Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Adil71 Sam 7 Juin - 15:00

Ishraqi a écrit:Il n'est pas clair du tout que le verset 17:85 soit une condamnation de la divinisation du Saint-Esprit

Certes, mais le fait que l'Esprit Saint soit décrit comme étant subordonné à Dieu (min amrih), relevant de Son ordre, n'est pas anodin. Pour moi, c'est une négation de sa divinité.

voire qu'il soit une référence à l'esprit saint tout court.

Les mots "relevant de Son ordre" servent toujours à désigner l'Esprit Saint, lisez 40:15 par exemple.[/quote]

**Roque** Sam 7 Juin - 16:22

Adil71 a écrit:
Ishraqi a écrit:Il n'est pas clair du tout que le verset 17:85 soit une condamnation de la divinisation du Saint-Esprit
Certes, mais le fait que l'Esprit Saint soit décrit comme étant subordonné à Dieu (min amrih), relevant de Son ordre, n'est pas anodin. Pour moi, c'est une négation de sa divinité.

Ceci semble du pur bon sens. Bienvenu avec une argumentation venue du Coran, lui-même.

Adil71 a écrit:Les mots "relevant de Son ordre" servent toujours à désigner l'Esprit Saint, lisez 40:15 par exemple.

Bien que chrétien, mais ayant assez bien (?) étudié les 20 verset traitant le l'esprit ( " ruh " ou " ruh al qudus ") dans le Coran, je crois pouvoir avancer que cette dépendance de l'ordre (ou de la " dimension " ou de la " sphère ", c'est moi qui traduis l'idée telle que je la comprends ...) de Dieu n'est pas constante dans les versets où figurent le mot " ruh ". En effet, elle n'est présente, sauf erreur, que dans deux versets sur 20 où figurent le mot " ruh ". Ceci permet deux interprétations principales (il y en a peut-être d'autres ...) :

- soit une interprétation centrée sur les versets où il est question de cet " ordre " de Dieu (tendance shi'ite ?) : [40.15], [97.4] (il existe bien d'autres versets avec le mot " ordre ", mais sans le mot " ruh " comme [16.2] ou [97.4] ... ce qui fait que rassembler le tout dans un même ensemble - un même " corpus " - ne repose que sur l'opinion de celui qui interprète le Coran (et sans doute sur tout un tas de hadiths de fiabilité aléatoire). Dans cette interprétation l'esprit est un ange du premier rang - mais ce n'est pas Gabriel ;

- soit une interprétation centrée sur les versets où il n'est pas question de cet " ordre " de Dieu (sunnite) : [2.87], [2.253], [5.110], [16.102], [26.193-194], [70.4], [78 .38] et les autres versets où il est question de l'action de l'esprit sur Marie : [4.171], [19.17], [21.91] et [66.12]. Dans cette interprétation : l'esprit est Gabriel. L'avantage de cette interprétation est que le " corpus " de texte est plus cohérent, car reprenant un plus grand nombre de versets où figure de mot " ruh ", mais l'inconvénient est que le nom : " جبريل " Gabriel ne figure, sauf erreur, que dans trois versets dans le Coran : [2.97], [2.98] et [66.4] et dans aucun des versets où on trouve le mot " ruh ". Aucun rapport entre le corpus des versets avec le mot " ruh " et le corpus des versets avec le mot " Gabriel ", donc.. Ici encore l'identification de l'esprit comme étant Gabriel ne repose que sur l'opinion de celui qui interprète le Coran (et sans doute sur tout un tas de hadiths de fiabilité aléatoire).

Je ne vois pas comment on peut trancher objectivement pour l'une ou l'autre de ces interprétations - sinon en mettant tout le poids de l'interprétation sur les hadiths (de fiabilité aléatoire ...), c'est à dire en donnant un arbitrage humain pas très fiable à la Parole de Dieu. En tout cas, " l'esprit " dans la Coran est toujours une créature. La lettre du Coran ne connaît pas l'Esprit incréé, bine que Zayn en doute encore.

