMG (2) : il existe une contradiction évidente à tout lecteur entre les deux versets 51 et 82 de la Sourate 5
-Le verset 51:«Ô vous qui croyez, ne prenez pas pour amis les juifs et les nazaréens».
-Le verset 82: «Tu constateras que les hommes les plus proches des croyants par l’amitié sont ceux qui disent: Oui nous sommes nazaréens».
D’un côté, on lit qu’il ne faut pas prendre les Nazaréens «Naçara » pour amis.
De l’autre, les «Naçara» sont les plus proches et se disent les amis des croyants.
Il faut noter que dans le Coran le mot Massihyounes (Chrétiens) est totalement absent !

Ce constat a conduit le Père EMG à collaborer avec Père Moussali pendant 7 ans (1996-2003) pour en arriver a la thèse du Messie et son prophète (2)
Deux Pères de l'église qui collaborent pour comprendre l'islam, juste comme ça ! par amour de la science et de la recherche de vérité, qui peut être naïf à ce point pour avaler cette baliverne.

2-La collaboration avec le père Antoine Moussali: un prêtre lazariste libanais, connaisseur à la fois des églises et des musulmans d’orient , pense que le mot Naçara du verset 51 a été rajouté par les scribes tardivement afin d’installer l’hostilité envers les chrétiens au sens large et justifier ainsi les conquêtes(2,3)

3-L’ingratitude: il est opportun de noter qu’il y a un autre auteur qui revendique cette collaboration avec le Père Moussalli, il affirme que c’est lui qui a travailler en premier sur « La piste Judéo-Nazaréenne », il s’agit d'Etienne COUVET qui va aider le Père EMG à rencontrer Antoine Moussali et lui parle de la piste des Judéo-Nazaréens, EMG l'aurait remercié par écrit mais sans jamais le citer dans ses travaux ! (3)

Quoi qu’il en soit nous rajoutons que cette thèse fait écho à un autre travail fait le Père du Père Joseph Azziz dans son livre « Le prêtre et le prophète »(4)

Ce livre traite de l’instruction de Mohammed par le prêtre Nazaréen « Waraqa Ibn Nawfel », bien entendu il existe des auteurs arabes qui ont traité de cette question avec un style mille fois plus attractif sans être cité par les chercheurs francophones, je cite à titre d’exemple « Fatrat al Takwine Fi Hayat Khatem Al Nabyyines » autrement dit « La Période fotmative dans la vie de Mohammed » du Dr KHALIL Abd-ul-karim (5)

La Nouveauté dans la thèse d’EMG c'est le lieu d’instruction de Mohammed et/ou du groupe d’arabes qui va être à l’origine du ce qu’il appelle le proto-islam :
-Le Père Joseph AZZIZ place le lieu en Arabie en utilisant de manière sélective, les sources islamiques dont la biographie du prophète et les Hadiths
-Par contre le Père EMG place le lieu supposé d’endoctrinement de Mohammed/Arabes est au Nord de la Syrie, en se basant sur la thèse hypercritique de Patricia Crone (Hagarisme)(6)

Enfin il ne faut pas oublier un article intéressant qui présente la même théorie sans se farcir les 1000 pages d’EMG, il s’agit de « La première dissidence chrétienne et les origines de l'islam par le chrétien J.Habib Allah » (7)

● Réponse à l’apparente contradiction soulevée par Antoine Moussali et EMG
Spoiler:
-S5.V51:«Ô vous qui croyez, ne prenez pas pour amis les juifs et les nazaréens».
- S5.V82: «Tu constateras que les hommes les plus proches des croyants par l’amitié sont ceux qui disent: Oui nous sommes nazaréens».
~ En réalité il n’y pas de contradiction entre les versets suscités, l’apparente contradiction est liée à des subtilités inhérentes à la langue du Coran, qui échappent à EMG et même à l’arabophone A.Moussali, on peut le comprendre d'autant plus que des arabes lettrés ne font pas attentions à ces subtilités, il aurait fallu attendre les travaux novateurs de Muhamed Sharur pour s’en rendre compte(8)

Dans les versets ci-dessus, Dieu exhorte les croyants à se méfier des Nazaréens ne respectant pas le pacte de l’ancienne alliance avec Abraham d'une part et constater que ceux qui sont enclins à l'amitié sont ceux qui affirment être les Judéo-Nazaréens.

Il est à noter que le Coran fait la différence entre les termes, qui sont souvent confondus même par les Arabophones :
Nous utilisons notre méthode basée sur « la non synonymie » des termes coranique témoignant d’une extrême précision de l’auteur du Coran
Pour comprendre la différence entre les Nazaréens et ceux qui se disent « nous somme les (vrai) Nazaréens », il faut savoir que le Coran emploie des termes proches mais qui désignent des sens très précis tel que :

a) Ahl-Al-Kitab( أهل الكتاب)versus Allazina Outou Al-Kitab( الذين أوتوا الكتاب )
-Le premier terme désigne les gens du livres = les Juifs et les Naçara
-Le deuxième désigne ceux qui ont reçu le livre à l’origine c’est-à-dire les fils d’Israël uniquement(Juifs).

b)Al-Yahud(اليهود) versus Allazina Hadou(الذين هادوا)
-Le premier terme désigne les Yahud/Judéens (Juifs)
-Le deuxième ceux qui ce sont Judaïsés: les convertis au Judaïsme.

c)Al-Naçara(النصارى) versus Allazina Qalou Inna Naçara( الذين قالوا إنا نصارى)
-Les premiers ce sont ceux qui ont intégré le courant dominant, ces Naçara ne sont autre que les chrétiens, ils ont changé de d’appellation depuis l’établissement de l’orthodoxie.
-Les seconds sont ceux qui affirment être (قالوا إنا) les vrais Naçara, simplement ils ont oublié une partie de ce qui leu a été rappelé par Jésus. Le verset 14 de la même sourate 5, confirme que l’engagement a été contracté avec eux à l’origine : Et de ceux qui disent: «Nous sommes Naçara », Nous avons pris leur pacte. Mais ils ont oublié une partie de ce qui leur a été rappelé. Nous avons donc suscité entre eux l'inimitié et la haine jusqu'au Jour de la Résurrection. Et Allah les informera de ce qu'ils faisaient.

d) Allazina Kafarou (الذين كفروا)versus Allazinna Ashrakou (الذين أشركوا)
-Les premiers ce sont « ceux qui ont Mécrus » ceux qui disent que Jésus est Dieu: « Certes sont mécréants ceux qui disent: «Allah, c'est le Messie, fils de Marie!»17et 72
-Les seconds ce sont « les associateurs » parmi les gens du Livres, très probablement les Nazaréens qui sont devenus trinitaire selon le dogme de Nicée: « Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent: «En vérité, Allah est le troisième de trois.» 73

Le Coran traite d’hérétiques ces deux groupes issus des Nazaréens primitifs, ce sont les Nazaréens ayant suivi les enseignements de Paul (abondant de loi et de la circoncision).

