Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

[DenisLouis]

L'incarnation est liée à la dualité des natures, elle n'est pas propre au christianisme, on peut avoir un signe de double nature, divine et humaine, sans qu'il y ait une trinité au sens chrétien, c'est la possibilité même du message divin à l'humanité qui implique qu'il soit inscrit (si l'on ne veut pas dire incarné) dans la substance même des choses terrestres. Mais dès lors qu'il y a une dualité créateur/créature et un lien de révélation entre les deux il y a un ternaire, sinon il n'y a pas de communication, il n'y a qu'un ou plutôt il n'y a pas deux, il n'y a pas de dualité et donc pas de besoin d'un lien quelconque entre deux termes.
Si on ne veut rien associer, il faut se dire que l'on est rien et que seul  Dieu est.
Autrement dit faire la chasse au shirk, c'est du shirk d'une certaine manière  si cela devient une obsession de voir du shirk partout et de s'en innocenter soi-même.
L'ordre pour l'Esprit, c'est soit son appartenance au monde de l'ordre, au monde divin,  par opposition au monde de la création (deux termes accolés amr/khalq), soit son origine (il vient du monde de l'ordre dans le monde de la création, il procède du monde de l'ordre de ton seigneur. Si on le veut "créé" on doit  choisir la deuxième option, sachant que pour procéder de il faut avoir un contact avec).
La création est faite "bilhaqq", avec la vérité, ou  par la vérité, par le Vrai, qui est un nom divin. Que le vrai entre peu ou beaucoup dans la création, qu'il soit une trace (une écriture, une voix, une parole)  ou plus, on ne peut l'en exclure, c'est le vrai dans la création (dans son processus d'apparition et dans son état réalisé, acte et état) qui donne à la création la seule réalité qu'elle peut avoir.

[-Ren-]

L'Incarnation est tout de même étroitement liée à la Trinité

Ce n'est cependant PAS le même débat (regardez par ex pour Nestorius : il n'est nulle part question de Trinité > http://www.papalencyclicals.net/Councils/ecum03.htm )

monophysisme et le monothélisme ont aussi été condamnés par l’Église à cause de leur perception de la Trinité.

Aucune mention de la Trinité dans la condamnation d'Eutychès ( http://www.papalencyclicals.net/Councils/ecum04.htm ), quant à la condamnation du monothélisme, elle ne débat là encore que de l'Incarnation ( http://www.papalencyclicals.net/Councils/ecum06.htm )... Donc, encore une fois : ne mélangez pas tout !

il y en a indéniablement eu des dizaines.

Même pas (le débat sur l'Incarnation n'étant PAS un débat sur la Trinité)
Nous ne parlons pas des conceptions sur Jésus, mais bien des conceptions sur la Trinité. Ne peuvent être comptabilisées ainsi que celles qui en parlent vraiment.

On sait que Jean Asqunagès enseignait que la Trinité était composée de trois êtres différents et séparés unis par la même volonté et la même intention

Je n'ai pas le temps de réviser ce point ce matin, mais dès que possible, je le ferai
...Et il est possible que cette doctrine vous fasse UNE conception différente de la Trinité... Allez, on arrivera peut-être à 10 ? Mais alors tout juste (on ne peut en effet pas comptabiliser non plus l'arianisme, car cette doctrine ne relève pas du débat "comment est définie la Trinité" mais du débat "pour ou contre la Trinité"... et là encore, c'est un autre débat ; cf http://rouen.catholique.fr/phorum-5/file.php?43,file=109 )

Le Coran dit que Marie a été divinisée en dehors de Dieu

Bien sûr. Tout comme la formule "Troisième de trois" indique que les deux autres membres de l'équation sont "en dehors" de Dieu.

Pour moi, l'expression "relevant de Son ordre" (min amrih) qui accompagne deux fois le mot "l'Esprit" (40:15, 17:85)  sont à mettre en parallèle avec l'expression "ibn Maryam" qu'on retrouve de nombreuses fois après [i]"Issa"

Si les remarques sur l'Esprit étaient explicitement liées avec ce "Trois", pourquoi pas ? Sauf que voilà, les seuls que le Coran relie à ce chiffre sont... Jésus et Marie, écrits noir sur blanc (vous ne pouvez isoler aussi facilement V, 73 de V, 75 !!!)

[Zayn]

quant à la condamnation du monothélisme, elle ne débat là encore que de l'Incarnation ( http://www.papalencyclicals.net/Councils/ecum06.htm )... Donc, encore une fois : ne mélangez pas tout !

Je lis ça sur Wikipédia : "La plupart de ces Églises professent des doctrines monophysites, condamnées par le concile dans son affirmation du dogme de la Trinité" (article sur le monothélisme), mais c'est peut-être une erreur...
Soit. Vous en savez plus que moi, je vous fais confiance.

Même pas

Nous avons la Trinité gnostique, le subordinatianisme, l'anoméisme, l'homéisme, le modalisme, le trithéisme, l'apollinarisme, l'adoptianisme, le semi-arianisme... et si on inclut les trinités modernes (mormones, etc) on arrive facilement à plus d'une dizaine. Sans compter les doctrines trinitaires hétérodoxes disparues ou n'ayant pas laissé de trace dans l'Histoire. Ne minimisez pas la chose, s'il vous plait : les trinitaires hétérodoxes ont longtemps donné du fil à retordre à l’Église.

...Et il est possible que cette doctrine vous fasse UNE conception différente de la Trinité... Allez, on arrivera peut-être à 10 ? Mais alors tout juste

J'en ai déjà cité neuf plus haut... Et chacune d'elle suffit. Bref : il est établi historiquement qu'il y a eu différentes trinités divergentes de l'orthodoxie au cours du temps, dont certaines parlaient bien de trois dieux différents. C'est ce que condamne le Coran ; et le fait que le Coran condamne à la fois la divinisation du Christ et fait de l'Esprit Saint une créature soumise à Dieu, met en pièces la Trinité actuelle.
Le Coran est donc clair et net : pas de Trinité, quel qu'elle soit. Dieu n'est pas trois, fusse t-Il unique en même temps. Il est uniquement unique (c'est l'expression littéralement utilisée par le Coran), et non en trois personnes. C'est clair, net, et précis.

Bien sûr. Tout comme la formule "Troisième de trois" indique que les deux autres membres de l'équation sont "en dehors" de Dieu.

Pas du tout. Dans la mesure où chaque membre de la Trinité est Dieu (vous dites bien que Jésus est Dieu et que le Saint-Esprit est Dieu, non ?), alors ce "troisième de trois", qu'il soit le Père, le Fils ou le Saint-Esprit, est inclus quand même dans l'unité trinitaire...
...ce qui n'est pas le cas de Marie, qui est divinisée en dehors de Dieu par le culte que vous lui rendez.

Si les remarques sur l'Esprit étaient explicitement liées avec ce "Trois", pourquoi pas ? Sauf que voilà, les seuls que le Coran relie à ce chiffre sont... Jésus et Marie, écrits noir sur blanc (vous ne pouvez isoler aussi facilement V, 73 de V, 75 !!!)

Pas du tout. Vous décrétez arbitrairement que 5, 116 parle de la Trinité... alors que le verset évoque la divinisation en dehors de Dieu -min dhunî Allâh- (ce qui, dans le langage coranique, désigne l'adoration d'idoles). Le Coran déclare que Jésus et le Saint Esprit ne sont que des créatures de Dieu, soumises à Lui ; il ajoute aussi que Marie n'est qu'un être humain comme les autres, incapable de répondre à vos prières ; et enfin, il conclut en disant de ne pas dire : "Trois" (ce que certains chrétiens disaient bel et bien).

Vous mélangez tout en affirmant que 5, 116 inclut Marie dans la Trinité. Je vous renvoie donc votre logique : "Si les remarques sur Marie étaient explicitement liées avec ce "Trois", pourquoi pas ?"

P.S : n'oubliez pas que ni les sourates, ni les versets du Coran ne sont classés par ordre chronologique ou logique. Ils suivent une rhétorique bien précise, dite sémitique.

[Zayn]

Je ne dis pas "3"

Pour argumenter contre la Trinité, le Coran ne se contente pas de dire que Dieu est unique ; cela, les chrétiens trinitaires l'affirment aussi. Il va plus loin et dit : "Allâh est uniquement un Dieu unique", formule en opposition directe avec ce qu'affirme la Trinité : "un Dieu unique en trois personnes". D'une part, quand le Coran parle de "trois" membres de la Trinité (4, 171), il admet aussi que ces trois membres forment le Dieu unique adoré par les chrétiens (29, 46), ce qui correspond à leur définition de la Trinité.

L'idolâtrie que le Coran reproche aux chrétiens ("shîrk bi-Llâh", associationnisme : 9, 31) réside essentiellement dans le fait qu'ils attribuent un Fils au Créateur, et non qu'ils adorent un Dieu tri-unitaire. Ce qui ne veut pas dire que le Coran adhère à ces idées ; au contraire, il les considèrent comme un grave blasphème contre Dieu, une calomnie contre Jésus et le Saint-Esprit relevant du kufr al akbar (un des plus niveaux de mécréance et d'ingratitude envers Dieu)

[Roque]

quant à la condamnation du monothélisme, elle ne débat là encore que de l'Incarnation ( http://www.papalencyclicals.net/Councils/ecum06.htm )... Donc, encore une fois : ne mélangez pas tout !

Je lis ça sur Wikipédia : "La plupart de ces Églises professent des doctrines monophysites, condamnées par le concile dans son affirmation du dogme de la Trinité" (article sur le monothélisme), mais c'est peut-être une erreur...
Soit. Vous en savez plus que moi, je vous fais confiance.