DenisLouis Dim 8 Juin - 9:02

En français comme en arabe les mots "ordre" "Amr" et "création" "Khalq" ont un sens à la fois verbal, actif, et substantif, nominal. L'ordre est à la fois le monde d'origine d'un ordre et l'ordre en acte, l'ordre qui se réalise, tandis que la création est à la fois l'acte de créer et le résultat passif de cette création.
"N'est-ce pas à lui qu'appartiennent la Création et le Commandement (ou la création et l'ordre)?". Le mot commandement a également les deux sens, le commandement de l'armée, le commandement de faire telle chose.

Selon Ibn Arabi et l'émir Abd el Qadir, ainsi que M. Gilis le rappelle dans "L'Esprit universel de l'islam", la doctrine de l'ordre (Amr) est liée à celle du souffle du Miséricordieux par lequel les créatures sont existenciées en mode séparé.
Quant à l'ordre et au commandement compris comme "monde de l'ordre", il désigne le monde principiel et s'oppose alors au monde de la création. Le monde de l'ordre est alors le monde divin, qui tire son existence directement de Dieu, contrairement au monde de la création qui nécessite une dualité préalable et une polarisation qui se retrouve dans la cosmologie.

Il faut comprendre qu'une créature est toujours composite, composée de parties, ce qui n'est pas le cas de l'Esprit, " Et notre Commandement n'est qu'un unique".
L'Esprit n'est alors ni totalement le Principe suprême, Dieu, ni une créature ordinaire, composée de parties, mais la première détermination de Dieu en vue de la création, on retrouve l'aspect intermédiaire de l'Esprit, barzakh, frontière, limite, passif vis à vis de Dieu, actif vis à vis de la création.
Ce qui unie l'Esprit et les anges, c'est que ces derniers également procèdent directement de Dieu, ils font partie d'un même monde, distinct par rapport à la création.

**Roque** Lun 9 Juin - 0:49

DenisLouis a écrit:... la doctrine de l'ordre (Amr) est liée à celle du souffle du Miséricordieux par lequel les créatures sont existenciées en mode shéparé.

Quel est le sens du verbe " existencier " ? C'est un néologisme éventuellement à expliciter, non ?
Où trouve-t-on ce " souffle du Miséricordieux " dans le Coran ?
Sinon cette notion vient d'où ? Sympa cette doctrine du " souffle du Miséricordieux " (ça me fait penser a quelque chose que je connais

). Je pense, pour ma part, que cela n'existe pas dans le Coran, pouvez-vous prouver que je me trompe ?
Que signifie les expressions : " les créatures sont existenciées " ou " les créatures ... en mode séparé " ?
Ca sonne bien, mais que signifie finalement la phrase dans son ensemble ?
Je m' interroge sur le sens et la cohérence de cette formulation globalement.

DenisLouis a écrit:L'Esprit n'est alors ni totalement le Principe suprême, Dieu, ni une créature ordinaire ... on retrouve l'aspect intermédiaire de l'Esprit, barzakh, frontière, limite, passif vis à vis de Dieu, actif vis à vis de la création.

Barzakh, cela signifie quoi ici si ce n'est pas le " Purgatoire " c'est à dire cet état intermédiaire des âmes en transit vers le " Paradis " ? L'idée est-elle celle d'un (esprit) intermédiaire, c'est à dire : d'un concept " frontière, limite " entre l'incréé (Dieu) et la création ? (complètement différent du " Purgatoire " finalement).

Ma réflexion : est-ce que mon idée de création (biblique) même - qui implique une " rupture ontologique radicale " entre Dieu et sa création - est compatible avec cette idée d'un intermédiaire, concept " frontière, limite " entre l'incréé et le créé ? Ma réponse est sans ambiguïté : non. Cette idée - sauf preuve du contraire - est d'ailleurs absente de la Bible. La création dans la Bible est soit par " séparation " d'une création déjà existante et confuse (le tohu bohu) (Genèse 1), soit ex nihilo (Dieu donne l'existence - sans intermédiaire d'aucune sorte).