Rappelons ici que les Nazaréens sont les vrais disciples du Maitre Jésus, ils respectaient la loi et les prophètes, contrairement aux chrétiens Pauliniens ayant aboli la loi et les prophètes dont le signe de l’alliance (la circoncision).

N'oublions pas que le Maitre Jésus (psl) affirme dans l’Évangile selon Mathieu 5:18-19 :
18 Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé. 19 Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux. 20 Car, je vous le dis, si votre justice ne surpasse celle des scribes et des pharisiens, vous n'entrerez point dans le royaume des cieux.

▪ Éléments de preuves:
Spoiler:
1- L'INRI est l'acronyme, dit titulus crucis, de l'expression latine Iesvs Nazarenvs, Rex Ivdæorvm généralement traduit par : « Jésus le Nazaréen, roi des Juifs » Ce titulus se base sur la version de l'Évangile selon Jean ( cf Lien) : « Pilate fit graver une inscription, qu'il plaça sur la croix, et qui était ainsi conçue : Jésus le Nazaréen, roi des Juifs ».

2-Tertullien, Eusèbe de Césarée et Épiphane de Salamine affirment que le terme nazaréen/nazoréen constitua en réalité la plus ancienne dénomination des disciples de Jésus. Eusèbe écrit : « Nazareth Sur la base de ce nom, le Christ fut appelé nazaréen et nous qui sommes présentement dénommés chrétiens avons reçu dans le passé le nom de nazaréen. » Épiphane de Salamine confirmera : « Pareillement, tous les chrétiens furent autrefois appelés nazaréens. » (Notice 29 de son Panarion).
____________
III/ Fondements de la thèse d’EMG
Spoiler:
Si on regarde de près la thèse d’EMG repose sur un élément fondamental, c’est l’hypothèse d’une immigration de Judéo-Nazaréens de la Syrie vers Médine en Arabie, théorie avancée par Patricia Crone et sans laquelle la thèse d'EMG n’aurait rien apporté de nouveau comme nous l’avons souligné plus haut.

Cette immigration supposée réelle sur la base de traces archéologiques et une toponymie témoignant de l'existence d'une communauté Arabe Qoraychite au Nord de la Syrie, s'il s'avère tout à fait plausible que des arabes ont pu immigrer de l'Arabie vers la Syrie, il reste à prouver l'existence d'une immigration dans le sens inverse; aucun argument archéologique ni témoignage historique ne viennent attester cette hypothèse.

Par ailleurs, Patricia Crone est revenue en partie sur sa thèse notamment dans deux articles :
-Le premier article a été publié en 2007 « Qurays and the Roman army: Making sense of the Meccan leather trade » publié dans le Bulletin of the School of Oriental and African Studies 70, n°1, 2007, pp 63-88(9)
-Le deuxième en 2008: What do we actually know about Mohammed? (10)
En plus il faut noter que même son maître John Wansbrough ne l'a pas suivi, pourtant chef de file de l'école de la critique radicale de l'Islam.

Depuis 2007, P.Crone admet l'existence d'un site préislamique, en effet, elle n’a plus vraiment le choix avec les découvertes archéologiques récentes, notamment les graffitis qui témoignant de l’existence des chemins de Pèlerinage à la Mecque (11, 12)

1-Au sujet de la Mecque
Spoiler:
Faire table rase de toute la littérature islamique et postuler qu'elle est foncièrement légendaire et non fiable sous prétexte qu'elle est écrite tardivement est une méthode très douteuse pour un historien qui se respecte. Comment tenir une telle position quand l'on sait que nous possédons des textes de la fin du premier siècle de l'Hégire ?

Si on généralise cette méthode au christianisme et au Judaïsme on peut tout nier, ce n’est pas sérieux comme approche et ça ne tient pas debout devant les preuves ( cf Nabia Abbott, Harald Motzki, John Burton ...etc)(13)

(Donc en appliquant tant de sévérité a l'islam qu'au christianisme, ces gens là refuteraient leurs propre religion étant donné que le christianisme et le judaïsme ne repose pas sur des bases historique sérieuses , bien au contraire)

La Mecque est mentionnée par Ptolémée, et le nom qu'il lui donne nous permet de l'identifier à une fondation sud-arabique, créé autour d'un sanctuaire (14)

Outre le témoignage de Claudius Ptolémée (90-168), l'on peut aussi faire référence aux écrits de l'historien grec Diodore de Sicile (premier siècle avant Jésus-Christ).

Nous ne rentrerons pas le détail du débat concernant « Makkoraba ou Macoraba » de la carte de Ptolémée qui reste sujet à controverse. On peut admettre qu’il est difficile rapprocher « Makkoraba » à « Makka » en raison de l’emplacement de la première sur la carte par rapport à Makka actuelle mais on peut comprendre aussi que Ptolémée aurait pu être approximatif. Quoi qu'il en soit, on signale une autre localité du nom de « Lathrippa » qui n’est autre que « Yathrib ou Médine » (15)

Jacqueline Chabbi, Professeur à l'université Paris VIII-Saint-Denis indique : La Ka'ba mecquoise fut édifiée à une époque indéterminée, peut-être vers la fin de la période romaine. Ptolémée, géographe grec alexandrin du IIe siècle apr. J.-C., connaît la ville sous le nom de Macoraba. Ce nom, d'origine sémitique certaine, signifie probablement le « lieu du sanctuaire » pour indiquer que s'y trouve comme ailleurs en Arabie un espace sacré, porteur de divers « interdits », autrement dit un Haram. Du fait de son étymologie qui ramène par inversion au mot baraka, le nom ptoléméen de Macoraba suggère que ce lieu sacré ait été relié à la présence d'une eau pérenne, qui se serait conservée durant les périodes de pire sécheresse, dans un ou dans plusieurs puits. La baraka combine en effet la notion de bénédiction avec celle de la présence d'une eau d'origine pluviale, condition essentielle de survie pour les populations de ces zones arides(16)