Vous avez raison de faire confiance à Ren sur ce point d'une part le débat sur l'unique ou de double nature du Christ (mono ou duo-physisme) n'a rien à voir avec la Trinité, mais le monophysisme qui ta bel bien existé n'a pas été professée " par la plupart de ces Églises ". A moins que Wikipédia veuille parler uniquement des Eglises n'ayant pas assisté au Concile de Chalcédoine, lesquelles ont été d'office taxées de monophysisme. Mais dit comme ça, c'est un gros mensonge. A l'heure actuelle le monophysisme a pratiquement disparu. L'Eglise copte suspectée de monophysisme pour son absence au Concile de Chalcédoine est orthodoxe et a signé un document avec Rome donnant son aval 1.500 ans après aux thèses des pères de ce Concile (ce genre de rapprochement doctrinal est sans précédant dans l'histoire, je crois). Idem pou l'Eglise éthiopienne qui est maintenant classée dans l'orthodoxie.

Nous avons la Trinité gnostique, le subordinatianisme, l'anoméisme, l'homéisme, le modalisme, le trithéisme, l'apollinarisme, l'adoptianisme, le semi-arianisme... et si on inclut les trinités modernes (mormones, etc) on arrive facilement à plus d'une dizaine. Sans compter les doctrines trinitaires hétérodoxes disparues ou n'ayant pas laissé de trace dans l'Histoire. Ne minimisez pas la chose, s'il vous plait : les trinitaires hétérodoxes ont longtemps donné du fil à retordre à l’Église.

Dans cette liste seuls l'arianisme (ou semi-arianisme) et le modalisme (ou sabellisme) ont directement à voir avec la Trinité et ont eu un impact historique durable. Ren a très bien dit que l'arianisme est un refus de la Trinité, ce n'est pas une thèse sur la Trinité en soi.

Le subordinatianisme est la période de flottement doctrinal qui découle du fait que le Père est la seule origine en Dieu d'où des formulations au 2^ème et 3^ème siècle qui ont pu laisser penser à une " infériorité " des autres personnes de la Trinité. Ce subordinatianisme est soit associée à l'affirmation de l'unité des personnes en Dieu, soit à l'affirmation que Jésus est une créature (négation de la Trinité). Dans le second cas cela va déboucher sur l'arianisme (ou semi-arianisme : Arius a lui-même évolué au fil du temps). Le raisonnement de l'arianisme est que 1. Puisque le Dieu est inengendré et 2. il ne peut y avoir qu'un seul inengendré en Dieu, donc 3. Jésus n'est pas Dieu. Dans le premier cas l'évolution se fait vers le dogme de la Trinité qu'après avoir conclu rationnellement (avec Origène) la réflexion sur l'engendrement éternel du Fils ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1245-histoire-du-dogme-de-l-engendrement-eternel-du-fils ).

L'anoméisme et l'homéisme sont des thèses " éphémères ". Elles ont été défendues par un ou deux évêques lors des assises mêmes du Concile de Nicée. Mais après le vote final, ces tendances se sont rapidement dispersés en se rangeant soit dans l'arianisme soit dans l'Eglise catholique.

Le docétisme dit que Jésus n'avait qu'une apparence et n'a pas souffert sur la croix, certaines docètes ont pensé comme les musulmans que Jésus s'était fait remplacer sur la croix par un disciple. L'adoptianisme pense que Jésus est devenu Dieu lors de son baptême. Docétisme et adoptianisme n'ont donc pas directement avec la Trinité, ces deux hérésies sont antérieures au débat sur la Trinité et n'y ont pas participé.

Le docétisme est gnostique, ça oui. Mais je ne connais pas de " Trinité gnostique ". Les gnostiques avec leur système d'éons et de démiurge sont plutôt pour un système dualiste à deux dieux : un Dieu unique et bon et le Dieu créateur de la Bible : le mauvais ! Il n'y a pas non plus de trithéisme parmi les hérésies chrétiennes, à ma connaissance, pendant les quatre premiers siècles de l'élaboration du dogme de la Trinité. Ca n'existe pas à cette époque. Et après Nicée Constantinople (4^ème siècle) si le trithéisme a existé (ce dont je doute) c'est seulement sous forme d'opinion dispersées au fil des siècles artificiellement rattachées au " christianisme ".

L'apollinarisme nie l'existence d'une âme humaine chez le Christ, comme le monophysisme et le nestorianisme, cela n'a rien à voire avec le dogme de la Trinité. Même observation pour le débat sur la volonté unique ou double de Jésus (mono-thélisme ou duo-thélisme), rien à voir avec la Trinité

Enfin, les mormons ne sont pas " chrétiens " (ils ont leur propre prophète, leur livre comme les musulmans) - sauf dans une vision lointaine du christianisme telle que peuvent en voir certains musulmans. Vous supposez l'existence de Trinité hétérodoxes qui " ont longtemps donné du fil à retordre à l’Église " - en fait comme l'a bien dit Ren plus haut, il s'agit le plus souvent de triades ou pas de trinité du tout.

Où sont donc les 10 conceptions de la Trinité que vous avez comptées ? Les sites islamiques ne sont pas trop regardant sur la qualité des infos - dans ce domaine indéniablement complexe - ayant affaire à des gens acquis d'avance à leurs thèses ou à d'autres n'y connaissant pas grand chose - et je pense ici aussi au public chrétien peu éduqué sur l'histoire de leur propre dogme.

Il y a aussi les affirmations confuses d'interprétation flottante du Coran sur la Trinité chrétienne, mais je laisse Ren en débattre avec vous.

[Zayn]

Nous avons la Trinité gnostique, le subordinatianisme, l'anoméisme, l'homéisme, le modalisme, le trithéisme, l'apollinarisme, l'adoptianisme, le semi-arianisme... et si on inclut les trinités modernes (mormones, etc) on arrive facilement à plus d'une dizaine. Sans compter les doctrines trinitaires hétérodoxes disparues ou n'ayant pas laissé de trace dans l'Histoire. Ne minimisez pas la chose, s'il vous plait : les trinitaires hétérodoxes ont longtemps donné du fil à retordre à l’Église.

Dans cette liste seuls l'arianisme (ou semi-arianisme) et le modalisme (ou sabellisme) ont directement à voir avec la Trinité et ont eu un impact historique durable.

Non, ils ont tous un rapport avec la Trinité. Cette fois-ci, j'ai vérifié mes sources. Je n'ai cité que les doctrines trinitaires hétérodoxes les plus importantes et les plus répandues durant les premières siècles de notre ère. Je suis désolé si vous n'arrivez pas à accepter la réalité historique, mais je ne vais pas débattre sur des faits largement prouvés.

1°) La Trinité gnostique : "La Trinité des gnostiques hétérodoxes s'évapore dans le plérôme, dans la production successive, par voie d'émanation, de divinités toutes indigentes. Le Père, simultanément, n'est pas reconnu comme Créateur. Le refus de la Trinité éternelle est solidaire d'une révolte de la personne humaine devant sa condition temporelle, historique et souffrante" (La Trinité chrétienne dans l'histoire, par Bertrand de Margerie - Etude analytique et historique, p. 102 - voir en ligne)

Dans la mesure où les gnostiques furent relativement nombreux durant longtemps, on ne peut dire que leur perception de la Trinité n'a pas eu d'impact sur l'Histoire.

2°) Le subordinatianisme : "Le subordinatianisme est la tendance théologique répandue dès les tout premiers temps du christianisme ancien et d'après laquelle, selon le principe du Dieu Un de la Septante, le Fils, Jésus, est subordonné au Père car il a été créé par le Père alors que le Père est, lui, inengendré et absolument transcendant, au contraire du Fils (...) Le subordinatianisme se retrouve ainsi tant chez des pères de l'Église comme Origène que dans des courants qui refuseront d'adhérer à l'orthodoxie trinitaire en voie de constitution" (source). Dans la mesure où cette tendance théologique concerne le Père et le Fils et subordonne le Fils au père, elle modifie les rapports existant au sein de la Trinité et nous offre donc une version différente de la Trinité orthodoxe.

Le subordinatianisme fut adopté par de nombreuses personnes dès les premiers siècles de notre ère.

3°) L'anoméisme : "L'anoméisme est un courant du christianisme ancien apparu au IVe siècle (...). L'anoméisme considère que Dieu le Père et le Fils - Jésus de Nazareth - sont totalement dissociables car l'essence de Dieu est d'être inengendré" (source). Dans la mesure où l'anoméisme considère le Père et le Fils comme étant dissociables, il nous offre une version de la Trinité formée de deux dieux différents liés par l'Esprit Saint.

Les anoméens étaient assez nombreux dès le Ve siècle et subiront d'ailleurs des persécutions infligées par l’Église.

4°) L'homéisme : "Pour les homéens, le Fils est simplement semblable (en grec όμοιος / hómoios) au Père, sans préciser de quoi relève cette similitude. Cette position — celle d'Eusèbe de Nicomédie — en même temps que cette similitude du Fils avec le Père, affirme l'inégalité des personnages de la Trinité" (source). Ainsi, l'homéisme a une perfection d'une Trinité dont les membres ne sont pas égaux, pas plus qu'ils ne forment un seul Dieu ; en effet, ils sont simplement considérés comme semblables.

Des régions entières de la Mésie adoptèrent l'homéisme. Au IVe siècle, il fut si répandu et influent qu'il sera confirmé par  le deuxième symbole de Sirmium datant de 357, sous le règne de l'empereur Constance, puis dans la confession de foi du concile de Constantinople de 360 qui sera un temps le credo officiel de l'empire. L'homéisme eut donc une influence capitale sur la chrétienté

5°) Le modalisme : "Selon le modalisme, le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont différents « modes » ou aspects de l'Être divin, plutôt que trois « hypostases » ou personnes distinctes (...)" (source) ; il s'agit donc bel et bien d'une Trinité profondément différente de la Trinité orthodoxe.