Ne voyez-vous pas que cette théorie essaie d'interposer " quelque chose " entre Dieu et sa création et que :

- soit ce " quelque chose " est une mise en cause de la Toute Puissance créatrice de Dieu (Dieu n'a besoin d'aucun intermédiaire, sinon le recours à Lui-même pour créer) et donc une mise en cause du monothéisme parce que cette conception suppose deux instances créatrices : Dieu et cet intermédiaire, ce " quelque chose " que Dieu " utiliserait " en quelque sorte pour créer ou pour ses relations avec la création.

Ca me fait d'aiileurs penser au gnosticisme avec ses multiples énergies (éons) émanées du " Dieu-Super Principe " gnostique en direction du monde matériel ... avec une idée de la création qui se fait non par le " Dieu-Super Principe " directement, mais par le Démiurge à partir de ce " monde " des éons, donc intermédiaire entre Dieu et la création. C'est finalement un système di-théiste ou dualiste - mais certainement pas du monothéisme ... et çe sont des élucubrations que ne tiennent pas debout !

- soit Dieu est Unique, Tout Puissant, sans intermédiaire pour créer et alors ce " quelque chose " ne peut pas exister entre Dieu en la création. C'est Dieu, Lui-même ou Sa création - Dieu n'a pas d'intermédiaire, comme il n'a pas d'associé !

DenisLouis Mer 11 Juin - 8:54

Nafas al Rahmân, le souffle du miséricordieux, c'est une notion très employée par Ibn Arabi, c'est le processus de création comme souffle de miséricorde, Ar rahmân étant interprété comme une miséricorde universelle touchant tout ce qui existe, alors que d'autres noms contiennent une miséricorde conditionnelle comme ar rahîm.
"Le souffle du Miséricordieux" se rattache à un hadith : "Je sens le souffle du Miséricordieux venant du Yemen", d'un point de vue extérieur, c'est un signe de bénédiction pour cette région, yaman c'est aussi la droite, coté de la clémence et de la miséricorde.
"Existenciation" existe par exemple ici.
Barzakh est un terme qui signifie isthme, zone intermédiaire, mais aussi séparation, barrière entre le monde physique et le monde spirituel, il a entre autre un sens eschatologique (attente entre la mort et la résurrection).
Chez Ibn Arabi le barzakh est aussi l'espace de passage entre les deux mondes, qui ne sauraient être totalement séparés l'un de l'autre.
"En mode séparé" pour la création, cela peut renvoyer soit à l'illusion de l'ego qui se perçoit coupé du reste du monde, parce qu'il est coupé de Dieu, soit le processus de création en tant qu'il repose sur la pluralité et la distinction de ses parties (mais fondamentalement la pluralité est toujours contenue dans l'unité).
Il ne faut pas confondre le dualisme qui suppose un antagonisme entre deux principes qui se feraient la guerre, à égalité en somme, et la dualité/pluralité nécessaire à l'apparition d'un monde, cette dernière ne s'oppose pas à l'unité.

Il est difficile, me semble-t-il, d'expliquer les choses d'une manière systématique, le Zohar, explication ésotérique de la Bible, juxtapose des registres variés qui peuvent paraitre déconcertants, mais qui doivent trouver leur unification avec la pratique correspondante, tout comme dans l'islam.

La création est un processus qui se s'opère à chaque instant ; les instants sont aussi assimilés à des souffles par Ibn Arabi, la création est une succession de souffles, une respiration continuelle.