Enfin Nous soulignons également la remarque de Dye (qui est tout sauf Nöldekian) dans un article critique au sujet d’un ouvrage publié sous la direction d’Angelika NEUWIRTH (Le coran dans son contexte), à la page 250, il fait référence aux Ethniques d’Etienne de Byzance pour rapprocher Μάκαι θνο μεταξ Καρμανικαραβί à la Mecque, source : Stephani Byzantii Ethnicorum quae supersunt , Ed.Meineke, Berlin, 1849, p427 ( 17)
________
2-Les pierres témoignent du passé de l'islam en Arabie et rien de tel en Syrie(voir photo 3 et 4)
Spoiler:
~ Voici la Listes des épigraphes et graffitis retrouvés en Arabie datés du premier siècle hégirien par régions :
23 (Muthallath),24 (Qâʿ al-Muʿtadil), 27 (W. Khushayba), 40 (W. Shâmiyya), 46 (W. Sabîl), 56 (Khashna), 74 (J. Ḥuwayḍ),
78 (Qâʿ al-Muʿtadil), 80 (Qâʿ Banî Murr), 80 (W. Rimâmiyya), 80 (J. Muʿayṣim), 80 (W. Aṣîla), 80 (W. Ṣânî), 82 (J. Ḥuwayḍ),
83 (Abû ʿÛd), 83 (Aqraʿ), 84 (La Mecque), 84 (W. Ḥurumân), 91 (W. Wujayriyya), 96 (Ruwâwa), 98 (La Mecque), 98 (W. Ḥurumân).

Hors de l'Arabie: 64 (Ḥafnat al-Abyaḍ, Irak),85 (Negev, Palestine), 92 (Kharrâna, Jordanie),93 (Usays, Syrie).

Voir d'autres inscriptions: http://www.islamic-awareness.org/History/Islam/Inscriptions/

D'après Thésaurus d’Épigraphie Islamique (2009) ont été retrouvés des graffitis datés entre l'an 1 et 100 H: parmi les 677 écrits relevés, Mohammed est mentionné 64 fois (%9), 12 au premier siècle et 52 au second. Dans la plupart des graffitis Mohammed est cité comme Abraham, Moïse, Jésus et d'autres prophètes.

On remarqua que l'apparition du nom de Mohammad dans les textes épigraphiques est assez tardive, sachant que le plus ancien graffiti date de l'an 73h. Certains chercheurs de la critique radicale, profitent de cet état de fait pour remettre en question l'existence même du Prophète Mohammad !

La revue REMMM, a publié en 2011, un article intitulé « l'islam des pierres : l'expression de la foi dans les graffiti arabes des premiers siècles », Frédéric Imbert écrivait que "la plus ancienne mention du Prophète dans les graffitis étudié daté, remonte à 121/738-39...".

En 2013, le site Canal Académie, publie une conférence audio "Graffitis islamiques du début de l'islam : nouvelles découvertes en Arabie Saoudite", pendant les questions-réponses, Frédéric Imbert précise que le plus ancien graffiti date de l'an 73 de l'hégire.

On constate donc qu'en moins de deux ans, de 2011 à 2013, on est passé de l'an 121 à l'an 73 de l'hégire, ceci grâce aux récentes découvertes épigraphiques. Des milliers d'autres graffitisont à l’étude actuellement. Certains spécialistes ne devraient donc pas tirer des conclusions trop hâtivement sur l’interprétation de l’absence du nom de Mohammed, l’argument du silence ne prouverait rien du tout car l'absence de preuves n'est pas forcément synonyme d'absences de faits.

Pour faire le rapprochement on peut faire le parallèle avec l’exemple suivant : imaginons l’absence du nom du président Français sur les murs tagués en banlieue parisienne, ce constat doit il faire conclure à des historiens dans 14 siècles à l’absence physique du Président Français à notre époque ?

Je conseiller le lecteur de télécharger l'article "Le Coran des pierres" de Frédéric Imbert publié dans la revue le monde de la Bible
____________
3-Au sujet de l’histoire de la rédaction du Coran, du Lectionnaire Syro-Araméen :
Spoiler:
Il est remarquable de constater que les polémistes chrétiens se basent souvent sur les auteurs de l’hypercritique (Christoph Luxenberg, Claude Gilliot, Guillaume Dye, Manfred Kropp, R.S. Hoyland et col) ils sont moins enclins à parler des travaux de l'école classique (Noldékienne) dont beaucoup ont émis des critiques sérieuses à l’encontre des conclusions de Luxenberg comme François de Blois ou Angélica Neuwirth (22, 23). Il serait interessant de voir ce quil resterait de leurs religions avec xette methodologie (surement rien...)

Pour approfondir le sujet, le lecteur peut consulter ces liens (...)
Les missionnaires chrétiens préfèrent parler des travaux cités ci-dessus que des recherches récentes qui démontrent la cohérence interne du texte coranique, sa symétrie, sa méta-textualité et sa rhétorique selon les lois de Land comme les travaux de Michel Cuypers, d’Anne Sylvie Boisliveau*, et de Raymon Farrin** pour ne citer que ceux-ci :
* Canonisation du coran par le coran : https://remmm.revues.org/7141
** Structure and Qur’anic Interpretation. A Study of Symmetry and Coherence in Islam’s Holy Text (2014) le titre d'un livre récent de R.FARRIN qui démontre la cohérence interne du Coran.

Ces travaux dérangent l'hypothèse de la critique radicale d'un processus progressif de rédaction fait par plusieurs auteurs à partir de logias orale ou d’un hypothétique lectionnaire syro-araméen (un peut comme la source Q des évangiles).Sylvie Boisliveau démontre l’unité du contenu du discours et sa ligne argumentative qui va dans le sens d’un auteur unique sur une courte période contrairement aux conclusions d’Alfred Louis de Prémare et John Wansbrough.
_________
▪ Le Manuscrit de Tübingen(voir photo 6)

Par ailleurs une analyse récente au carbone 14 d'un manuscrit détenu par l'université de Tübingen en Allemagne montre que le texte daterait de 640-75 de notre ère avec un texte très très proche pour ne pas dire quasi-identique de la vulgate d'Othmane.

Les chercheurs de l’université pensaient au départ que le parchemin datait seulement du huitième ou neuvième siècle, les experts ont été surpris après avoir étudié trois échantillons du précieux manuscrit. Ils sont venus à la conclusion que celui-ci a été rédigé 20 à 40 ans après la mort du prophète Mohammed(s)

La datation de ce manuscrit est très rare dans le monde, peu de manuscrits ont été datés avec le carbone 14; le parchemin analysé est écrit dans un style de calligraphie coufique (Kufi), une des plus anciennes formes de l’écriture de la langue arabe.
_________
Le manuscrit de Birmingham(voir photo 7) :

Probablement l'une des plus anciennes versions manuscrites du Coran a été retrouvée dans la bibliothèque de l'Université de Birmingham au Royaume-Uni, a annoncé mercredi 22/07/2015 l'université. Selon une datation au carbone 14, ces deux fragments de parchemin seraient vieux d'au moins 1.370 ans, ce qui en fait parmi les plus vieux de l'histoire de l'Islam.