Et cette hérésie se répandit essentiellement en Cyrénaïque, ce qui conduit Démétrios, patriarche d’Alexandrie, à écrire des lettres pour la réfuter. Elle a été refusée lors d'un concile à Rome en 262. Elle était donc assez importante en nombre.

6°) Le trithéisme : "Il s'agit souvent de trois dieux ayant des pouvoirs et des sphères d'influence distincts mais complémentaires. De cette manière, le trithéisme diffère du dualisme qui envisage deux principes divins antagonistes" (source) ; il s'agit donc bel et bien d'une Trinité. Son existence historique est incontestable, soyons sérieux. D'autant plus qu'elle a encore des partisans aujourd'hui...

Je m'arrête là faute de temps, mais sachez que toutes les trinités citées le sont bel et bien et ont eu une importance et une influence considérable sur l'histoire de la Trinité actuelle. Ne nous voilons pas la face...

Enfin, les mormons ne sont pas " chrétiens "

Ils prétendent l'être et forment bel et bien une branche officielle du christianisme. Ils se réclament du christianisme originel. Je ne pense pas qu'on puisse délivrer des brevets de christianisme pour réfuter cela... donc que vous le vouliez ou non, ce sont bel et bien des chrétiens avec leur propre Trinité.

ils ont leur propre prophète, leur livre comme les musulmans)

Faux. Les mormons croient en la Bible et en quelques livres en plus. Mais ce sont bel et bien des chrétiens, contrairement aux musulmans qui forment une religion à part et ne croient nullement en la Bible.

Les sites islamiques ne sont pas trop regardant sur la qualité des infos - dans ce domaine indéniablement complexe - ayant affaire à des gens acquis d'avance à leurs thèses ou à d'autres n'y connaissant pas grand chose - et je pense ici aussi au public chrétien peu éduqué sur l'histoire de leur propre dogme.

Inutile d'accuser les musulmans... J'ai consulté uniquement des sites neutres... on ne va quand même pas réécrire l'Histoire.

Il y a aussi les affirmations confuses d'interprétation flottante du Coran sur la Trinité chrétienne, mais je laisse Ren en débattre avec vous.

Je ne pense pas que vous puissiez décider quelle est la véritable interprétation du Coran, en tant que chrétien.

[-Ren-]

Je lis ça sur Wikipédia

N'oubliez pas que Wikipédia n'est qu'un point de départ utile pour gagner du temps en début de recherche, mais que lorsqu'on rentre dans les détails, ce n'est plus que   

Ne minimisez pas la chose, s'il vous plait

Je ne minimise rien, je vous répète simplement que c'est vous qui réécrivez l'Histoire dès lors que vous mélangez des débats qui n'ont rien à voir (cf les gnostiques : le mot "trinité" n'existait pas à l'époque...)
Si vous voulez débattre en vérité, prenez en compte ce que Roque et moi vous avons donné comme éléments factuels. Maintenant, si vous préférez les approximations des polémistes, libre à vous, mais dans ce cas la discussion s'arrêtera là.
On pourra reprendre plus en détail votre dernier message, mais souvenez-vous qu'on est loin d'arriver à 10

il est établi historiquement qu'il y a eu différentes trinités divergentes de l'orthodoxie au cours du temps, dont certaines parlaient bien de trois dieux différents

Trois dieux, ce n'est PAS la Trinité.

Dans la mesure où chaque membre de la Trinité est Dieu (vous dites bien que Jésus est Dieu et que le Saint-Esprit est Dieu, non ?), alors ce "troisième de trois", qu'il soit le Père, le Fils ou le Saint-Esprit, est inclus quand même dans l'unité trinitaire

Sauf que le Coran ne dit pas "le Père est le troisième de trois", mais "Laqad Kafara Al-Ladhīna Qālū 'Inna Allaha Thālithu Thalāthatin"... Si Dieu/Allah est "troisième de trois" (ce que nous ne disons PAS !), c'est que les deux autres sont "dieux en dehors de lui"

Vous mélangez tout en affirmant que 5, 116 inclut Marie dans la Trinité

Je vous ai surtout dit que V, 75 est à mes yeux incontestablement lié à V, 73, et que c'est cette partie du texte coranique qui nous montre que l'équation coranique est 3=Jésus+Marie+Allah (ce que croient tous les musulmans ignorant tout du christianisme sauf ce que leur dit le Coran que j'ai pu rencontrer jusqu'à maintenant)

Ce qui ne veut pas dire que le Coran adhère à ces idées ; au contraire, il les considèrent comme un grave blasphème contre Dieu, une calomnie contre Jésus et le Saint-Esprit

"et le Saint-Esprit" ? Le Coran n'en dit rien.
Par contre, ne nous méprenons pas sur ce que je dis : quand je déclare que "le Coran ne parle pas de Trinité" ça ne veut pas dire que cette doctrine chrétienne serait compatible avec le Coran. De mon point de vue, cette compatibilité est exclue par le terme as-Samad

[DenisLouis]

Que l'Esprit soit créé, c'est une chose, qu'il soit une créature comme les autres, c'est autre chose. Le mot création des monothéismes  est souvent impropre.
Il est une créature ? Quelle est sa forme, sa composition ? Toute créature est caractérisée par sa forme qui  la distingue des autres et qui permet de l'identifier. Les anges eux-mêmes n'ont pas de forme spécifique même s'ils manifestent des attributs divins, ils peuvent revêtir des formes diverses. Une "créature" donc qui est totalement transparente, informelle, et apte à transmettre l'ordre divin.
La trinité chrétienne se présente comme un tout immédiat, trois/un, elle ne décrit pas la production des nombres et leur symbolisme  à partir de l'unité, un, puis, deux, puis trois, l'unité subsistant toujours dans la multiplicité apparente, multiplicité qui apparait dès la première polarisation cosmique qui est symbolisée en islam par l'Escabeau.

[-Ren-]

La trinité chrétienne se présente comme un tout immédiat, trois/un, elle ne décrit pas la production des nombres

"la production des nombres"

[DenisLouis]

Les nombres sont pris comme symboles de la création et de la multiplicité. Si on reste dans l'unité pure il n'y a pas de création.

[Zayn]

Trois dieux, ce n'est PAS la Trinité.

Si, dans la mesure où les adhérents à cette Trinité en considèrent les membres comme étant unis par une même volonté et une même intention, mais pas d'une même nature. Vous pouvez dire que pour vous ce n'est pas la vraie Trinité, mais pour certains chrétiens, ça l'est bel et bien.

Sauf que le Coran ne dit pas "le Père est le troisième de trois"

Est-ce que le Père est Dieu ?

Je vous ai surtout dit que V, 75 est à mes yeux incontestablement lié à V, 73, et que c'est cette partie du texte coranique qui nous montre que l'équation coranique est 3=Jésus+Marie+Allah (ce que croient tous les musulmans ignorant tout du christianisme sauf ce que leur dit le Coran que j'ai pu rencontrer jusqu'à maintenant)

Vous êtes vraiment sérieux ? Vous déduisez arbitrairement (!!) que V, 75 fait allusion à une trinité mariale (ce qui est faux, et vous l'aurez réalisé si vous connaissiez un peu mieux la logique coranique) pour essayer de nous faire croire que les trois de V, 73 seraient Dieu, Jésus et... Marie - ce qui contraire à tous les faits historiques que nous connaissons à ce sujet. Bref, vous tordez volontairement le sens du Coran pour faire croire à une erreur.

Faites comme vous le voulez, mais ne prétendez pas que le Coran dit bel et bien ce que vous lui faites dire. Pour le Coran, adresser des prières à quelqu'un c'est lui attribuer des qualités que seul Dieu possède (entendre et exaucer des prières), et donc en faire une divinité en dehors du seul vrai Dieu. Vos prières répétées pour Marie, votre dévotion extrême à son égard qui ont même conduit à l'émergence de sectes l'adorant ("Ah ! Maintenant vous êtes notre Reine, car vous êtes la mère de Dieu et nous vous saluons, nous vous ADORONS comme telle" - Les gloires de Marie, Alphonso de Liguori, page 312) sont perçues par le Coran comme étant de l'idolâtrie et une atteinte au Culte Unique qui doit être rendu au Créateur.

Le Coran dit que vous divinisez Jésus, pas que vous l'incluez dans la Trinité. Libre à vous de continuer votre délire dénué de toute crédibilité, mais vous faites dire au Coran ce qu'il n'a jamais dit.

"et le Saint-Esprit" ? Le Coran n'en dit rien.

Si. Le Coran précise que le Saint-Esprit n'est qu'une créature et un titre donné à un ange, Gabriel.

cette compatibilité est exclue par le terme as-Samad

Terme qui veut en effet dire "l'Indivisible", à comparer avec la formule que le Coran oppose à la Trinité : "Dieu est uniquement unique"

[-Ren-]

Si, dans la mesure où les adhérents à cette Trinité en considèrent les membres comme étant unis par une même volonté et une même intention, mais pas d'une même nature

S'ils utilisent le terme "trinité", après tout, on les comptera dans les variantes... Ce n'est pas l'existence de variante que je réfute (rien que le filioque est pour moi une divergence entre catholiques et orthodoxes), mais votre formule "des dizaines"

Est-ce que le Père est Dieu ?

Dieu est Père, Fils et Esprit.

Vous déduisez arbitrairement (!!) que V, 75 fait allusion à une trinité mariale

Je ne vois rien d'arbitraire dans le fait de dire que le Coran n'a pas changé de sujet entre V, 73 et V, 75.

Libre à vous de continuer votre délire dénué de toute crédibilité

Si vous commencez à me lancer l'accusation de "délire" (alors que c'est plutôt vous qui à mon sens tordez le Coran en voulant faire croire qu'il fait dans le zapping dans une unité de texte aussi restreinte que V, 73-75), inutile de poursuivre la discussion.