**Roque** Mer 11 Juin - 10:59

DenisLouis a écrit:Nafas al Rahmân, le souffle du miséricordieux, c'est une notion très employée par Ibn Arabi, c'est le processus de création comme souffle de miséricorde, Ar rahmân étant interprété comme une miséricorde universelle touchant tout ce qui existe, alors que d'autres noms contiennent une miséricorde conditionnelle comme ar rahîm.
"Le souffle du Miséricordieux" se rattache à un hadith : "Je sens le souffle du Miséricordieux venant du Yemen", d'un point de vue extérieur, c'est un signe de bénédiction pour cette région, yaman c'est aussi la droite, coté de la clémence et de la miséricorde.

Ok, cela ne vient donc que très indirectement du Coran. Mais en dehors de Ibn Arabi qui utilise cette expression dans l'Islam ? Qu'est-ce qui vous garantit qu'il ne s'agit pas seulement d'une " vue de l'esprit " ? Cela expliquerait donc pourquoi plusieurs interlocuteurs musulmans ont voulu introduire - à coté du mot " ruh " - le mot " nafs " pour signifier " esprit ", mais " nafs " signifie plutôt âme, il n'y a pas photo la dessus.

Je fais un peu l'avocat du diable parce que - pardonnez-moi - je trouve cette théologie de " l'esprit " un peu tâtonnante - vaguement raccrochée à un auteur par ci ou un hadith par là (hadith dont la pertinence avec le sujet reste à démontrer. En effet, qu'est-ce que : "Je sens le souffle du Miséricordieux venant du Yemen" peut bien dire du souffle en rapport avec le processus de la création ? C'est ce que j'appellerais une exégèse très fragile.

DenisLouis a écrit:"Existenciation" existe par exemple ici.

Tout d'abord c'est un néologisme, vous n'en convenez pas mais je pense que cela n'existe pas dans la dictionnaire français - au moins. " La non-existenciation (‘adam) dans l’être contingent (mumkin) est plus puissante que l’existenciation (wujûd) car le rapport qui relie cet être à l’état de non-manifestation est plus étroit que celui qui le relie à l’état de manifestation. " L'idée est je crois que le non-existenciation tend a faire retourner toute forme vers le néant, ce qui justifie l'action créatrice permanente de Dieu - c'est un peu une évidence, car nous ne détenons pas notre propre existence, c'est Dieu qui nous donne l'existence. De là à supposer qu'il une puissance de " non- existenciation ", c'est une autre " vue de l'esprit " ou " une interprétation " comme il en existe beaucoup, mais sans plus. S'il y a une puissance de " non- existenciation " (de destruction, de mort) dans l'homme d'après la Bible, c'est bien le péché, mais cette " puissance de " non- existenciation " n'a aucune autonomie par rapport à la volonté de Dieu Tout Puissant - sinon ... pensez-y on revient simplement à un système de pensée dualiste - incompatible avec le monothéisme.
Par alleurs, la pensée d'Ibn Arabi met sur le même niveau l'état de " créature " et l'idée de " manifestation ", je ne saurais l'argumenter (un peu pressé en fait !), mais cela me paraît une confusion.

DenisLouis a écrit:Barzakh est un terme qui signifie isthme, zone intermédiaire, mais aussi séparation, barrière entre le monde physique et le monde spirituel, il a entre autre un sens eschatologique (attente entre la mort et la résurrection).
Chez Ibn Arabi le barzakh est aussi l'espace de passage entre les deux mondes, qui ne sauraient être totalement séparés l'un de l'autre.

OK, mais qu'est ce que " isthme", " barrière entre le monde physique et spirituel " ou " passage entre deux monde qui ne sauraient être complètement séparés " a à voir avec la séparation ontologique radicale entre le créé et l'incréé et avec le fait que cependant tout le créé est soit " contenu " en Dieu, soit sans rapport de lieu avec Dieu puisque Dieu n'est pas un lieu et ne fait pas nombre avec la création ? Ma réponse : cela n'a aucun rapport : les expressions " isthme", " barrière entre le monde physique et spirituel " ou " passage entre deux monde qui ne sauraient être complètement séparés " sont des représentations erronées si on les utilise pour représenter le rapport entre le créé et l'incréé. Ces représentations erronées ne peuvent conduire qu'à une vision et des conclusions erronées.

