Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

[-Ren-]

Traduction en anglais d'une partie de l'article de Flusin : http://www.iandavidmorris.com/the-temple-mount-mosque-in-an-early-georgian-source/

Merci

[-Ren-]

Sur ce, mes remarques promises.

EMG nous dit que "ce verset s.2,127 doit être lu en rapport avec s.2,114"
...on aimerait bien savoir d'où sort ce "doit être lu" ; quand on regarde la structure globale de la sourate II, les versets 127 et 114 sont dans des parties différentes. Mais voici le verset en question :

وَمَ‍‍نْ ‌أَ‍ظْ‍‍لَمُ مِ‍‍مَّ‍‍نْ مَنَعَ مَسَاجِدَ ‌اللَّ‍‍هِ ‌أَ‌نْ يُذْكَ‍رَ فِيهَا ‌اسْمُ‍‍هُ ‌وَسَعَى فِي خَ‍‍رَ‌ابِهَ‍‍ا ۚ
‌أ‍ُ‍‌وْل‍‍َ‍ائِكَ مَا ك‍‍َ‍انَ لَهُمْ ‌أَ‌نْ يَ‍‍د‍‍خُ‍‍لُوهَ‍‍ا ‌إلا خَ‍‍ائِف‍‍ِ‍ي‍‍نَ ۚ لَهُمْ فِي ‌ال‍‍دُّ‌نْ‍‍يَا خِ‍‍زْيٌ ‌وَلَهُمْ فِي ‌الآ‍‍خِ‍‍رَةِ عَذ‍َ‍‌ابٌ عَ‍‍ظِ‍‍يمٌ
Wa Man 'Ažlamu Mimman Mana`a Masājida Allāhi 'An Yudhkara Fīhā Asmuhu Wa Sa`á Fī Kharābihā
ۚ 'Ūlā'ika Mā Kāna Lahum 'An Yadkhulūhā 'Ilā Khā'ifīna ۚ Lahum Fī Ad-Dunyā Khizyun Wa Lahum Fī Al-'Ākhirati `Adhābun `Ažīmun
Qui est plus injuste que celui qui empêche que dans les mosquées d'Allah, on mentionne Son Nom, et qui s'efforce à les détruire ?
De tels gens ne devraient y entrer qu'apeurés. Pour eux, ignominie ici-bas, et dans l'au-delà un énorme châtiment.

Commentaire d'EMG :
"il est question non seulement d'un lieu de prosternation (...) qui a été détruit, mais de plusieurs (...) une succession de Temples de Dieu qui sont les lieux de prosternation par excellence. C'est-à-dire du Temple de Salomon"
...ça se lit tout seul, c'est hypnotisant... Et voilà qu'on s'est laissé porter sans réaliser que cet enchaînement logique n'est même plus mince, il est anorexique...
La note 811 décrète un peu plus loin que "c'est seulement en d'autres versets que s.2,114 (...) que le terme au pluriel masâjid peut désigner des lieux de prosternation autres que les Temples successifs" : aucune explication, le lecteur doit accepter ce qu'on lui dit !
...ça se lit tout seul, c'est hypnotisant...  
Mon commentaire : poser la question de l'interprétation est légitime ; en forcer le sens en décrétant qu'en cet endroit (mais lui seul) il est question des "Temples successifs" ne l'est pas.

EMG nous dit ensuite que "le terme de masjid (...) s'enracine dans l'araméen biblique".
Il se réfère au livre de Daniel, glisse sur le fait que "sous son équivalent hébraïque, il ne pourrait désigner le Temple" avant de s'appuyer sur un ouvrage... de 1937 (!) ; il a beau jeu ensuite de reprocher à l'auteur d'avoir sauté "les quatre ou cinq siècles qui séparent [Mahomet] des cultes polythéistes existant encore en Syrie".
...on appréciera la façon totalement gratuite avec laquelle EMG nous assène que "c'est du vocabulaire araméen des judéonazaréens (...) que provient le terme coranique"
Mon commentaire : quand EMG travaillait sur sa thèse, il aurait pu au moins consulter l'article http://www.jstor.org/stable/24660048
oui, c'est encore au sujet d'une inscription... yéménite

EMG embraye ensuite sur le Document de Damas, la réinterprétation de masjid al-haram, l'appellation Dôme d'Abraham...
Mon commentaire : j'appelle ça "reprise du Gish gallop" : on donne des éléments qui partent dans tous les sens, détournant ainsi l'attention des raccourcis logiques qui ont précédé.