En attendant, objectivement, la sourate V parle de Marie, et pas du St Esprit. Aucun "délire" dans ce constat factuel.

[Idriss-dialogue]

L'Islam n'exclue pas la division des choses mais à condition qu'elle soit inféodée à l'unité.
Qu'est ce qui relie le croyant ? Il y a le Livre, le Messager - La paix et la bénédiction sur lui - Et le coeur (la sincérité est essentielle). Un peu comme il y a l'horizontalité sur la largeur, la longueur et la verticalité. L'unité c'est l'espace.
Après tout, est illusion ce que l'oeil voit et ce que le mental enregistre. Et que toute chose en apparence distincte et finie est en vérité la présence de l'unique infini. De n'importe quel côté où l'on se tourne se trouve le Dieu.
Voilà. Le mysticisme divise ce qu'il veut et en Islam automatiquement l'unicité revient.

Il me semble que la problématique sur la notion de trinité (pour ceux qui n'y ont pas adhéré) Est qu'elle est un mysticisme enseigné comme coulant de source et fondement (Or le mysticisme est un ressenti personnel), et celle-ci (trinité) donne l'impression d'une division de base qui ne renvoie pas directement à la notion d'unicité.   

[Roque]

Nous avons la Trinité gnostique, le subordinatianisme, l'anoméisme, l'homéisme, le modalisme, le trithéisme, l'apollinarisme, l'adoptianisme, le semi-arianisme... et si on inclut les trinités modernes (mormones, etc) on arrive facilement à plus d'une dizaine. Sans compter les doctrines trinitaires hétérodoxes disparues ou n'ayant pas laissé de trace dans l'Histoire. Ne minimisez pas la chose, s'il vous plait : les trinitaires hétérodoxes ont longtemps donné du fil à retordre à l’Église.

Dans cette liste seuls l'arianisme (ou semi-arianisme) et le modalisme (ou sabellisme) ont directement à voir avec la Trinité et ont eu un impact historique durable.

Non, ils ont tous un rapport avec la Trinité. Cette fois-ci, j'ai vérifié mes sources. Je n'ai cité que les doctrines trinitaires hétérodoxes les plus importantes et les plus répandues durant les premiers siècles de notre ère. Je suis désolé si vous n'arrivez pas à accepter la réalité historique, mais je ne vais pas débattre sur des faits largement prouvés.

Oui c’est une bonne précaution de prendre des sources neutres, cette précaution vous honore. En effet certains interlocuteurs s’en dispensent et j’ai été médisant en faisant référence à certains sites islamiques pas très regardant sur la qualité des informations (vous avez bien compris qu’on peut dire de même de certains sites chrétiens et de la quasi-totalité des médias en France). Et je vous prie de bien vouloir m'en excuser.

1°) La Trinité gnostique.

RESUME DE MON ANALYSE : La phrase du Livre que vous m’avez recommandé est la suivante : « La Trinité des gnostiques hétérodoxes s'évapore dans le plérôme, dans la production successive, par voie d'émanation, de divinités toutes indigentes ». Cela ne signifie pas que les gnostiques avaient une « Trinité gnostique ».

Au contraire, cela signifie que « la gnose chrétienne a tenté une réinterprétation du christianisme, et particulièrement du mystère trinitaires dans les catégories gnostiques » (page 101), mais que cette tentative est un échec. Echec parce que cette tentative de conception de la « Trinité » dans les catégories gnostiques ne débouche sur aucune conception cohérente apparentée au " monothéïsme " - et encore moins à la Trinité chrétienne :

- « La Trinité des gnostiques hétérodoxes s’évapore dans le plérôme », c’est-à-dire qu’elle perd sa réalité dans le « plérôme », c’est à dire une immensité non de réalités, mais de virtualités ;
- qu’elle consiste « dans la production successive, par voie d’émanation, des divinités … » c’est-à-dire qu’elle se dilue dans d’innombrables émanations « en cascade » ; les émanations étant de facto très nombreuses, beaucoup plus que trois, ce qui n’a plus rien à voir avec la « Trinité » (par exemple elles étaient 30 dans le système Valentinien ou Basilidien - 1er siècle - si je me souviens bien);
- de « divinités toutes indigentes », c’est-à-dire pauvres et impuissantes – sans comparaison avec le Super-Principe. Remarquons aussi que ces " divinités " marginales - quelque soit leur nombre - appartiennent à un décor pas du tout monothéiste ... en fait ces conceptions gnostiques me semblent un gros mélange de conceptions venues un peu de plusieurs horizons.

-o-o-o-o-o-o-

Oui, je sais mon interprétation peut paraître bizarre. C’est vrai, la phrase dans le livre n’est pas claire. L’analyse et la justification de ma réponse se trouvent dans le spoiler (ci-dessous)

Le texte - que vous avez cité - doit être compris dans le sens d’un échec de la tentative de « récupération de la Trinité » dans les catégories gnostiques pour les raisons suivantes qui tiennent au système de pensée gnostique en lui-même :

A. Le système de pensée gnostique est un dualisme radical (page 101)
B. Ce dualisme radical implique un antagonisme radical entre le Père, Super Principe bon et le monde mauvais de la matière ; la question des relations entre les deux natures ne peut pas se poser.
C. Le système de pensée gnostique comportent bien trois éléments étagés : le Super Principe, le Pensée virginale (ou Lumière) et le Moi, mais il s’agit d’un système cosmologique englobant le cosmos et non d’une théologie conceptuelle sur Dieu « en soi ».


A. Le système de pensée gnostique est un dualisme radical

Spoiler:

B. Ce dualisme radical implique, donc un antagonisme radical entre le Père, Super Principe bon et le monde mauvais de la matière, la question des relations entre les deux natures ne peut pas se poser.

Spoiler:

C. Le système de pensée gnostique comporte bien trois éléments étagés : le Super Principe, le Pensée virginale (ou Lumière) et le Moi, mais il s’agit d’un système cosmologique englobant le cosmos et non d’une théologie conceptuelle sur Dieu « en soi ».

C’est là que nous avons besoin d’un schéma pour illustrer notre propos. Le schéma qui suit met « en parallèle » : le système gnostique (inspiré de Platon), le système de néo-platonicien (Plotin au 3ème siècle) et la notion de « triade » pour bien voir similitudes et différences.

Description des systèmes.

Le « système d’émanation-dégradation » commun aux gnostiques et aux néo platoniciens a, dès le premier coup d’œil, la même organisation d'ensemble. Les accolades disposées horizontalement représentent des ensembles à plusieurs niveaux dans le système. On a donc des accolades superposées, « empilées » et de dimension décroissante de haut en bas, comme des « poupées russes » avec trois étages : le Super-Principe d’où émane la Pensée d’où émane le Moi, du côté gauche, et l’Un d‘où émane l’Intelligence d’où émane l’Âme, au centre. Ce système se représente comme une pyramide avec « Dieu » au sommet et le monde de la matière (mauvaise) à la base. C’est un système cosmologique complet englobant Dieu et le cosmos.

Une triade est un ensemble de trois personnes, de trois idées, trois choses étroitement liées, trois unités ou trois divinités.
   http://fr.wikipedia.org/wiki/Triade

La « triade » en mythologie est ici représentée par la ronde des « trois grâces » : Euphrosyne, Thalie et  Aglaia de la mythologie grecque. D’autres exemples sont possibles : Khépri, Rê, Atoum à Hiérapolis, Bél, éa et Anu à Babylone ou Al ‘Uzza, Manât et ‘Al Lât à la Mecque. (http://fr.wikipedia.org/wiki/Triade ).

Similitude entre les représentations

La seule similitude entre le « système d’émanation dégradation » et la « triade » est le chiffre « 3 ». C’est aussi le seul point est commun avec la Trinité.

Différences entre les représentations

Ce qui distingue le système des « poupées russes » à trois étages et la « triade » (les trois « grâces » disposée en ronde), est d’abord que le système « d’émanation dégradation » est un système cosmologique, c’est-à-dire : englobant Dieu et le cosmos alors que les trois grâces sont une « théologie », soit un système limité aux divinités. De fait, il serait tout à fait impropre d’utiliser le terme de « triade » aux trois étages du « système d’émanation dégradation » ici représentées. En principe, une « triade » est un groupe de trois divinités de même rang. Par contre, les trois étages du « système d’émanation dégradation » ne sont pas de même niveau ou de même rang.

Triade et Trinité

La Trinité, ce sont trois « choses » (personne ou hypostase, etc ...) qui font « un » (Ashem (= Nom), Essence, Substance ou Être …). En mythologie, une « triade » est un groupe de trois divinités. Dans la notion de Trinité les trois sont une unité, alors que le groupe des trois unités de la triade fait toujours trois unités.

Finalement, toute cette analyse nous mène à identifier la différence pertinente entre Trinité et « triade ». Cette différence pertinente ne porte pas sur le chiffre « 3 » - évidemment ! - mais sur deux autres points essentiels à la conception de la Trinité : 1. Sur l’intimité de la relation et 2. Sur la qualité de cette relation :
- la Trinité est une « communion d’amour divin » qui réalise l’unité parfaite ;
alors que
- la « triade » est un « regroupement » qui ne fait pas une unité, mais seulement un « groupe », un « rapprochement » ou une « association ».

Effectivement, la Trinité conçue ainsi comme une " triade ", sans communion d’amour, ni unité ontologique parfaite est certainement du polythéisme, du shirk, sauf que ….. ce n’est pas la foi chrétienne explicitée dans les Crédos. Pour le savoir, il suffit de les lire !

Le mot Trinité associant « Tri » et « Unité », qui signifie donc « l’Unité des Trois », a été forgé spécifiquement pour signifier cette différence entre « Trinité » et « triade ».