DenisLouis a écrit:"En mode séparé" pour la création, cela peut renvoyer soit à l'illusion de l'ego qui se perçoit coupé du reste du monde, parce qu'il est coupé de Dieu, soit le processus de création en tant qu'il repose sur la pluralité et la distinction de ses parties (mais fondamentalement la pluralité est toujours contenue dans l'unité).

Ce que j'apprécie chez vous c'est que vous suivez l'argumentation théologique, alors que beaucoup s'en tiennent à citer les écritures sans essayer de voir si cela les mène vers quelque chose de cohérent ou non intellectuellement. Mais comme plus haut, on ne peut comparer la perception de l'égo vis à vis du monde avec le rapport qui existe entre le créé et l'incréé. On projette sur le rapport créé / incréé une représentation liée à notre expérience humaine et notre représentation est erronée. Fausse représentation = fausses conclusions.

DenisLouis a écrit:Il ne faut pas confondre le dualisme qui suppose un antagonisme entre deux principes qui se feraient la guerre, à égalité en somme, et la dualité/pluralité nécessaire à l'apparition d'un monde, cette dernière ne s'oppose pas à l'unité.

Oui, ne confondons pas notre monde pluriel créé avec l'unité de Dieu, unité indicible qui n'a aucune représentation valide à partir du monde créé ou dans ce " monde des principes " qui lui est juste sorti de nos cerveaux (toujours cette foutue philosophie !).

DenisLouis a écrit:Il est difficile, me semble-t-il, d'expliquer les choses d'une manière systématique, le Zohar, explication ésotérique de la Bible, juxtapose des registres variés qui peuvent paraître déconcertants, mais qui doivent trouver leur unification avec la pratique correspondante, tout comme dans l'islam.

Malheureusement, je rejette toute la pseudo explication ésotérique parce que ce sont le plus souvent des cogitations borderline appuyés sur des représentations assez confuses. Ce sont des réflexions qui n'ajoutent rien à la compréhension de la Bible à mon avis, mais des réponses à des questions mal énoncées. Au fond je ne comprends pas bien pourquoi certains musulmans éclairés en sont si friands.

DenisLouis a écrit:La création est un processus qui se s'opère à chaque instant ; les instants sont aussi assimilés à des souffles par Ibn Arabi, la création est une succession de souffles, une respiration continuelle.

Oui, la création couvre la totalité du temps (bien évident pour les judéo-chrétiens), mais la question est toujours, si ce souffle " existencie " la création, cela veut-il dire oui ou non qu'Il est " créateur " ?
A. Si la réponse est non, l'expression " souffle du Miséricordieux " est vide de sens et si la réponse est oui, cela veut-il dire que ce Souffle est Dieu ou non ?
B. Si c'est oui : c'est bien ce que dit la Bible,
mais si la réponse est ; non, alors Dieu utiliserait pour créer un " esprit " une créature, donc = on glisse dans le polythéisme - c'est à dire : un système apparenté au gnosticisme comme je l'ai expliqué plus haut.
A mon avis, il n'est pas possible de s'en sortir sans répondre à cette dernière question, à mon avis - sauf à se réfigier dans la récitation des versets sans essayer de les comprendre vraiment ...