Bien entendu il aurait fallut faire une datation de l'encre qui aurait pu apporter plus de précision mais curieusement les centres de recherches ne le font presque jamais, disant que le même raisonnement appliqué au parchemin peut être appliqué à l'encre, c'est à dire qu'on peut écrire avec un encre vieux, de la même façon qu'on peut utiliser un vieux parchemin.

Quoi qu'il en soit le style Hijazi plaide pour son ancienneté, c'est à dire que le manuscrit daterait de la fin du 1er sicèle de l'hégire ( fin 7ème).

La lecture des deux pages ci-dessus correspond à la fin de la sourate de Maryam (19) et le début de la Sourate Ta-Ha, les versets sont identiques à ceux de la vulgate actuelle ce qui est absolument fascinant !!!
_____________
5-Au sujet des découvertes de Claudine Dauphin en Syrie :
Spoiler:

Pour corroborer sa thèse, EMG réinterprète les découvertes archéologiques en Farj et de Er-Ramthaniyye qui apportent des preuves archéologiques indéniables de la présence de traces de judéo-chrétiens en Gaulanitide mais il ne précise pas qu’il s’agissait surtout de Judéo-chrétiens orthodoxes, ce sont des Eglises-Synagogues si on s’exprimer ainsi, il existe des dessins de Menorah (chandelier à 7 branches) et la croix du christ !

Ce ne sont pas des Judéo-Nazaréens unitariens d’une part et d’autre part ces traces archéologiques datent du IV siècle et nous n’avons la moindre preuve de leur existence au VI et VII siècle.

Évidement on peut dire que le terme judéo-chrétiens est équivalent à celui des judéo-nazaréens mais il faudrait préciser à ce moment là qu’il s’agit de Nazaréens orthodoxes au sens qu’ils appliquent la thora et acceptent la divinité de Jésus, ils sont à différencier des Nazaréens Ebionites et El-Kazaïtes qui refusent la divinité du Jésus, pour aller plus loin lisez l’article de Claudine Duphin (18) mais surtout les travaux de Simon Claude Mimouni et François Blanchetière dont j’ai résumé l’idée générale par le schéma de l’arbre des Nazaréens ( voir article sur les thèse islamophobe moderne )

Donc EM Gallez fait fausse route quand il pense que ce sont les Judéo-chrétiens de la Syrie qui auraient pu être à l’origine de l’endoctrinement des Arabes, ça aurait été plus crédible d’impliquer les Nazaréens-Ebionites de part leur monothéisme intransigeant, car ils refusaient la divinité de Jésus tout en pratiquant la torah mais ce n’est pas le cas, selon Claudine Dauphin (18)

Manque de chance, nous ne disposons pas de traces archéologiques des Nazaréens unitariens (Ebionites, El kazaïtes ...) ni en Palestine ni en Syrie et encore moins en Arabie....il ne nous reste que les hypothèses

A cet égard il faut souligner les travaux de Joan Taylor in Christians and the Holy place : the myth of Jewish chrestian origins ( Clarendon press, oxoford 1993), ref (19) où il démoli complètement le mythe des Judéo-chrétiens en Palestine

On peut imaginer que les judéo-chrétiens - s'il ont existé un jour - ont pu immigrer en Syrie, mais comment peut-on prouver qu’une autre immigration a eu lieu Arabie ?

Aucune trace archéologique à Médine, il ne nous reste plus que les conjectures d'EMG....

Au total : nous estimons que le lecteur honnête prendra acte des preuves matérielles avancées dans cet article, face aux spéculations de la thèse d'EMG :

le lectionnaire imaginaire, les coronos ou proto-Corans, l'immigration et l'endoctrinement imaginaire des Arabes par les Nazaréens dont l'existence au 7ème siècle n'est attesté par aucun témoignage historique. Les arguments avancés par EMG resposent sur la réinterprétation des travaux de Claudine Duphin et d'Alfred Louis de Prémare selon un présupposé bien établi.

De plus l'analyse des témoignages chrétiens contemporains de l’émergence de l'islam (20, 21) révèlent qu'il n'a jamais été question d'une secte Nazaréenne , il était question de barbares, de Tayyayês, de Saracènes, de fils d’Ismaël mais Jamais de Nazaréens, sachant que ces derniers sont identifiés depuis Épiphane comme une hérésie et ils ne pourraient en aucun cas passer inaperçus aux yeux des dignitaires chrétiens de l'époque.

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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  Libremax le Sam 10 Déc - 19:08

... et qui écrit cette réfutation ?
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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  Idriss le Sam 10 Déc - 19:39

Libremax a écrit:... et qui écrit cette réfutation ?

En tous cas dans la forme il parait plus sérieux que J.M.G . Il cite ses sources quand il argumente .
Et même si il accumule a sens unique tous ce qui va à l'encontre de la thèse de J.M.G un peu trop systématiquement peut-on lui en tenir rigueur ? J.M.G lui présente ses thèses comme des fait définitivement établis qui ne souffrent d'aucune discussion! Comme nous l'avons constaté dans le sujet ouvert ici , il n'en est rien .


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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  -Ren- le Dim 11 Déc - 11:00

Libremax a écrit:... et qui écrit cette réfutation ?
Aucune idée. Visiblement un musulman. Je ne goûte guère le ton polémique, mais d'un autre côté, c'est une conséquence logique du ton employé en face (de toute façon, on ne peut prétendre réfuter le Gish gallop d'EMG en un texte)
Ce texte tournant beaucoup, autant en prendre connaissance ici, en sachant ne prendre en compte que ce qui nous importe : les sources proposées pour étayer les arguments.

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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  Libremax le Dim 11 Déc - 14:35

J'ai du mal à saisir comment on peut en venir à faire la distinction qui est donnée ici :

c)Al-Naçara(النصارى) versus Allazina Qalou Inna Naçara( الذين قالوا إنا نصارى)
-Les premiers ce sont ceux qui ont intégré le courant dominant, ces Naçara ne sont autre que les chrétiens, ils ont changé de d’appellation depuis l’établissement de l’orthodoxie.