Je reviendrai plus tard sur le passage "accuser les chrétiens et revendiquer leurs églises" ; au préalable, une petite collecte des attestations de l'usage de msgd sera utile.

[da_niel]

Tenez, pour vous remettre. https://www.youtube.com/watch?v=hkETKNWUQqg

[-Ren-]

La discussion sur le travail de D.Bernard est désormais sur
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3047-sd-les-disciples-juifs-de-jesus-du-1er-siecle-a-mahomet-d-bernard
Merci de votre compréhension

[-Ren-]

Dans son article "Muḥammad le Paraclet et ʿAlī le Messie", Mohammad Ali Amir-Moezzi met EMG (presque) sur le même plan que des auteurs (réellement) sérieux :

Parmi les auteurs des études les plus décisives sur la dimenson apocalyptique du Coran et du Hadith ainsi que de la figure de Muhammad, citons (...) Edouard-Marie Gallez dont le volumineux ouvrage, Le Messie et son prophète, constitue une véritable mine d'informations, et ce malgré des prises de position idéologiques et des méthodes suscitant parfois des réserves

...mais après tout, l'intérêt du Gish gallop n'est-il pas par les pistes de réflexion qu'il lance, plutôt que par le ridicule de son bricolage idéologique ?

Un peu plus loin dans l'article, M.A. Amir-Moezzi indique en note que "EMG montre, de manière convaincante, que [l']abstention du vin est intimement liée à l'attente messianique"

Voici les pages auxquelles il se réfère :

Spoiler:

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...Avis aux amateurs !

[da_niel]

Vu les tombereaux d'épluchures que vous lui avez déversé , je salue votre reconnaissance du travail d'EMG (avec lequel je ne suis pas d'accord...je le précise...) au travers de ces citations de Moezzi. Ce dernier remarque qu'en effet le travail d'EMG est une véritable mine ; je conseille (entre autres) la p.216 du second volume où il a bien vu qu'on parlait de l'Evangile et non de "feuilles divulguées" (ce qui ne veut strictement rien dire )...

[da_niel]

Un peu plus loin dans l'article, M.A. Amir-Moezzi indique en note que "EMG montre, de manière convaincante, que [l']abstention du vin est intimement liée à l'attente messianique"

EMG dit ailleurs que l'interdiction du vin dans le Coran est lié à interdire l'accès à la messe : ce en quoi il a parfaitement raison ; reste à savoir comment cela s'articule avec la cause de l'attente messianique venue des Ebionites. S'il faut choisir entre les deux interprétations, la seconde me paraît la plus juste.

[-Ren-]

Vu les tombereaux d'épluchures que vous lui avez déversé

Je ne suis pas responsable du manque total de sérieux d'EMG (rien que sa façon de tricher sur le conflit perso-byzantin le disqualifie).
Mais j'ai toujours dit que ce n'est pas parce que sa thèse n'a aucune valeur, qu'on ne peut pas malgré tout trouver de temps à autre quelque-chose d'intéressant dans ce Gish gallop...

[da_niel]

Vous exagérez.

[da_niel]

Je ne suis pas responsable du manque total de sérieux d'EMG (rien que sa façon de tricher sur le conflit perso-byzantin le disqualifie).

Cela m'a échappé, vous pouvez élaborer ce point ?

[-Ren-]

Cela m'a échappé, vous pouvez élaborer ce point ?

cf la discussion, cartes à l'appui, juste deux pages plus haut : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t33p475-le-messie-et-son-prophete-e-m-gallez
...EMG nous fait du grand n'importe quoi, mais l'avantage du Gish gallop, c'est de faire oublier toutes ses failles par son matraquage massif.

[da_niel]

Cela m'a échappé, vous pouvez élaborer ce point ?

cf la discussion, cartes à l'appui, juste deux pages plus haut : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t33p475-le-messie-et-son-prophete-e-m-gallez
...EMG nous fait du grand n'importe quoi,

Hmmm... il y est obligé, vu son postulat de départ qui reprend les sources musulmanes d'un Mahomet à Médine...