DenisLouis Mer 11 Juin - 11:36

J'admets parfaitement que vous n'acceptiez pas les interprétations venant de l'ésotérisme, elles sont pourtant les seules à donner une cohérence à l'ensemble, il ne s'agit en aucun cas de dualisme, il s'agit exactement du contraire. Quant à suivre l'argumentation orthodoxe, c'est parce que l'ésotérisme régulier ne sort pas de l'orthodoxie.
Je perçois quand même que vous utilisez beaucoup votre raison : "si ce n'est pas ceci, alors c'est cela", ce n'est pas un reproche, c'est juste ma perception et c'est d'ailleurs le propre de la théologie chrétienne d'être plutôt analytique, par comparaison avec d'autres formulations que l'on peut voir ailleurs, et qui doit tenir à son héritage de la pensée grecque.
L'Esprit agit à la fois comme instrument de séparation (Furqân comme désignation du Coran) et comme instrument de réunification (c'est l'aspect synthétique du mot Coran).
Je n'ai pas vu beaucoup de musulmans lecteurs du Zohar. L'ésotérisme ne se fonde pas en vérité uniquement sur des explications de raison, qui peuvent avoir leur intérêt et un coté de friandise, mais aussi sur une pratique réalisatrice obéissant à des règles.
La (une) question à se poser : "comment en suis-je venu à percevoir une pluralité ou une dualité là où il n'y a qu'une seule réalité ? "
Quelle explication me donnera une réponse, ou même quelle histoire racontée ?

Bon entre création et non-créé il n'y a rien ? Mais que sont alors les catégories essentielles ? Elles sont bien des déterminations de l'Etre, des tendances, sans être pour autant des êtres créés.

(Rapidement pour ce que j'en comprends maintenant) : le rapport de l'être avec le non-manifesté est plus important que son rapport avec le manifesté, le non-manifesté est le caché, l'être qui apparait dans le temps et dans notre univers est l'être existencié, qui n'a qu'une vie provisoire. L'être dans le non-manifesté est l'être dans son caractère le plus profond, définitif et enraciné dans le divin.
Je n'ai pas le temps maintenant (le désir?) de faire les recherches au sujet du souffle du miséricordieux, Ibn Arabi est une autorité majeure du tassawuf, et il y a tout un faisceau de convergences, pas uniquement le hadith, qui lui-même est riche en résonances (les ansars, ceux qui venaient du Yemen et qui ont soulagé (tanaffassa-même racine) le Prophète. Et, centralement, le lien avec la vie, qui procède du Miséricordieux et qui est donnée par le souffle.

"mais si la réponse est ; non, alors Dieu utiliserait pour créer un " esprit " une créature, donc = on glisse dans le polythéisme - c'est à dire : un système apparenté au gnosticisme comme je l'ai expliqué plus haut.
A mon avis, il n'est pas possible de s'en sortir sans répondre à cette dernière question, à mon avis - sauf à se réfigier dans la récitation des versets sans essayer de les comprendre vraiment" :

Appeler l'Esprit une créature me gêne quelque peu, dans la mesure où il n'est pas composé de matière, ni soumis aux tendances de la nature (pas plus que les anges), il ne revêt aucune forme particulière.

DenisLouis Jeu 12 Juin - 8:56

Je reviens sur le mot "existenciation", ce qui peut justifier ce néologisme, c'est qu'il y a plusieurs notions confondues le plus souvent dans la même appellation "création", et que les gens ne sont pas tous d'accord sur les termes qui conviennent selon les idées visées.
Il faut distinguer la création "in divinis", en Dieu, et l'apparition dans notre monde ou dans un monde quelconque, celle-ci n'ayant qu'un caractère transitoire.
Le fondement coranique de ceci, c'est qu'il y a plusieurs noms divins : al Khâliq, que nous traduisons par le Créateur, mais également al Bâri'u que nous pouvons traduire par le Producteur ou Celui qui donne l'existence (dans ce monde) mais qui est aussi traduit par Créateur, mais aussi al Moussawiru, celui qui donne la forme.

**red1** Ven 13 Juin - 23:52

J'ai réellement l'impression que le musulman et le chrétien parlent deux langues différentes .

roque a écrit:A. Si la réponse est non, l'expression " souffle du Miséricordieux " est vide de sens et si la réponse est oui, cela veut-il dire que ce Souffle est Dieu ou non ?