-Les seconds sont ceux qui affirment être (قالوا إنا) les vrais Naçara, simplement ils ont oublié une partie de ce qui leu a été rappelé par Jésus. Le verset 14 de la même sourate 5, confirme que l’engagement a été contracté avec eux à l’origine : Et de ceux qui disent: «Nous sommes Naçara », Nous avons pris leur pacte. Mais ils ont oublié une partie de ce qui leur a été rappelé. Nous avons donc suscité entre eux l'inimitié et la haine jusqu'au Jour de la Résurrection. Et Allah les informera de ce qu'ils faisaient.

Pourquoi le Coran nommerait-il "Naçara" ceux qui auraient d'eux-mêmes changé d'appellation (au profit de chrétiens), et ne revendiqueraient pas ce titre contrairement aux "vrais" Naçara?
Pourquoi ne les nomme-t-il pas uniquement "Allazina Kafarou" ou "Allazinna Ashrakou", les adorateurs de Jésus ou les trinitaires?

C'est un peu à mes yeux comme si on appelait aujourd'hui les samaritains des "Juifs", dans un exposé où on traîterait des samaritains et des Juifs, et qu'on disait : "ne prenez pas les Juifs comme amis, (...) vous constaterez que les plus proches de vous par l'amitié sont ceux qui disent "oui nous sommes Juifs".
Et en plus, la subtilité de sens aurait échappé aux arabophones lettrés. Bon... :confused:

(est-ce que quelqu'un peut comprendre comment une communauté qui se dirait "vrais nazaréens" pourrait avoir "oublié" une partie de l'enseignement de Jésus ?)
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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  -Ren- le Dim 11 Déc - 19:20

Libremax a écrit:J'ai du mal à saisir comment on peut en venir à faire la distinction qui est donnée ici
C'est en effet à mes yeux l'aspect le moins intéressant de ce texte :jap:

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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  Olaf le Mar 13 Déc - 10:57

Libremax a écrit:... et qui écrit cette réfutation ?

Il s'agit d'un musulman "quasi coraniste" que je commence à bien connaitre, M.A., un homme très sympathique au demeurant, auteur de ce site : http://lechemindroit.webs.com/. Vous y trouverez la source de ce texte.

J'ai déjà pas mal échangé avec lui, notamment sur la base de ce texte (et d'autres) - cf. les commentaires de mon site, entre autres. Notamment pour lui faire remarquer que la thèse qu'il croit réfuter ainsi n'est pas celle du P. Gallez, mais la déformation qu'il s'en est faite... Le point de départ qu'il propose n'est pas celui de la thèse (lequel est d'avoir remarqué la similarité des doctrines messianistes exprimées dans certains manuscrits de la Mer Morte, dans l'islam et dans le protoislam).

Les travaux en cours sur La Mecque et Pétra (publications de Dan Gibson) changent de plus pas mal la vision que l'on peut se faire des événements de l'islam/protoislam jusqu'au 8-9e s.  L'auteur du texte en question, M.A., semble les prendre à son compte, et soutenir lui aussi la thèse de l'inexistence de La Mecque au temps de Mahomet, et de sa création tardive par les califes, comme je le constate dans nos échanges les plus récents sur Facebook.

Par ailleurs, vous aurez remarqué qu'il met en avant une pseudo rétractation de P. Crone, qui ...
1) n'a pas eu lieu, que je sache
2) ne change rien au fond du débat

Ce qui m'amène sur le fond de cette réfutation de M.A. : on remarque que ce qui la sous-tend, c'est un esprit qui regarde d'abord la personnalité, au sens large, de ceux qui affirment des idées - sont-ils légitimes ? crédibles ? ont-ils l'autorité nécessaire pour s'exprimer ? comment les classifier ? Et qui ne critique pas ou si peu le contenu des idées, ou alors par un ping pong d'auteurs qui ne sert à rien (untel dit ceci mais un autre dit cela). C'est à mon sens une façon très "musulmane" de raisonner, dans une logique de soumission à l'autorité (intellectuelle, en l'occurrence), mais qui n'est pas scientifique.
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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  -Ren- le Mar 13 Déc - 12:37

Olaf a écrit:Il s'agit d'un musulman "quasi coraniste" que je commence à bien connaitre, M.A., un homme très sympathique au demeurant, auteur de ce site : http://lechemindroit.webs.com/. Vous y trouverez la source de ce texte.
Merci pour ces précisions :jap:

Olaf a écrit:Par ailleurs, vous aurez remarqué qu'il met en avant une pseudo rétractation de P. Crone, qui ...
1) n'a pas eu lieu, que je sache
2) ne change rien au fond du débat
Compte tenu du fait que la thèse d'EMG dépend totalement de P.Crone pour ce qui est de sa réfutation de l'existence de La Mecque (il n'argumente rien de lui-même), c'est important, bien au contraire.
C'est un élément-clef de son Gish gallop qui s'effondrerait
(tout comme l'est le constat plus haut dans cette discussion de la totale incohérence historique des propos d'EMG relatifs au conflit perso-byzantin, mais je ne vais pas revenir là-dessus)

Ce musulman a au moins pris la peine de nous donner ses sources :
- Qurays and the Roman army: Making sense of the Meccan leather trade ; j'ai trouvé cet article ici : https://www.hs.ias.edu/files/Crone_Articles/Crone_Quraysh_Leather_Trade.pdf
- What do we actually know about Mohammed ? (article évoqué au début de ce fil de discussion) ; l'auteur donne lui-même le lien pour nous permettre de le lire (enfin !) : https://www.opendemocracy.net/faith-europe_islam/mohammed_3866.jsp

Bonne lecture !  :study:
(je retourne travailler :bye: )

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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  -Ren- le Ven 16 Déc - 19:01

En cette fin de semaine, retour sur le sujet avec les pages d'EMG s'appuyant sur P.Crone (mes commentaires dans le message suivant) :
Spoiler:
Spoiler:
Spoiler:
Spoiler:
Spoiler:
Spoiler:
Spoiler:
Spoiler:
Spoiler:
NB: attention, je n'ai pas été chercher toutes les fois où il parle de P.Crone !
Je n'ai pris que la partie de sa démonstration où ce travail joue un rôle essentiel

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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  -Ren- le Ven 16 Déc - 20:01

Je passe donc maintenant à mon analyse.

Que nous disent ces lectures croisées ?

