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"Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  -Ren- le Mer 21 Déc - 9:16

da_niel a écrit:Traduction en anglais d'une partie de l'article de Flusin : http://www.iandavidmorris.com/the-temple-mount-mosque-in-an-early-georgian-source/
Merci :jap:

-Ren-

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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  -Ren- le Mer 21 Déc - 13:47

Sur ce, mes remarques promises.

EMG nous dit que "ce verset s.2,127 doit être lu en rapport avec s.2,114"
...on aimerait bien savoir d'où sort ce "doit être lu" ; quand on regarde la structure globale de la sourate II, les versets 127 et 114 sont dans des parties différentes. Mais voici le verset en question :
وَمَ‍‍نْ ‌أَ‍ظْ‍‍لَمُ مِ‍‍مَّ‍‍نْ مَنَعَ مَسَاجِدَ ‌اللَّ‍‍هِ ‌أَ‌نْ يُذْكَ‍رَ فِيهَا ‌اسْمُ‍‍هُ ‌وَسَعَى فِي خَ‍‍رَ‌ابِهَ‍‍ا ۚ
‌أ‍ُ‍‌وْل‍‍َ‍ائِكَ مَا ك‍‍َ‍انَ لَهُمْ ‌أَ‌نْ يَ‍‍د‍‍خُ‍‍لُوهَ‍‍ا ‌إلا خَ‍‍ائِف‍‍ِ‍ي‍‍نَ ۚ لَهُمْ فِي ‌ال‍‍دُّ‌نْ‍‍يَا خِ‍‍زْيٌ ‌وَلَهُمْ فِي ‌الآ‍‍خِ‍‍رَةِ عَذ‍َ‍‌ابٌ عَ‍‍ظِ‍‍يمٌ

Wa Man 'Ažlamu Mimman Mana`a Masājida Allāhi 'An Yudhkara Fīhā Asmuhu Wa Sa`á Fī Kharābihā
ۚ 'Ūlā'ika Mā Kāna Lahum 'An Yadkhulūhā 'Ilā Khā'ifīna ۚ Lahum Fī Ad-Dunyā Khizyun Wa Lahum Fī Al-'Ākhirati `Adhābun `Ažīmun

Qui est plus injuste que celui qui empêche que dans les mosquées d'Allah, on mentionne Son Nom, et qui s'efforce à les détruire ?
De tels gens ne devraient y entrer qu'apeurés. Pour eux, ignominie ici-bas, et dans l'au-delà un énorme châtiment.
Commentaire d'EMG :
"il est question non seulement d'un lieu de prosternation (...) qui a été détruit, mais de plusieurs (...) une succession de Temples de Dieu qui sont les lieux de prosternation par excellence. C'est-à-dire du Temple de Salomon"
...ça se lit tout seul, c'est hypnotisant... Et voilà qu'on s'est laissé porter sans réaliser que cet enchaînement logique n'est même plus mince, il est anorexique...
:fff:
La note 811 décrète un peu plus loin que "c'est seulement en d'autres versets que s.2,114 (...) que le terme au pluriel masâjid peut désigner des lieux de prosternation autres que les Temples successifs" : aucune explication, le lecteur doit accepter ce qu'on lui dit !
...ça se lit tout seul, c'est hypnotisant...   :roll:
Mon commentaire : poser la question de l'interprétation est légitime ; en forcer le sens en décrétant qu'en cet endroit (mais lui seul) il est question des "Temples successifs" ne l'est pas.

EMG nous dit ensuite que "le terme de masjid (...) s'enracine dans l'araméen biblique".
Il se réfère au livre de Daniel, glisse sur le fait que "sous son équivalent hébraïque, il ne pourrait désigner le Temple" avant de s'appuyer sur un ouvrage... de 1937 (!) ; il a beau jeu ensuite de reprocher à l'auteur d'avoir sauté "les quatre ou cinq siècles qui séparent [Mahomet] des cultes polythéistes existant encore en Syrie".
...on appréciera la façon totalement gratuite avec laquelle EMG nous assène que "c'est du vocabulaire araméen des judéonazaréens (...) que provient le terme coranique" :a:
Mon commentaire : quand EMG travaillait sur sa thèse, il aurait pu au moins consulter l'article http://www.jstor.org/stable/24660048
oui, c'est encore au sujet d'une inscription... yéménite ^^

EMG embraye ensuite sur le Document de Damas, la réinterprétation de masjid al-haram, l'appellation Dôme d'Abraham...
Mon commentaire : j'appelle ça "reprise du Gish gallop" : on donne des éléments qui partent dans tous les sens, détournant ainsi l'attention des raccourcis logiques qui ont précédé.