Pourquoi serait il Dieu ?

roque a écrit:B. Si c'est oui : c'est bien ce que dit la Bible,

Lorsque ce n'est pas le Verbe , c'est l'Esprit . La méthode de tout les chrétiens est finalement de retrouver la seule vérité possible . La seule conclusion cohérente est la théologie chrétienne ! C'est bien cela ?

roque a écrit:mais si la réponse est ; non, alors Dieu utiliserait pour créer un " esprit " une créature, donc = on glisse dans le polythéisme - c'est à dire : un système apparenté au gnosticisme comme je l'ai expliqué plus haut.

Pour le musulman être incréé n'implique pas être Dieu , contrairement aux chrétiens .

Le coran ne parle pas de Trinité ! Le coran ne parle pas des chrétiens nicéens ! Le coran parle de ce qui se dit autour de Mohamed . Que les catholiques ne se reconnaissent pas dans ces versets du coran est une chose , mais dire que le coran fait erreur en est une autre .
Il est facile de constater à quel point il est difficile de comprendre la croyance de "l'autre" . Il ne faut pas me faire croire qu'il est impossible que des arabes christianisés aient compris la Trinité de façon erronées .
Deuxième point , le coran parle non de Trinité mais de ce qui amène les croyants à se diviser et à polémiquer sur des sujets sans fin . Chacun essayant d'avoir le dernier mot . Les juifs disent , les nassaras disent .... alors que le fond et la base de leur croyance est la même , une croyance en un Dieu unique . Toutes ces spéculations débouchent sur des incohérences , des paradoxes .
Le verset 17.85 est une alerte disant à l'homme que sa raison limitée ne peut lui faire comprendre des choses telles que "ruh" . Alors que dire du mystère de dieu Lui-même . le Coran invite donc à cesser ces spéculations , dans lequel il y a plus de mauvais que de bon .
Il est toujours possible de montrer l'incohérence de ces spéculations en utilisant un raisonnement pas l'absurde comme cela est montré dans le coran . Et d'ailleurs connaissant un peu l'homme croyant , il est très facile pour lui de se mettre à dire des débilités , comme l'esprit est une créature insufflé dans l'homme , ou bien que Marie est Dieu .
Dans toutes ces spéculations il y aura une part de cohérence et d'incohérence (je pense que le critère de cohérence aujourd'hui n'est plus synonyme de ~~vérité~~ réalité) , des êtres 100% homme et 100% dieu .
C'est d'ailleurs ce qui nous poussera à interpréter ou à prendre les versets au pied de la lettre , comme les versets sur l'esprit .

NB : Il n' y a pas qu'ibn Arabi ,même s'il est une référence de la mystique . Mais du coté exotérique les conclusions ne sont pas très différentes .

**-Ren-** Sam 14 Juin - 9:32

red1 a écrit:Il ne faut pas me faire croire qu'il est impossible que des arabes christianisés aient compris la Trinité de façon erronées

Et je ne dis pas, en effet, que ce soit impossible :jap:

...Nous manquons d'informations précises sur La Mecque avant l'Islam, c'est un fait. Et nous savons aussi qu'au IXe siècle, Ibn al-Kalbî nous dit que les manichéens de Quraich tenaient leur enseignement des "nasârâs" de Hîra ( http://blogren.over-blog.com/article-traduction-trahison-7-nasara-120935096.html )... ce qui nous rappelle à quel point ce terme est flou.
Ma seule objection est : nous n'avons aucune trace d'une secte chrétienne ayant des croyances correspondant aux formulations coraniques.
Mais cette objection n'est qu'un argument, pas une preuve : une telle secte pourrait avoir existé dans le Hedjaz sans avoir laissé de trace (cf Gerrha qui a disparu sans laisser d'inscriptions : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2197p105-sden-650-70-mahomet-n-existe-pas#47162 ). Je reconnais donc sans peine la part de subjectivité dans mon intime conviction.