La Trinité ou Sainte-Trinité, dans le christianisme, est le dogme du Dieu unique en trois personnes : le Père, le Fils et le Saint-Esprit, égaux, participant d'une même essence divine et pourtant fondamentalement distincts.
   http://fr.wikipedia.org/wiki/Trinit%C3%A9_chr%C3%A9tienne

La conception de ce système cosmologique gnostique se prête mal au développement d’un discours sur Dieu « en soi. En effet, le Père, Super Principe est réputé indicible et silencieux : « Le Père « Super Principe transcendant, sans distinction intime, incompréhensible pour lui-même » (page 101) Incompréhensible pour lui-même .... c'est dire qu'il n'y rien à dire   

Dernières remarques

Spoiler:

 

La conclusion : Cet auteur veut dire, en réalité, que la « Trinité vue par les gnostiques » est une tentative avortée. Elle doit donc être rayée de la liste des « conceptions de la Trinité ».[/i]

[Zayn]

S'ils utilisent le terme "trinité", après tout, on les comptera dans les variantes... Ce n'est pas l'existence de variante que je réfute (rien que le filioque est pour moi une divergence entre catholiques et orthodoxes), mais votre formule "des dizaines"

Peu importe... On a déjà le modalisme, le trithéisme, l'homéisme et l'anoméisme. Je suis sûr que des recherches poussées en révéleront d'autres. D'autres tendances religieuses citées plus haut n'ont pas de lien direct avec la Trinité, mais l'affectent quand même puisqu'ils abordent les relations existantes entre le Père, le Fils et le St Esprit. Et ce n'était pas du tout des croyances isolées ou peu répandues : l'homéisme sera d'ailleurs le credo officiel de l'empire romain au IVe siècle.

Dieu est Père, Fils et Esprit.

Donc le Père individuellement n'est pas Dieu ? Le Fils individuellement n'est pas Dieu ? Le Saint-Esprit individuellement n'est pas Dieu ?

Je ne vois rien d'arbitraire dans le fait de dire que le Coran n'a pas changé de sujet entre V, 73 et V, 75.

Le Coran passe souvent d'un sujet à un autre en quelques versets... Tout simplement parce qu'il n'a pas été rédigé selon la rhétorique grecque, mais selon la rhétorique sémitique. Par exemple, est-ce que V, 70-71 a le moindre rapport avec V, 72 ?

De plus, le Coran ne change en effet pas de sujet entre V, 73 et 75. Il expose divers aspects d'un même sujet : divinisation d'êtres humains. V, 72 parle de la divinisation du Christ. V, 73-74 parle de la Trinité. V, 75 parle de la divinisation de Marie. Nul part V, 75 n'évoque une trinité où Marie serait présente. C'est bien vous qui y voyez la Trinité, alors que ce verset ne parle que de la divinisation d'êtres humains (dont la Trinité est une forme mais pas la seule !!).

Si vous commencez à me lancer l'accusation de "délire"

Désolé, j'étais un peu énervé hier, le terme est un peu fort et je m'en excuse.

(alors que c'est plutôt vous qui à mon sens tordez le Coran en voulant faire croire qu'il fait dans le zapping dans une unité de texte aussi restreinte que V, 73-75)

Le verset V, 75 ne parle nullement d'une trinité mariale. Ou alors dans ce cas, poussez votre logique jusqu'au bout et incluez les moines évoqués en IX,  31 comme faisant partie de la Trinité...

En attendant, objectivement, la sourate V parle de Marie, et pas du St Esprit. Aucun "délire" dans ce constat factuel.

Non, il n'y a rien de factuel puisque vous assimilez la divinisation d'êtres humains avec la Trinité... ce qui n'aurait pas été le cas si vous connaissiez un peu mieux le lexique coranique.

...en attendant, V 75 ne parle pas de trinité mais de divinisation de Marie. Je m'arrête à ce que dit le texte pour ma part. Nul besoin d'en déformer le sens pour faire croire à une erreur.

PS : mais où est passé le frère Cebrâîl ?

[Zayn]

En arabe, le mot " ruh " est absent de ce verset [5.116]. C'est juste une petite manipulation de la traduction - pour donner une teinture " chrétienne " à ce verset.

Oui, mais c'est le mot "nafs" qui est présent, synonyme de "ruh" dans ce verset :

وَإِذْ قَالَ اللَّهُ يَا عِيسَى ابْنَ مَرْيَمَ أَأَنتَ قُلْتَ لِلنَّاسِ اتَّخِذُونِي وَأُمِّيَ إِلَٰهَيْنِ مِن دُونِ اللَّهِ ۖ قَالَ سُبْحَانَكَ مَا يَكُونُ لِي أَنْ أَقُولَ مَا لَيْسَ لِي بِحَقٍّ ۚ إِن كُنتُ قُلْتُهُ فَقَدْ عَلِمْتَهُ ۚ تَعْلَمُ مَا فِي نَفْسِي وَلَا أَعْلَمُ مَا فِي نَفْسِكَ ۚ إِنَّكَ أَنتَ عَلَّامُ الْغُيُوبِ
Translittération anglaise : Waith qala Allahu ya AAeesa ibna maryama aanta qulta lilnnasi ittakhithoonee waommiya ilahayni min dooni Allahi qala subhanaka ma yakoonu lee an aqoola ma laysa lee bihaqqin in kuntu qultuhu faqad AAalimtahu taAAlamu ma fee nafsee wala aAAlamu ma fee nafsika innaka anta AAallamu alghuyoobi

[Roque]

Peu importe... On a déjà le modalisme, le trithéisme, l'homéisme et l'anoméisme. Je suis sûr que des recherches poussées en révéleront d'autres.

Oui c'est juste, je prépare un post là dessus que je mettrai dans la section enseignement du christianisme. J'avoue que je n'avais jamais pensé à compter ces variantes. Ma liste est pour l'instant de sept variantes :

Les cinq diverses tendances dans le débat sur le mot " consubstantiel " - critère d'orthodoxie de Nicée.

1. Les Homoousiens ou nicéens strict, position défendues par Athanase ;
2. Les Homéousiens, position finalement reconnue orthodoxe, même par Athanase ;
3. Les Homoiousiens, position reconnue quasi-orthodoxe – mais formulation maladroite à la limite du trithéisme ;
4. Les Homéens ou semi-Ariens, position non orthodoxe ; et
5. Les Anoméens ou Ariens purs, position non orthodoxe.

Les variantes par rapport au modèle trinitaire (" trois personnes consubstantielles sont un Dieu ")

- Les positions " monoarchianistes  " qui veulent préserver la " monarchie " (un pouvoir unique) de Dieu (avant Nicée).

5. Sabéllianisme ou modalisme = " un Dieu en trois modes " (pas de Trinité) ;
6. Le patripassisme : c'est le Père qui a souffert en Jésus, il n'y a pas deux personnes mais une seule (pas de Trinité)

- La mise au point du dogme sur l'Esprit Saint - entrant pour une part dans la séparation des catholique et orthodoxes au XIème siècle ;

7. Le « Filioque » : l’Esprit procède du « Père » ou « du Père et du Fils » (le Fils par la génération éternelle du Père et l’Esprit par « ekporèse »).

Pour le « Filioque », je pense néanmoins que la querelle théologique avec les orthodoxes ne découle que d’une divergence de définition de vocabulaire théologique et surtout d'un conflit diplomatique dans la hiérarchie de l'époque.

Je n'ai pas compté le " subordinatianisme " et je justifierai ma position dès que possible - en utilisant même le livre cité à l'appui de la " Trinité gnostique ".

A la limite la formulation de la Trinité par Thomas d'Aquin au XVème siècle pourrait être également une variante par rapport au Concile de Nicée. Mais je pense que ce serait abuser car Thomas d'Aquin repose à 100% sur ces Conciles des Nicée et de Constantinople.

Je répète que je ne crois pas à l’existence du « trithéïsme » (en dépit de son utilité opportune pour justifier certains versets du Coran).

« Personne en principe ne se réclame ou ne professe le trithéisme : le terme est généralement employé par des groupes religieux chrétiens à l'encontre d'autres pour leur reprocher une lecture polythéiste de la doctrine trinitaire chrétienne : le trithéisme est alors l'hérésie inverse du modalisme.
[…]
Parmi les trithéistes (ou trithéites) chrétiens, on peut mentionner une dissidence apparue au milieu du VIe siècle parmi les monophysites. À l'origine du mouvement, il y eut un Syrien nommé Jean Asqunagès, qui tenait une école à Antioche et qui vint à Constantinople en 557; il se mit à y prêcher avec tant de succès que Justinien le convoqua au palais impérial pour qu'il s'explique sur sa doctrine. Selon Bar-Hebraeus, il aurait déclaré: « Je reconnais dans le Christ une seule nature de Verbe incarné; mais, dans la Trinité, je compte autant de natures, de substances et de déités que de personnes. » La première partie de la phrase est l'expression du monophysisme. On voit que la controverse est fondée sur les difficultés entraînées par les spéculations sans fin sur les mots « nature » et « personne » (ou « hypostase »): les monophysites, assimilant pour le Christ unité de « nature » et unité d'« hypostase », devaient être amenés à se demander si les trois « hypostases » de la Trinité n'avaient pas aussi trois « natures » différentes (voire trois « essences » ou « substances », en utilisant différents termes empruntés à Aristote). En fait, il est difficile de reconstituer les idées exactes d'Asqunagès, qui ne sont évidemment connues que par les réfutations de ses adversaires. Ses disciples furent aussi appelés « Condobaudites », du nom d'un bâtiment de Constantinople où ils se réunissaient. »

Je retiens de ceci, d'abord le nom de ce Jean Asqunagès, qu'il a été entendu par l'empereur Justinien et que sa position monophysite pourrait l'avoir fait dériver vers une intellectualisation douteuse : " une nature par personne " - donc trois dieux. Je retiens aussi que sa position rapportée par des adversaires dans un cadre polémique pourrait avoir été caricaturée, déformée. Et ce lien ne donne pas précisément la position de ses disciples dont les noms sont cités : le moine Athanase, Serge de Tella, Conon de Tarse, Eugène de Séleucie (excommuniés par Théodose d'Alexandrie) et Théonas, et trois évêques.