1 > EMG dépend bien totalement de P.Crone pour cette partie de sa démonstration
Nous avons là une dizaine de page qui tient avant tout de la vulgarisation : c'est une présentation résumé de l'ouvrage de la chercheuse. La thèse d'EMG a été publiée avant les articles mentionnés plus haut, mais l'ouvrage que j'ai dans les mains et qui se présente comme "nouvelle édition revue" a été publié après.
Bref : ne pas avoir signalé dans la "révision" les dernières publications de P.Crone quand on en dépend autant est choquant.

2 > Les dernières publications de P.Crone changent réellement sa position
L'article de vulgarisation de P.Crone ( https://www.opendemocracy.net/faith-europe_islam/mohammed_3866.jsp ) donne déjà à lire de quoi fragiliser la position d'EMG : "Qu'un lieu nommé La Mecque là où se trouve aujourd'hui La Mecque peut être vrai ; qu'il y ait eu un sanctuaire païen est parfaitement plausible (l'Arabie regorgeait de sanctuaires), et il a très bien pu appartenir à une tribue nommée Quraysh" (à titre personnel, je suis totalement avec ce qu'ajoute la défunte chercheuse : "But we know nothing about the place with anything approaching reasonable certainty" ; mais la position d'EMG est différente : son argumentation nécessite de prouver l'impossibilité de La Mecque)
Le travail de fond de P.Crone sur la possibilité du commerce mecquois du fait du contexte du conflit perso-byzantin ( https://www.hs.ias.edu/files/Crone_Articles/Crone_Quraysh_Leather_Trade.pdf ) est quand à lui carrément handicapant. Car comme le disait si bien EMG, "avant toute hypothèse négative, il faut envisager toutes les hypothèses positives". Or, comme le dit G.Dye (autre universitaire bien connu de ce forum, pour avoir été cité par des supporters d'EMG), "depuis cet ouvrage, Crone a précisé sa position, envisageant la possibilité d’un commerce du cuir" ( https://www.academia.edu/26038977/compte-rendu_de_Gideon_Avni_The_Byzantine-Islamic_Transition_in_Palestine._An_Archaeological_Approach ) ; le même nous dit par ailleurs ceci : "Il est très probable qu’il faille sérieusement nuancer certaines des analyses de 'Meccan Trade and the Rise of Islam'. À vrai dire, Crone elle-même a depuis précisé sa position. Que La Mecque ait joué un rôle dans les routes commerciales de l’Arabie préislamique est évident, et Crone ne le nie d’ailleurs pas. Que ce rôle concerne en partie les épices et les parfums est fort possible" ( https://www.academia.edu/4287472/Le_Coran_et_son_contexte._Remarques_sur_un_ouvrage_r%C3%A9cent )
Bref : il n'existe pas d'impossibilité du commerce Mecquois

...encore des pages à arracher de cette thèse, en plus de celles qui réécrivaient la guerre perso-byzantine sans tenir compte des faits... :fff:

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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  Idriss le Ven 16 Déc - 21:00

Olaf a écrit:

Il s'agit d'un musulman "quasi coraniste" que je commence à bien connaitre, M.A., un homme très sympathique au demeurant, auteur de ce site : http://lechemindroit.webs.com/. Vous y trouverez la source de ce texte.

Il faut l'inviter ici alors !
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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  da_niel le Sam 17 Déc - 13:46

-Ren- a écrit:Je passe donc maintenant à mon analyse.

Que nous disent ces lectures croisées ?

1 > EMG dépend bien totalement de P.Crone pour cette partie de sa démonstration
Nous avons là une dizaine de page qui tient avant tout de la vulgarisation : c'est une présentation résumé de l'ouvrage de la chercheuse. La thèse d'EMG a été publiée avant les articles mentionnés plus haut, mais l'ouvrage que j'ai dans les mains et qui se présente comme "nouvelle édition revue" a été publié après.
Bref : ne pas avoir signalé dans la "révision" les dernières publications de P.Crone quand on en dépend autant est choquant.

2 > Les dernières publications de P.Crone changent réellement sa position
L'article de vulgarisation de P.Crone ( https://www.opendemocracy.net/faith-europe_islam/mohammed_3866.jsp ) donne déjà à lire de quoi fragiliser la position d'EMG : "Qu'un lieu nommé La Mecque là où se trouve aujourd'hui La Mecque peut être vrai ; qu'il y ait eu un sanctuaire païen est parfaitement plausible (l'Arabie regorgeait de sanctuaires), et il a très bien pu appartenir à une tribue nommée Quraysh" (à titre personnel, je suis totalement avec ce qu'ajoute la défunte chercheuse : "But we know nothing about the place with anything approaching reasonable certainty" ; mais la position d'EMG est différente : son argumentation nécessite de prouver l'impossibilité de La Mecque)
Le travail de fond de P.Crone sur la possibilité du commerce mecquois du fait du contexte du conflit perso-byzantin ( https://www.hs.ias.edu/files/Crone_Articles/Crone_Quraysh_Leather_Trade.pdf ) est quand à lui carrément handicapant. Car comme le disait si bien EMG, "avant toute hypothèse négative, il faut envisager toutes les hypothèses positives". Or, comme le dit G.Dye (autre universitaire bien connu de ce forum, pour avoir été cité par des supporters d'EMG), "depuis cet ouvrage, Crone a précisé sa position, envisageant la possibilité d’un commerce du cuir" ( https://www.academia.edu/26038977/compte-rendu_de_Gideon_Avni_The_Byzantine-Islamic_Transition_in_Palestine._An_Archaeological_Approach ) ; le même nous dit par ailleurs ceci : "Il est très probable qu’il faille sérieusement nuancer certaines des analyses de 'Meccan Trade and the Rise of Islam'. À vrai dire, Crone elle-même a depuis précisé sa position. Que La Mecque ait joué un rôle dans les routes commerciales de l’Arabie préislamique est évident, et Crone ne le nie d’ailleurs pas. Que ce rôle concerne en partie les épices et les parfums est fort possible" ( https://www.academia.edu/4287472/Le_Coran_et_son_contexte._Remarques_sur_un_ouvrage_r%C3%A9cent )
Bref : il n'existe pas d'impossibilité du commerce Mecquois

...encore des pages à arracher de cette thèse, en plus de celles qui réécrivaient la guerre perso-byzantine sans tenir compte des faits... :fff:

Il y a un aspect qui peut être important dans cette affaire. L'histoire islamique est un dogme en ce sens où elle explique l'existence du Coran. Dire que le Coran est apparu d'une manière différente que celle que raconte l'islam, c'est mettre par terre tout le dogme islamique qui ne tient en réalité que sur cette histoire (La Mecque/Médine). Vu d'islam, il est donc extrêmement dangereux de se pencher sur cette histoire à partir du moment où on est réellement non musulman, c'est à dire où on a compris que ce que sert l'islam comme explication (La Mecque/Médine) à l'existence du Coran, est un dogme au même titre que de croire en l'existence de Dieu.
Autrement dit, l'histoire de l'islam passe sous un autre statut que celui de l'Histoire en général quand il s'agit de la mettre en cause, alors qu'elle se présente comme histoire banale au yeux du grand public qui est de fait musulman - puisqu'il accepte sans sourciller le récit la Mecque/Médine- à son insu.