Je reviendrai plus tard sur le passage "accuser les chrétiens et revendiquer leurs églises" ; au préalable, une petite collecte des attestations de l'usage de msgd sera utile.

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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  da_niel le Mer 21 Déc - 22:41

Tenez, pour vous remettre. https://www.youtube.com/watch?v=hkETKNWUQqg

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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  -Ren- le Mer 15 Fév - 14:59

La discussion sur le travail de D.Bernard est désormais sur
http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3047-sd-les-disciples-juifs-de-jesus-du-1er-siecle-a-mahomet-d-bernard
Merci de votre compréhension :jap:

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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  -Ren- le Mar 18 Avr - 18:40

Dans son article "Muḥammad le Paraclet et ʿAlī le Messie", Mohammad Ali Amir-Moezzi met EMG (presque) sur le même plan que des auteurs (réellement) sérieux :
M.A. Amir-Moezzi a écrit:Parmi les auteurs des études les plus décisives sur la dimenson apocalyptique du Coran et du Hadith ainsi que de la figure de Muhammad, citons (...) Edouard-Marie Gallez dont le volumineux ouvrage, Le Messie et son prophète, constitue une véritable mine d'informations, et ce malgré des prises de position idéologiques et des méthodes suscitant parfois des réserves
...mais après tout, l'intérêt du Gish gallop n'est-il pas par les pistes de réflexion qu'il lance, plutôt que par le ridicule de son bricolage idéologique ?

Un peu plus loin dans l'article, M.A. Amir-Moezzi indique en note que "EMG montre, de manière convaincante, que [l']abstention du vin est intimement liée à l'attente messianique"

Voici les pages auxquelles il se réfère :
Spoiler:
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...Avis aux amateurs ! ^^

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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  da_niel le Mar 18 Avr - 23:06

Vu les tombereaux d'épluchures que vous lui avez déversé , je salue votre reconnaissance du travail d'EMG (avec lequel je ne suis pas d'accord...je le précise...) au travers de ces citations de Moezzi. Ce dernier remarque qu'en effet le travail d'EMG est une véritable mine ; je conseille (entre autres) la p.216 du second volume où il a bien vu qu'on parlait de l'Evangile et non de "feuilles divulguées" (ce qui ne veut strictement rien dire )...

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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  da_niel le Mar 18 Avr - 23:27

-Ren- a écrit:
Un peu plus loin dans l'article, M.A. Amir-Moezzi indique en note que "EMG montre, de manière convaincante, que [l']abstention du vin est intimement liée à l'attente messianique"

EMG dit ailleurs que l'interdiction du vin dans le Coran est lié à interdire l'accès à la messe : ce en quoi il a parfaitement raison ; reste à savoir comment cela s'articule avec la cause de l'attente messianique venue des Ebionites. S'il faut choisir entre les deux interprétations, la seconde me paraît la plus juste.

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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  -Ren- le Mer 19 Avr - 8:40

da_niel a écrit:Vu les tombereaux d'épluchures que vous lui avez déversé
Je ne suis pas responsable du manque total de sérieux d'EMG (rien que sa façon de tricher sur le conflit perso-byzantin le disqualifie).
Mais j'ai toujours dit que ce n'est pas parce que sa thèse n'a aucune valeur, qu'on ne peut pas malgré tout trouver de temps à autre quelque-chose d'intéressant dans ce Gish gallop...

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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  da_niel le Mer 19 Avr - 10:55

Vous exagérez.

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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  da_niel le Mer 19 Avr - 11:09

-Ren- a écrit:
Je ne suis pas responsable du manque total de sérieux d'EMG (rien que sa façon de tricher sur le conflit perso-byzantin le disqualifie).

Cela m'a échappé, vous pouvez élaborer ce point ?

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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  -Ren- le Mer 19 Avr - 12:30

da_niel a écrit:Cela m'a échappé, vous pouvez élaborer ce point ?
cf la discussion, cartes à l'appui, juste deux pages plus haut : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t33p475-le-messie-et-son-prophete-e-m-gallez
...EMG nous fait du grand n'importe quoi, mais l'avantage du Gish gallop, c'est de faire oublier toutes ses failles par son matraquage massif.

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Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  da_niel le Mer 19 Avr - 18:59

-Ren- a écrit:
da_niel a écrit:Cela m'a échappé, vous pouvez élaborer ce point ?
cf la discussion, cartes à l'appui, juste deux pages plus haut : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t33p475-le-messie-et-son-prophete-e-m-gallez
...EMG nous fait du grand n'importe quoi,

Hmmm... il y est obligé, vu son postulat de départ qui reprend les sources musulmanes d'un Mahomet à Médine...

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