Je retiens enfin - comme je l'avais dit plus haut que ces positions prétendument " trithéistes " n'existaient pas avant Nicée-Constantinople (4^ème siècle). Cette position peut avoir à voir avec le monophysisme (logique " intellectuelle " poussée à la limité), mais dans le débat de Nicée, il serait clairement apparu qu'on reniait le Dieu de la Bible)  qu'on est situé pratiquement après le débat trinitaire et christologique qui s'étend de Nicée (+325) à Chalcédoine (+481).

Soit, il s'agit d'une tradition douteuse, soit il s'agit d'un " idéologue " isolé. L'existence d'une école, c'est à dire d'une position théologique constituée ne me paraît pas probante avec les informations données par ce lien. Par ailleurs l'historicité des cultes ou sectes prétendument trithéistes est, d'après moi, douteuse.

[-Ren-]

Peu importe...

Désolé, mais la précision, sur ce forum, "importe" toujours. Nous sommes d'accord pour dire qu'il existe plusieurs variantes trinitaires, la divergence est uniquement venue de vos premières formules digne de la propagande d'un polémiste ("des centaines", "des dizaines"...)
...Mais bon, je vous excuse, "nettoyer son langage" prend du temps, ça fait des années que je m'y exerce (c'est la raison première de ma présence sur les forums : apprendre à parler juste - pour moi une nécessité VITALE puisque notre couple islamo-chrétien a deux enfants qu'il est hors de question de manipuler)

Donc le Père individuellement n'est pas Dieu ? Le Fils individuellement n'est pas Dieu ? Le Saint-Esprit individuellement n'est pas Dieu ?

Il n'y a pas de Père sans Fils, et pas d'Esprit sans relation Père/Fils : votre question n'a pour moi aucun sens.

Le Coran passe souvent d'un sujet à un autre en quelques versets...

Certes. Mais il y a une continuité très claire à partir de V,70 - rythmée par Laqad
V,70-71 : Laqad 'Akhadhnā Mīthāqa Banī 'Isrā'īla...
V, 72 : Laqad Kafara Al-Ladhīna Qālū...
V, 73-75 : Laqad Kafara Al-Ladhīna Qālū...
A partir de V,76 seulement, on passe pour moi à une autre phase du texte, puisqu'on revient au Qul de V, 68.
Donc, non, ce n'est pas la rhétorique grecque qui me fait dire qu'il y a continuité, mais le rythme même du texte coranique.

V, 72 parle de la divinisation du Christ. V, 73-74 parle de la Trinité. V, 75 parle de la divinisation de Marie

Si V, 75 devait être lu indépendamment de V,73-74 alors nous aurions dû avoir ce Laqad qui a servi à séparer V, 70-71 de V,72 puis V, 72 de V, 73-75.

Désolé, j'étais un peu énervé hier, le terme est un peu fort et je m'en excuse

Soit

[Zayn]

Désolé, mais la précision, sur ce forum, "importe" toujours. Nous sommes d'accord pour dire qu'il existe plusieurs variantes trinitaires, la divergence est uniquement venue de vos premières formules digne de la propagande d'un polémiste ("des centaines", "des dizaines"...)

Soit
De toute manière, sachant que des "variantes trinitaires" existaient au VIIe siècle, et même avant, et que l'Arabie accueillait en ces temps-ci une grande diversité d'hérésies chrétiennes persécutées pour leur hétérodoxie - on peut légitimement penser que le Prophète avait eu affaire à des chrétiens polythéistes et que des versets du Coran ayant trait à cela lui ont été révélés.

Mais même sans admettre cela, on ne peut déceler aucune contradiction entre le Coran et la réalité. En effet, le Coran admet que les chrétiens professent en théorie un Dieu unique en trois personnes (29:46, 4:171), ce à quoi il leur oppose cette formule : "Dieu est uniquement unique" (4:171) ; formule reformulée ainsi dans la Sunnah : "Dieu est Unique dans Son Unicité".

Il n'y a pas de Père sans Fils, et pas d'Esprit sans relation Père/Fils : votre question n'a pour moi aucun sens.

Certes... Reposons la question autrement : Jésus, la Parole faite chair, était-il Dieu individuellement ? La colombe, l'Esprit Saint, qui descendit sur ce même Jésus lors de son baptême, était-elle Dieu individuellement ?

Certes. Mais il y a une continuité très claire à partir de V,70 - rythmée par Laqad

"laqad" veut simplement dire "très certainement, sans nul doute" - accentuation de "qad" ("certainement, certes") avec lam al-ta'kid. Ça ne sert pas à définir le sujet ou le passage d'un sujet à un autre... seulement à renforcer ce qui suit, à le confirmer, pour exprimer une vérité certaine, immuable et inébranlable.

Donc, non, ce n'est pas la rhétorique grecque qui me fait dire qu'il y a continuité, mais le rythme même du texte coranique.

Mais depuis quand le rythme sert à définir les phrases ? Seule l'analyse grammaticale ainsi que la disposition des versets délimite les phrases. Le rythme s'accélère, freine ou change souvent en plein milieu des phrases, et c'est ce qui fait le style coranique.

Si V, 75 devait être lu indépendamment de V,73-74 alors nous aurions dû avoir ce Laqad qui a servi à séparer V, 70-71 de V,72 puis V, 72 de V, 73-75.

Je ne vois pas sur quoi vous vous basez pour affirmer cela... Savez-vous au moins ce que veut dire "laqad" ? Jamais dans l'histoire de la littérature arabe il n'a servi à séparer des phrases, désolé. On se base sur deux choses pour délimiter les phrases : soit sur l'analyse grammaticale qui est très utile pour éclairer le sens du verset, soit sur le découpage en verset (ce qui est moins sûr, car il change d'une lecture à l'autre). La ponctuation classique (virgules, points) n'est apparue que bien après la révélation du texte coranique et sa mise par écrit. Dans certains manuscrits, certaines phrases sont colorées pour se démarquer du reste du texte, toujours sur la base de l'analyse grammaticale.

Je le répète : pour le Coran, adresser des prières à un autre que l'Unique fait de lui une divinité. C'est ce que vous faites avec Marie, et c'est ce qui est EXPLICITEMENT dit en V, 75. Nul part il n'est question d'une trinité mariale dont l'Histoire n'a jamais gardé aucune trace. Si le Coran faisait allusion à une trinité où figurerait Marie, les nombreux chrétiens convertis à l'Islam au temps du Prophète ou ses sympathisants, dont Salman le Perse et tant d'autres, s'en seraient rendus compte et auraient clairement dit au Prophète qu'ils n'ont jamais tenu Marie comme faisant partie de la Trinité. Or, on ne trouve nulle trace de cette objection, que ce soit dans le Saint Coran ou dans la Sunnah du Prophète.

[-Ren-]

on peut légitimement penser que le Prophète avait eu affaire à des chrétiens polythéistes et que des versets du Coran ayant trait à cela lui ont été révélés.

Comme je l'ai déjà dit plus haut, je n'ai rien contre la thèse voulant que le Coran s'adresse en réalité à des chrétiens non-orthodoxes qui aurait vécu en Arabie.

...Pour la suite, je préfère si vous le voulez bien que nous nous recentrions sur le Coran pour éviter ce HS - on peut tout à fait parler de la Trinité sur d'autres fils. Je reprends donc ici :

le Coran admet que les chrétiens professent en théorie un Dieu unique en trois personnes (29:46, 4:171)

Et ne discutez que de la meilleure façon avec les gens du Livre, sauf ceux d'entre eux qui sont injustes. Et dites : "Nous croyons en ce qu'on a fait descendre vers nous et descendre vers vous, tandis que notre Dieu et votre Dieu est le même, et c'est à Lui que nous nous soumettons" (XXIX, 46) ; Ô gens du Livre, n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas "Trois". Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur (IV, 171) : dans ces passages, AUCUNE MENTION d'une croyance chrétienne en "un Dieu unique en trois personnes"

Désolé, mais votre interprétation ne se base que sur l'implicite que vous y ajoutez - quand pour ma part je ne me soucie que de ce que dis explicitement le Coran.

"laqad" veut simplement dire "très certainement, sans nul doute" - accentuation de "qad" ("certainement, certes") avec lam al-ta'kid

Je n'ai jamais dit le contraire (ce point est l'un des rares que je connaisse en arabe). Je constate simplement que dans ce passage de la sourate V qui nous intéresse, ce terme pose une délimitation claire entre trois blocs de textes cohérents.

Mais depuis quand le rythme sert à définir les phrases ?

Je ne parle pas des phrases, ni des versets (ma recherche de ce matin visait au passage à vérifier si le découpage des versets sur l'Arabe 328 était le même que dans le texte actuel, mais malheureusement, le passage en question de ce manuscrit est perdu).
Je vous parle du discours coranique à cet endroit, et de son organisation. Je vous montre qu'il y a en arabe un élément objectif qui vient renforcer mon affirmation selon laquelle les versets 73, 74 et 75 sont reliés, et que le Coran ne fait pas ici un zapping incohérent.

les nombreux chrétiens convertis à l'Islam au temps du Prophète ou ses sympathisants, dont Salman le Perse et tant d'autres, s'en seraient rendus compte

De mon point de vue, nous n'avons AUCUNE source fiable sur ce que les gens ont pu dire à votre prophète de son vivant. Cet argument à du sens pour vous uniquement parce que vous y croyez. Personnellement, je me soucie UNIQUEMENT d'observer ce que dit réellement le Coran lui-même.