[da_niel]

Et qu'ont donc montré ces recherches qui infirmerait la thèse de Gallez ? Ce que j'ai pu en voir va totalement dans son sens !

L'ami Dryadash

Spoiler:

vous met sur le reculoir avec de bonnes questions auxquelles vous ne répondez pas. Je cite :

Spoiler:

[Olaf]

Sur le reculoir ?
Ah bon ?
Et comment ça ?
En prétendant raisonner en historien alors qu'à l'évidence, il ne sait même pas ce qu'est la méthode scientifique appliquée à la recherche historique ?

[da_niel]

Sur le reculoir ?
Ah bon ?
Et comment ça ?
En prétendant raisonner en historien alors qu'à l'évidence, il ne sait même pas ce qu'est la méthode scientifique appliquée à la recherche historique ?

Je cite :

[Olaf]

J'ai passé des heures à discuter avec Dryadash sur youtube. Je commence à connaitre l'animal. J'ai par ailleurs répondu à toutes ses questions. Lui, non.

[da_niel]

Vous avez donné vos sources sur les Ebionites "messianistes" qu'il vous demande ? Personnellement, je n'ai rien vu de votre part...

[Olaf]

Je lui ai déjà expliqué en long, en large et en travers, dans d'autres débats de commentaires, que l'existence du courant judéonazaréen est une hypothèse de recherche. La seule, en l'état du dossier historique et de son analyse, qui parvienne à l'expliquer de manière rationnelle. On ne fait pas l'histoire en la lisant telle quelle dans des sources, comme le font par exemple, schématiquement, les musulmans : on fait l'histoire en validant des hypothèses conjecturées à partir de l'analyse critique du dossier historique, qui comprend notamment les sources.

Dryadash refuse de comprendre ce point élémentaire de la méthode scientifique. Pour lui, si quelqu'un ne l'a pas écrit auparavant, ce ne peut être de l'histoire... Mais il se prétend néanmoins scientifique. Cherchez l'erreur !

Quoi qu'il en soit, il y a une source qui mentionne spécifiquement l'existence du courant judéonazaréen, du moins d'un courant juif ami des Arabes auditeurs de la prédication coranique, qui partage la même foi que celle qu'enseigne cette prédication, et que les prédicateurs coraniques mettent un point d'honneur à distinguer des yahud / judéens / juifs rabbiniques : le Coran lui même - cf. la thèse du P. Gallez, ou cette vidéo dont il a dirigé la conception :



Dryadash le saurait s'il avait lu la thèse du P. Gallez qu'il prétend critiquer. Mais il ne l'avait toujours pas lue à la date de nos derniers échanges. Il n'en connaissait en fait que le sommaire détaillé (disponible sur le site du P.Gallez, j'imagine que c'est là qu'il l'a trouvé), et, à partir de ce sommaire, il imaginait ce que pouvaient être les développements de son auteur.

Comprenez donc qu'au bout de presque une année de discussion dans les commentaires de nombreuses vidéos youtube où je le vois à chaque fois déformer cette thèse et, dans ceux de la vidéo que vous avez mise en avant, déformer mes propos jusqu'au mensonge, je commence à avoir la moutarde qui finisse par me monter au nez et par lui claquer le beignet un peu sèchement.

[-Ren-]

ce point élémentaire de la méthode scientifique

Ne parlons pas de "méthode scientifique" lorsqu'il est question d'EMG

[Olaf]

ce point élémentaire de la méthode scientifique

Ne parlons pas de "méthode scientifique" lorsqu'il est question d'EMG

Hé bien parlez en alors pour ce qui relève de ma reprise de ses travaux...

[-Ren-]

Hé bien parlez en alors pour ce qui relève de ma reprise de ses travaux...

Vous parlez de votre ouvrage de vulgarisation ?

[Olaf]

Je parle de mon argumentation en défense de sa thèse, comme j'ai pu l'exposer ici longuement.

[-Ren-]

...hum...
Décidément, avec le sujet EMG, qu'est-ce qu'on s'amuse
Il faudrait que je trouve le temps de reprendre la déconstruction de ce Gish gallop épique !

[Olaf]

Déconstruisez, déconstruisez... "Straw man" contre "gish gallop", la vérité en sortira forcément grandie...