Pour l'Occidental l'histoire ne peut pas être un dogme ; s' il accepte le récit musulman, c'est parce qu'il croit de bonne foi que les chercheurs ont fait leur travail, comme ils l'ont fait pour Napoléon et Alexandre : que la Mecque/Médine sont scientifiquement validé par l'archéologie et les sources.
Le seul ennui, c'est que rien n'est validé en terme de sources positives et ça, le public occidental ne le sait pas. C'est même le contraire : les manuscrits coraniques (BNF 328, Sanaa, ect) que l'on a en main ne correspondent pas à la nomenclature des qiraat décrites par les historiographes musulmans, la tradition orale qui aurait permit de compléter le rasm coranique, selon les historiens musulmans, n'existe pas : pour ces les ms déjà cités, il n'y en a aucune : ils ont des modèles sous les yeux et améliorent ce texte au petit bonheur la chance (en terme d'orthographe et de ponctuation diacritique sans concertation entre les copistes ! ) c'est en contradiction avec ce que sert l'histoire musulmane sur l'histoire du Coran : tout ceci F.Déroche le démontre par A+B tout au long de son Cours du Collège de France (2015/2016). C'est à dire que des affirmations des historiographes musulmans sont inexactes et ne correspondent pas au réel. Et il y a de nombreux autres sujets affirmés par ces mêmes historiographes que le réel dément ou qu'il ne valide pas : l'origine "mecquoise" des Ommeyyades, l'existence de la Mecque avant l'islam, des grandes batailles contre les Romains en Palestine alors que les sources ne mentionnent pas d'armée laissée par Héraclius en 630, la date du début de la conquête en Irak qui est fausse (P.Pourshariati 2008), etc. Attention ! Il serait tentant d'y voir un "complot". Sûrement pas ! Il y a une autre explication.
Feu P.Crone était un personnage public soumise à ces pressions, d'aucuns suggèrent que c'est à cause de cela qu'elle a quitté l'Angleterre.
Dans ces derniers papiers, Crone n'apporte rien de véritablement consistant qui ferait changer d'avis le lecteur attentif de '"Meccan trade". Il n'y a aucune source, cuir ou pas cuir. Si la Mecque est un sanctuaire cubique dans un désert invivable (32° à l'ombre aujourd'hui, 70° au soleil de juin à septembre), ce n'est donc pas la ville que décrit Ibn Ishaq. G Dye a beau dire ce qu'il veut sur le "commerce mecquois", il affirme ailleurs que ni la Mecque, ni Médine n'ont pu produire un tel texte. Donc situe ailleurs sa composition : donc met de côté le récit musulman.

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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  Anoushirvan le Sam 17 Déc - 18:02

da_niel a écrit: pour ces les ms déjà cités, il n'y en a aucune : ils ont des modèles sous les yeux et améliorent ce texte au petit bonheur la chance (en terme d'orthographe et de ponctuation diacritique sans concertation entre les copistes ! ) c'est en contradiction avec ce que sert l'histoire musulmane sur l'histoire du Coran : tout ceci F.Déroche le démontre par A+B tout au long de son Cours du Collège de France (2015/2016).

Je ne sais pas jusqu'où va F. Déroche dans sa théorie du Coran élaboré sur le long terme, mais il y a une limite importante à prendre en compte : on ne trouve pas dans le Coran les dogmes, les piliers, islamiques fondamentaux, à savoir prononcer la profession de foi (la shahada) pour être musulman, ou les 5 prières quotidiennes (le Coran ne parle que trois, voire deux, salat quotidiennes).
Et ça se discute pour la zakat (le Coran l'appelle sadaqat), le jeûne du mois de Ramadan, ou le pèlerinage (le hajj), qui ne ressemblent pas vraiment à ce qu'on trouve dans le Coran.

Par ailleurs la grammaire arabe classique, formalisée dans la seconde moitié du VIIIeme siècle, n'est pas celle du Coran, alors que les hadiths sont 100% conformes à la grammaire arabe classique (c'est en particulier le cas de la Charte de Médine, ce qui prouve, selon moi, que c'est un apocryphe).

Il en résulte que si le texte coranique a certes pu évoluer au fil des siècles, ce n'était qu'à la marge, sinon les scribes n'auraient pas manqué d'introduire les piliers fondamentaux de l'Islam dans le texte.
D'ailleurs la dernière mouture du texte coranique date de 1923 avec l'édition du Caire qui fait maintenant autorité mondiale, ce qui relativise la théorie de l'élaboration longue du texte.

Au moment où les dogmes islamiques se forment, et on a des éléments historiques qui montrent qu'ils se forment dès la fin du VIIeme siècle, début du VIIIeme siècle, le texte coranique était donc déjà largement sacralisé et assez intangible en général.

Pour en revenir à la thèse d'EMG, il est certes indispensable à sa théorie que la Mecque n'existât point au VIIeme siècle.
Mais ce n'est pas une condition suffisante.
On peut tout à fait rejeter la thèse d'un auteur du Coran mecquois, sans que ça valide pour autant la théorie de l'origine judéo-nazaréenne du Coran.


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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  -Ren- le Sam 17 Déc - 22:38

da_niel a écrit:Il y a un aspect qui peut être important dans cette affaire. L'histoire islamique est un dogme  en ce sens où elle explique l'existence du Coran
C'est le point sur lequel nous sommes d'accord.

da_niel a écrit:Feu P.Crone était un personnage public soumise à ces pressions, d'aucuns suggèrent que c'est à cause de cela qu'elle a quitté l'Angleterre
Ce n'est PAS un argument.
P.Crone (dont les travaux demeurent une référence pour tout le monde, contrairement à EMG) n'a pas seulement écrit l'article de vulgarisation dont la vague concession pourrait être à la limitée imputée à des pressions externes ; elle a surtout écrit cet autre article de fond, tout aussi consistant que "Meccan trade", où elle a eu le courage d'assumer que l'on aboutissait à une conclusion différente.
Bref : elle n'a pas fait "deux poids, deux mesures", et doit être respectée pour cela.