[-Ren-]

Je viens de jeter un œil dans une traduction du tafsir Ibn Kathir... Pour IV, 171 je trouve :

Puis Dieu ordonne aux gens du Livre de croire à Lui et à Ses Prophètes et de cesser de dire que Jésus est Dieu ou le fils de Dipu, car le Seigneur n’a pas une compagne et n’a pas engendré. En plus ne dites pas : «Ils sont trois» en associant à Lui Jésus et sa mère...

Et pour V, 72 :

Quant à As-Souddy, il a dit : Ce verset fut révélé à propos de ceux qui ont considéré que Jésus et sa mère Marie sont tous deux des divinités avec Dieu qui est la troisième personne de la Trinité. Tel est le sens de ce verset qui affirme cela: «Allah dit : «Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux hommes. «Prenez-nous pour Allah moi et ma mère, à côté d’Allah?» Gloire à Toi, répondit Jésus» [Coran V, 116] Cette opinion d’As-Souddy s’avère plus correcte.

CQFD : je n'ai rien inventé, d'autres musulmans l'ont dit avant moi.

[Zayn]

Mais permettez-moi de vous reposer cette question : est-ce que la colombe descendue sur Jésus lors de son baptême était Dieu ? Est-ce que Jésus sur qui est descendue la colombe était Dieu ?

dans ces passages, AUCUNE MENTION d'une croyance chrétienne en "un Dieu unique en trois personnes"

Coran 29, 46  dit que le Dieu des chrétiens, tout comme celui des musulmans, est Unique : "Notre Dieu et votre Dieu est un Dieu unique", tandis que 4:171 précise que pour les chrétiens, il est "trois" ; on a donc bel et bien un Dieu unique en trois personnes.
Mais pour l'Islam, une telle perception est illogique et incompréhensible. Les défenseurs même de la Trinité y voient un mystère que ne comprennent que les initiés. Mais d'un point de vue objectif et extérieur au christianisme, la Trinité est bel et bien incompréhensible.  

quand pour ma part je ne me soucie que de ce que dis explicitement le Coran.

Pas vraiment... Vous prétendez que le Coran inclut Marie dans la Trinité, alors qu'il ne fait que reprocher aux chrétiens d'avoir divinisé Marie. C'est vous qui y voyez une trinité, le texte ne le dit nullement. Vous ajoutez donc bel et bien de l'implicite au texte, pour reprendre vos mots.

Je constate simplement que dans ce passage de la sourate V qui nous intéresse, ce terme pose une délimitation claire entre trois blocs de textes cohérents.

Vous nous proposez le découpage suivant :

a. V,70-71 : Laqad 'Akhadhnā Mīthāqa Banī 'Isrā'īla...
b. V, 72 : Laqad Kafara Al-Ladhīna Qālū...
c. V, 73-75 : Laqad Kafara Al-Ladhīna Qālū...

Je veux bien pour les deux premiers points. Mais les versets 74 et 75 ne contiennent aucun "laqad" ; qu'est-ce qui vous permet de les rattacher au verset 73 ? Il n'est plus question de rythme, là... C''est vous qui découpez le texte ainsi, mais sur quelle base ? Je peux aussi prétendre que  V. 74-75 forme un bloc à part et que ces deux versets sont rythmés par la négation. Mais ce genre de procédés ne mène à rien et n'a  aucune contribution dans l'éclaircissement du sens du texte.

ma recherche de ce matin visait au passage à vérifier si le découpage des versets sur l'Arabe 328 était le même que dans le texte actuel, mais malheureusement, le passage en question de ce manuscrit est perdu.

Il suffit d'identifier la lecture (qira'a) appliquée au texte coranique d'Arabe 328 et de chercher ces versets dans des exemplaires du Coran basés sur cette même lecture. Une petite question (je n'ai pas le temps actuellement d'aller voir le manuscrit) : les versets sont-ils numérotés ?

 

Je vous montre qu'il y a en arabe un élément objectif qui vient renforcer mon affirmation selon laquelle les versets 73, 74 et 75 sont reliés, et que le Coran ne fait pas ici un zapping incohérent.

Non. Tout ce que vous dites est purement subjectif... On peut aussi organiser ces versets en blocs différents, sur des critères différents. Vous sélectionnez certains critères et vous en excluez d'autres, pour arriver au découpage qui vous arrange, que ce soit consciemment ou pas. Vous faites des choix partiaux. Je peux aussi donner un autre découpage du texte  tout aussi légitime - en comptant les syllabes, ou en prenant en compte la structure des phrases ou les rimes, ou en analysant le texte grammaticalement, ou en prenant en compte les types de phrases employés, ou les types de verbes, etc.
On a une infinité de repères, finalement, pour diviser le texte de la manière qu'on veut et arriver au résultat voulu. Ça n'a rien d'objectif et ça amène à occulter ce que veut réellement dire le Coran au lieu de lui restituer son vrai sens.

On peut arriver à toutes sortes de conclusions avec une langue aussi diversifiée et riche que l'arabe et avec un texte d'un aussi haut niveau littéraire que le Coran qui exploite pleinement les procédés littéraires de l'arabe.

De mon point de vue, nous n'avons AUCUNE source fiable sur ce que les gens ont pu dire à votre prophète de son vivant.

Si : nous avons le Coran. La réplique coranique est célèbre : "Yas'alunaka 'ala... fa qul" ("ils t'interrogent sur... Dis-leur"). Le Coran dit lui-même qu'il répondra à toutes les questions que les incroyants poseront au Prophète ; et ce que nous constatons à la lecture du texte coranique. Des sourates entières sont consacrées aux réponses contre les accusations des non-musulmans. Il n'y a pas eu une seule accusation lancée contre l'Islam et les musulmans au temps du Prophète, sans qu'elle ne trouve une réponse solide dans le texte coranique : lorsque les Qurayshites accusent Muhammad d'être poète, fou, ou magicien ; lorsqu'ils s'étonnent du nombre de paraboles contenues dans le Coran ; lorsqu'ils accusent 'Aisha d'adultère ; lorsqu'ils posent des questions au Prophète -sur la fin du monde, sur l'âme, sur Dhul-Qarnayn...- ; lorsqu'ils demandent des miracles... Ce n'est pas pour rien que le verbe "qul" ("dis" ou "réponds") revient une centaine fois dans le Coran.

Alors je repose ma question : il y avait indéniablement des centaines de chrétiens à l'écoute du Coran au temps du Prophète. Et pourtant, jamais on n'a eu vent d'une quelconque objection venant d'eux au sujet d'une quelconque erreur du Coran sur la Trinité. S'il y a eu une erreur, il est étonnant que pas un seul chrétien parmi les centaines qui étaient témoins de la Révélation coranique ne s'en soit rendu compte, et que le Coran n'ait jamais relaté une telle objection. Il a fallu entendre l'ère moderne pour la détection d'une erreur si grossière, alors que le Saint Coran n'a jamais manqué de détracteurs, des plus sérieux aux plus fantaisistes, depuis quatorze siècles...

Cet argument à du sens pour vous uniquement parce que vous y croyez.

Qu'en est-il des recueils de hadiths écrits durant les dernières décennies du VIIe siècle (Sahifa Hammam ibn Munabih en 670, Kitab Sulaym ibn Qays en 690...) ? Les considérez-vous comme relevant du domaine de la foi, eux aussi ? Qu'en est-il des écrits des polémistes chrétiens du VIIe siècle ? Ils ne se seraient pas gênés pour relever une telle erreur... en particulier Jean Damascène, qui évoque IV, 116 et le cite en substancee dans ses Hérésies et qui le commente même, sans y voir la moindre allusion à une trinité mariale. Et pourtant il ne se gênait pas pour tordre le sens du Coran pour mieux le dénigrer, exagérer certains points et même mentir, et il avait sûrement lu tout le Coran, en arabe de surcroît.

Personnellement, je me soucie UNIQUEMENT d'observer ce que dit réellement le Coran lui-même.

Et le Coran ne dit nullement que Marie ferait partie de la Trinité... pas plus que les protestants quand ils parlent de mariolâtrie, en tout cas.

[-Ren-]

Mais permettez-moi de vous reposer cette question : est-ce que la colombe descendue sur Jésus lors de son baptême était Dieu ? Est-ce que Jésus sur qui est descendue la colombe était Dieu ?

La colombe n'est qu'une apparence (cf https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t84p2-dieu-pere-fils-et-saint-esprit#1189 ) ; elle est un signe visible destiné à Jean-Baptiste, comme l'explique Roque sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t313p75-la-nature-humaine-de-jesus-argumentee-seulement-avec-la-bible#37330

Les défenseurs même de la Trinité y voient un mystère que ne comprennent que les initiés

Rectification : que personne ne peut finir de comprendre, car personne ne peut comprendre l'intériorité de Dieu, sinon Dieu. Oseriez-vous prétendre que vous comprenez Allah, et qu'Il n'a pour vous aucun mystère ?

Coran 29, 46  dit que le Dieu des chrétiens, tout comme celui des musulmans, est Unique : "Notre Dieu et votre Dieu est un Dieu unique", tandis que 4:171 précise que pour les chrétiens, il est "trois" ; on a donc bel et bien un Dieu unique en trois personnes

Vous me reprochez de relier V,73 et V,75 et vous n'hésitez pas à relier de cette façon XXIX,46 et IV,171... Vous faites ce que vous voulez, mais ne venez pas dire que c'est moi qui tord le texte !

Vous prétendez que le Coran inclut Marie dans la Trinité, alors qu'il ne fait que reprocher aux chrétiens d'avoir divinisé Marie

Je me contente en effet de faire comme Ibn Kathir (qui dit exactement la même chose dans son tafsir du XIVe siècle) : je donne la priorité au texte coranique.