[rosarum]

Il y  un point où EMG me semble avoir vu juste, c'est pour ce verset

Al-Maidah 5.116. Et lorsque Dieu dit à Jésus : «Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux hommes : “Prenez-nous, ma mère et moi, pour divinités en dehors de Dieu”?» – «Gloire à Toi !, dit Jésus, il ne m'appartient pas de dire ce qui n'est pas une vérité pour moi. Si je l'avais dit, ne l'aurais-Tu pas su? Car Tu connais le fond de ma pensée, et je ne connais rien de la Tienne. En vérité, les mystères n'ont point de secret pour Toi.

les chrétiens y voient une erreur grossière du Coran concernant la trinité, mais EMG dit que ce verset est juste car ma mère désigne en fait l'Esprit Saint.   Il arrive à cette conclusion en passant par l'araméen.

il se trouve que j'ai lu récemment un livre d'Elaine Pagels sur les évangiles gnostiques retrouvés à Nag Hamadi.




il  n'est jamais question du coran dans ce livre mais elle dit que certaines sectes gnostiques considéraient que Dieu devait être à la fois masculin et féminin un peu comme le yin et le yang . le Père était le principe masculin et l'Esprit Saint le principe féminin, étant parfois appelé Mère.

Il est fort possible que ce verset fasse référence à cette conception gnostique de la trinité, de même que le "faux semblant" concernant la crucifixion renvoie aussi une croyance gnostique.

[da_niel]

Je lui ai déjà expliqué en long, en large et en travers, dans d'autres débats de commentaires, que l'existence du courant judéonazaréen est une hypothèse de recherche. La seule, en l'état du dossier historique et de son analyse, qui parvienne à l'expliquer de manière rationnelle. On ne fait pas l'histoire en la lisant telle quelle dans des sources, comme le font par exemple, schématiquement, les musulmans : on fait l'histoire en validant des hypothèses conjecturées à partir de l'analyse critique du dossier historique, qui comprend notamment les sources.
Dryadash refuse de comprendre ce point élémentaire de la méthode scientifique. Pour lui, si quelqu'un ne l'a pas écrit auparavant, ce ne peut être de l'histoire... Mais il se prétend néanmoins scientifique. Cherchez l'erreur !

Dryadash est musulman ? Peut importe... Pour ma part, j'ai bien lu ce qu'il a dit et je dois avouer que si vous ne donnez pas cette source qui étaye l'hypothèse d'EMG, celle-ci tombe à l'eau. EMG affirme que les Ebionites sont les ancêtres des judeonazaréens : il n'apporte aucune source pour prouver ses dires, il se contente de l'affirmer et on doit le croire sur parole. Or. D. Bernard a écrit un gros livre (1200 p.) sur les Ebionites : il n’y a rien de commun doctrinalement entre eux et les judeonazaréens décrits par EMG. Ces derniers ne sont donc pas des Ebionites. D'où sortent-t-ils alors ? That is the question.

Quoi qu'il en soit, il y a une source qui mentionne spécifiquement l'existence du courant judéonazaréen, du moins d'un courant juif ami des Arabes auditeurs de la prédication coranique, qui partage la même foi que celle qu'enseigne cette prédication, et que les prédicateurs coraniques mettent un point d'honneur à distinguer des yahud / judéens / juifs rabbiniques : le Coran lui même - cf. la thèse du P. Gallez, ou cette vidéo dont il a dirigé la conception :



Dryadash le saurait s'il avait lu la thèse du P. Gallez qu'il prétend critiquer. Mais il ne l'avait toujours pas lue à la date de nos derniers échanges. Il n'en connaissait en fait que le sommaire détaillé (disponible sur le site du P.Gallez, j'imagine que c'est là qu'il l'a trouvé), et, à partir de ce sommaire, il imaginait ce que pouvaient être les développements de son auteur.

Comprenez donc qu'au bout de presque une année de discussion dans les commentaires de nombreuses vidéos youtube où je le vois à chaque fois déformer cette thèse et, dans ceux de la vidéo que vous avez mise en avant, déformer mes propos jusqu'au mensonge, je commence à avoir la moutarde qui finisse par me monter au nez et par lui claquer le beignet un peu sèchement.

Quelle est donc cette source ?

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