Anoushirvan a écrit:Pour en revenir à la thèse d'EMG, il est certes indispensable à sa théorie que la Mecque n'existât point au VIIeme siècle.
Mais ce n'est pas une condition suffisante.
On peut tout à fait rejeter la thèse d'un auteur du Coran mecquois, sans que ça valide pour autant la théorie de l'origine judéo-nazaréenne du Coran.
Je suis d'accord : les deux points ci-dessus qui s'effondrent dans sa thèse ne suffisent pas. Il va falloir s'atteler à l'étude de sa construction artificielle du "judéo-nazaréisme"
(et là, on va encore bien s'amuser :lol: )

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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  da_niel le Dim 18 Déc - 15:58

Anoushirvan a écrit:
da_niel a écrit: pour ces les ms déjà cités, il n'y en a aucune : ils ont des modèles sous les yeux et améliorent ce texte au petit bonheur la chance (en terme d'orthographe et de ponctuation diacritique sans concertation entre les copistes ! ) c'est en contradiction avec ce que sert l'histoire musulmane sur l'histoire du Coran : tout ceci F.Déroche le démontre par A+B tout au long de son Cours du Collège de France (2015/2016).

Je ne sais pas jusqu'où va F. Déroche dans sa théorie du Coran élaboré sur le long terme, mais il y a une limite importante à prendre en compte : on ne trouve pas dans le Coran les dogmes, les piliers, islamiques fondamentaux, à savoir prononcer la profession de foi (la shahada) pour être musulman, ou les 5 prières quotidiennes (le Coran ne parle que trois, voire deux, salat quotidiennes).
Et ça se discute pour la zakat (le Coran l'appelle sadaqat), le jeûne du mois de Ramadan, ou le pèlerinage (le hajj), qui ne ressemblent pas vraiment à ce qu'on trouve dans le Coran.

Par ailleurs la grammaire arabe classique, formalisée dans la seconde moitié du VIIIeme siècle, n'est pas celle du Coran, alors que les hadiths sont 100% conformes à la grammaire arabe classique (c'est en particulier le cas de la Charte de Médine, ce qui prouve, selon moi, que c'est un apocryphe).

Il en résulte que si le texte coranique a certes pu évoluer au fil des siècles, ce n'était qu'à la marge, sinon les scribes n'auraient pas manqué d'introduire les piliers fondamentaux de l'Islam dans le texte.
D'ailleurs la dernière mouture du texte coranique date de 1923 avec l'édition du Caire qui fait maintenant autorité mondiale, ce qui relativise la théorie de l'élaboration longue du texte.

Au moment où les dogmes islamiques se forment, et on a des éléments historiques qui montrent qu'ils se forment dès la fin du VIIeme siècle, début du VIIIeme siècle, le texte coranique était donc déjà largement sacralisé et assez intangible en général.

Pour en revenir à la thèse d'EMG, il est certes indispensable à sa théorie que la Mecque n'existât point au VIIeme siècle.
Mais ce n'est pas une condition suffisante.
On peut tout à fait rejeter la thèse d'un auteur du Coran mecquois, sans que ça valide pour autant la théorie de l'origine judéo-nazaréenne du Coran.

http://www.college-de-france.fr/site/francois-deroche/_course.htm

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Message  -Ren- le Lun 19 Déc - 10:45

Du fait de nos discussions sur les omeyyades et de la relance de ce sujet, j'aimerais revenir encore une fois sur les pages scannées ici : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t33p450-le-messie-et-son-prophete-e-m-gallez#60938
Revoici :
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J'ai mis le texte auquel réfère la note 818 ici : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3007p25-sd-origine-mecquoise-des-omeyyades#62424

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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  da_niel le Lun 19 Déc - 20:21

Pas besoin d'être un judéonazaréen pour vouloir relever le Temple..., il suffit d'être juif.

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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  -Ren- le Mar 20 Déc - 9:50

da_niel a écrit:Pas besoin d'être un judéonazaréen pour vouloir relever le Temple..., il suffit d'être juif.
Bien sûr ! Mais EMG a une obsession qui prime sur le reste. Et il pliera n'importe quel élément dans le sens de cette obsession.
- il écrira donc "Y eut-il ou non un début de reconstruction du Temple ? Aucune source ne l'indique positivement" (p.443) avant d'argumenter son idée fixe p.462 avec une source (Eleazar Qilir) qui dit bien qu'il y a "début de reconstruction" pendant le conflit perso-byzantin
- de la même façon, il dira que cette autre source (apocalypse judéo-arabe) commet un "anachronisme volontaire, (...) attribuant à Mu'awiya (...) ce qui revient à 'Umar" (!) ; il faut vraiment avoir été hypnotisé par la lecture de son livre pour laisser passer une telle énormité sans s'étrangler.........

C'est un peu comme lorsqu'il glissait sa remarque sur les "judéo-nazaréens (très présents dans cette région)" : hypnotisé par le Gish gallop, le lecteur laisse passer ce point sans remarquer qu'il n'est pas argumenté...
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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  -Ren- le Mar 20 Déc - 12:48

Aujourd'hui, à partir d'abord de ce qui précède, j'aimerais me pencher sur les passages où EMG évoque la question des "mosquées".
Il y a évidemment ces pages :
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Il y a également ce passage, peu avant, où le texte géorgien préserve le terme midzgitha :
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(je n'ai pas trouvé l'article de B.Flusin, juste cette citation : https://books.google.fr/books?id=rOdpBdorm8wC&pg=PA147&lpg=PA147#v=onepage&q&f=false )
EMG évoque aussi le témoignage d'Arculfe (à lire ici : http://www.remacle.org/bloodwolf/historiens/adamnan/lieuxsaints.htm ), mais ce texte ne dit rien de la dénomination locale :
Spoiler:

En cherchant dans la thèse d'EMG, on trouve également, en un autre endroit, ces pages :
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Spoiler:
...Mes remarques dans un prochain message.

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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  da_niel le Mar 20 Déc - 21:55

Traduction en anglais d'une partie de l'article de Flusin : http://www.iandavidmorris.com/the-temple-mount-mosque-in-an-early-georgian-source/

da_niel

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Message  -Ren- le Mer 21 Déc - 9:16

da_niel a écrit:Traduction en anglais d'une partie de l'article de Flusin : http://www.iandavidmorris.com/the-temple-mount-mosque-in-an-early-georgian-source/
Merci :jap:

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