Je veux bien pour les deux premiers points. Mais les versets 74 et 75 ne contiennent aucun "laqad" ; qu'est-ce qui vous permet de les rattacher au verset 73 ?

Et vous, qu'est-ce qui vous permet de dire que 71 est bien rattaché à 70 ?

C''est vous qui découpez le texte ainsi, mais sur quelle base ?

Je l'ai dit : étant donné que c'est ce laqad qui me permet de dire que 71 va avec 70, c'est donc encore ce laqad qui en toute logique me permet (en plus de la cohérence du sens) de rattacher les versets 73, 74 et 75.
Et -je l'ai également dit- c'est le "Qul" qui me permet d'isoler la séquence 69>75
Tout ce dont je parme est écrit, je n'imagine rien.

Il suffit d'identifier la lecture (qira'a) appliquée au texte coranique d'Arabe 328 et de chercher ces versets dans des exemplaires du Coran basés sur cette même lecture

Ce ne serait alors que supposition ; désolé, mais ce qui m'intéresse, ce sont les faits. Ce manuscrit (avec ses retouches) est sans doute le plus ancien exemplaire coranique en notre possession aujourd'hui, peu m'importe les manuscrits postérieurs.
Mais bon, dans le cas qui nous intéresse, il n'a rien à nous apprendre.

Une petite question (je n'ai pas le temps actuellement d'aller voir le manuscrit) : les versets sont-ils numérotés ?

Il faudra trouver votre réponse sur les liens que je donne sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t46p105-debats-sur-la-mise-par-ecrit-du-coran#49503 ; je dois aller à la messe dans quelques minutes, je n'ai pas le temps de relire ça maintenant.

nous avons le Coran. La réplique coranique est célèbre : "Yas'alunaka 'ala... fa qul" ("ils t'interrogent sur... Dis-leur")

Le Coran n'est absolument pas à mes yeux une "source fiable" sur ce que les interlocuteurs de Muhammad disaient réellement. Il nous donne à mon sens une vague idée, certes, mais la nature polémique de son discours n'a à mes yeux aucune raison de m'inspirer confiance (tout comme je n'accorde aucune confiance aux polémistes d'aujourd'hui)

Il n'y a pas eu une seule accusation lancée contre l'Islam et les musulmans au temps du Prophète, sans qu'elle ne trouve une réponse solide dans le texte coranique

C'est ce que vous croyez, c'est tout.

il y avait indéniablement des centaines de chrétiens à l'écoute du Coran au temps du Prophète

Nous n'avons aucun élément objectif prouvant cette affirmation : donc, NON, ce n'est absolument pas "indéniable" (on pourra poursuivre ce sujet sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1828-situation-religieuse-de-l-arabie-pre-islamique )

Qu'en est-il des recueils de hadiths écrits durant les dernières décennies du VIIe siècle (Sahifa Hammam ibn Munabih en 670, Kitab Sulaym ibn Qays en 690...) ? Les considérez-vous comme relevant du domaine de la foi, eux aussi ?

Oui.

Jean Damascène, qui évoque IV, 116  et le cite en substancee dans ses Hérésies et qui le commente même, sans y voir la moindre allusion à une trinité mariale

Il commente V, 116 et non IV, 116 : http://blogren.over-blog.com/article-regard-de-jean-damascene-50606507.html ; or je vous rappelle que le point dont nous débattons est V, 72-75...
Et quand il débat, il cherche à argumenter à partir du vocabulaire musulman pour convaincre de la justesse de la foi chrétienne (cf http://blogren.over-blog.com/article-le-verbe-de-dieu-58083697.html ou http://blogren.over-blog.com/article-le-christ-et-sa-mere-61352954.html ) il se moque bien de prendre en compte ce que les musulmans disent de la foi chrétienne...
Mais bon, si selon vous, le fait que le Damascène ne dise pas que les musulmans nous accusent d'adorer une triade "Jésus/Marie/Dieu" est une preuve que les musulmans de l'époque ne le disaient pas (Ibn Kathir étant la preuve que des musulmans l'ont bien dit), ALORS vous devez admettre la réciproque : les musulmans de son temps disaient visiblement que Marie était la sœur de Moïse.

[Roque]

Mais permettez-moi de vous reposer cette question : est-ce que la colombe descendue sur Jésus lors de son baptême était Dieu ? Est-ce que Jésus sur qui est descendue la colombe était Dieu ?

La colombe n'est qu'une apparence (cf https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t84p2-dieu-pere-fils-et-saint-esprit#1189 ) ; elle est un signe visible destiné à Jean-Baptiste, comme l'explique Roque sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t313p75-la-nature-humaine-de-jesus-argumentee-seulement-avec-la-bible#37330

En fait le signe donné à Jean Baptiste est triple : le ciel qui s'ouvre, la colombe qui descend sur Jésus et la voix venue du ciel (voir le paragraphe sur L'HISTOIRE QUE RACONTE JEAN BAPTISTE SUR LE BAPTEME DE JESUS
   https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t313p90-la-nature-humaine-de-jesus-argumentee-seulement-avec-la-bible#37500 ).

La question sur le fait que cette colombe serait corporellement, matériellement le Saint Esprit est vraiment très récurrente chez les musulmans de ce forum (pas tous cependant). D'où vient cette incompréhension des Evangiles ? A mon avis du fait que dans le Coran l'esprit est toujours une créature ; dans le Coran, l'Esprit incréé n'existe pas. Ce préjugé - respectable certes au sein de la cohérence interne propre à l'Islam - empêche néanmoins la plupart des musulmans de lire correctement ce passage du baptême de Jean.

En arabe, le mot " ruh " est absent de ce verset [5.116]. C'est juste une petite manipulation de la traduction - pour donner une teinture " chrétienne " à ce verset.

Oui, mais c'est le mot "nafs" qui est présent, synonyme de "ruh" dans ce verset :

Je suppose que vous avez été trouver cette citation sur le débat concernant la conception de l'esprit dans le Coran. Deux remarques :
1. Cette objection sur l'existence du mot " nafs " m'a été faite déjà par red1 si je me souviens bien (s'il lit cela, il pourra confirmer). Mais le verset [5.116] ne change rien au fond de mon propos qui est que la notion d'Esprit incréé n'existe pas dans le Coran (mais il faudrait peut-être être plus nuancé en ce qui concerne les développement théologiques et/ou philosophiques ultérieurs dans l'Islam ... je ne suis pas compétent sur ce sujet).
2. Pour moi - et je crois également pour tous les exégètes chrétiens - le " corpus " de textes servant de base à l'interprétation est toujours appuyé sur l'ensemble des versets comportant un mot identique, identique littéralement s'entend. Il n'est pas de bonne pratique exégétique - pour la Bible - de mélanger les corpus sur la base d'une " synonymie " - car la " synonyme " est subjective. Vous dites : " le mot "nafs" qui est présent, synonyme de "ruh" dans ce verset. " Pour moi, ce n'est pas du tout rassurant sur la solidité de l'exégèse islamique : si c'est synonyme dans ce verset, qu'en est-il des autres versets où figure également le mot " nafs " ????? Je dit cela parce que sur 20 versets comportant le mot " esprit " dans le Coran on se trouve déjà avec 6 significations différentes ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t399p30-conception-biblique-du-mot-esprit#11115 ) ! Comment va-t-on s'y reconnaître si en plus on mélange le corpus " ruh " avec celui de " nafs ". Comment échapper à la subjectivité ? Nous, chrétiens qui observons la règle de l'objectivité du corpus interprétatif - sommes également très peu rassurés par cette question du découpage des versets dont vous débattez avec Ren. Tous cela nous paraît très fragile rationnellement, alors que pour vous c'est admirable de subtilité et d'une " sublimitude " sans égal.

[GILBERT-MICHEL]

"De même que la Croix est la forme spirituellement visible de la Vérité divine, de même la «Colombe» est-elle la forme visible du Saint-Esprit.

Ce renouvellement de la Force par le Saint-Esprit, donc par la Volonté Vivante de Dieu, qui est la Force, intervient chaque année, à une époque déterminée.

À ce moment-là, la réunion des disciples coïncida tout à fait exactement avec l’événement réel!
Et c’est pour cette raison que s’accomplit le miracle qui n’aurait pu se produire sur Terre en d’autres circonstances et qui se trouve relaté dans la Bible."
(ARS)

[DenisLouis]

Je ne suis pas sur, pas du tout même, que le mot nafs soit dans le verset discuté plus haut synonyme d'Esprit.
Pour autant si l'on traduit par Esprit, il y a d'un coté l'esprit d'Allah, et de l'autre l'esprit d'Aissa. Sont-ils comparables ?
Sans parler de traduire par âme, ce qui serait encore plus bizarre pour Allah...Mais n'a-t-il pas un caractère, des colères, des satisfactions ?
En fait en arabe l'expression "nafs" renvoie souvent à la personne elle-même, sans désigner telle ou telle faculté, je comprends plutôt "ce qui se trouve en moi, dans mon for intérieur, ce qui se trouve en toi, dans ton for intérieur" :

أَنْفُسِكم، وأَما التي بمعنى عِنْد فشاهده قوله تعالى حكاية عن عيسى، على نبينا محمد وعليه الصلاة والسلام: تعلم ما في نفسي ولا أَعلم ما في نفسك؛ أَي تعلم ما عندي ولا أَعلم ما عندك، والأَجود في ذلك قول


Il est très facile de confondre âme et esprit tant ces mots sont utilisés sans discerner les deux domaines, confusion moderne qui repose sur une conception uniquement duelle, matériel/spirituel, sans tenir compte de l'élément intermédiaire, le monde psychique, le monde de l'âme. En plus le mot esprit est très polyvalent : les esprits frappeurs, avoir de l'esprit, l'Esprit...Que ce soit en arabe ou en français les deux mots sont souvent employés sans distinction des domaines.

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