DenisLouis Sam 14 Juin - 12:14

A titre d'information : selon Schuon le Coran ne dit pas qu'il s'agit de la trinité dogmatique, mais critique la divinisation de Marie et de Jésus "min duni Allah" à la place de d'Allah (peut-être un chrétien pourrait-t-il comprendre " en dehors d'Allah", puisque pour lui il ne s'agit pas d'idolatrie).
Ensuite la critique peut viser soit des sectes chrétiennes, soit une attitude psychologique, un marianisme de fait, cohérent du point de vue chrétien, mais du point de vue islamique usurpant le culte du à Dieu seul.
Cependant la trinité Père, Fils, et la Vierge est logique, dans la mesure où l'on attribue un caractère féminin au Saint Esprit, soit le Vierge représente l'aspect féminin du Saint Esprit, soit elle est le complément féminin de l'Esprit.
En faisant introduisant la Vierge dans une, sinon la, trinité, le Coran provoque une interprétation qui n'est pas théologique de fait, mais qui l'est de droit, car ayant des points d'appui dans l'Ecriture (le Pneuma féminisé dans certains textes anciens).
Selon le bienheureux P.Kolbe, canonisé, "Immaculée Conception" est un des noms du Saint Esprit, car en épousant Marie, l'Esprit s'est incarné en elle, elle est ainsi unie au Saint Esprit au point de pouvoir se présenter en son nom : http://www.mariedenazareth.com/qui-est-marie/limmaculee-et-lesprit-saint-pere-kolbe

Certains théologiens russes orthodoxes (dans le sens qui désigne cette église particulière différente de l'église catholique) établissent un lien étroit entre la Vierge et l'Esprit Saint, en même temps la Vierge est liée à la Sophia, la Sagesse, nom qui désigne selon Boulgakov ce qui les trois personnes ont en commun, la Vierge est la manifestation du mystère, tout en ayant un lien particulier avec l'Esprit Saint.

http://books.google.fr/books?id=vt2inHjf0fsC&pg=PA95&lpg=PA95&dq=schuon+trinit%C3%A9&source=bl&ots=iewA94cCsM&sig=YRdxioUaUc3HmvjnvgKSFaLkHpw&hl=fr&sa=X&ei=WEePU_eYGI_J0AX_yoHgDA&ved=0CCkQ6AEwAA#v=onepage&q=schuon%20trinit%C3%A9&f=false

**-Ren-** Sam 14 Juin - 13:34

DenisLouis a écrit:Selon le bienheureux P.Kolbe, canonisé, "Immaculée Conception" est un des noms du Saint Esprit, car en épousant Marie, l'Esprit s'est incarné en elle, elle est ainsi unie au Saint Esprit au point de pouvoir se présenter en son nom : http://www.mariedenazareth.com/qui-est-marie/limmaculee-et-lesprit-saint-pere-kolbe

Je découvre ; décidément, faut vraiment que nous ouvrions ce fil de discussion sur l'incarnation ou non de l'Esprit :poucevert:

**Roque** Lun 16 Juin - 14:49

-Ren- a écrit:Je découvre ; décidément, faut vraiment que nous ouvrions ce fil de discussion sur l'incarnation ou non de l'Esprit

Le problème - pour nous chrétiens - est d'abord de comprendre ce que nos interlocuteurs entendent par " incarnation de l'esprit " - sinon le sujet ne peut même pas être créé.

Mais, à première vue, ce que je vois d'abord sur le net, c'est que cette " incarnation de l'esprit " ne concerne pas Dieu, mais l'homme : l'âme étant appelée par certains " incarnation de l'esprit ". C'est assez curieux et une conception anthropologique assez confuse. Avec ce genre d'idée au départ, il n'y a pas de risque de faire un sujet bien intéressant ! Je peux - arbitrairement - aussi bien dire que l'âme ou l'esprit n'est qu'une modalité du corps ou un spiritualisation du corps ... on ne sera pas bien avancé non plus pour discuter de l'Incarnation de l'Esprits incréé ! Peut-on penser contraire ?

red1 a écrit:J'ai réellement l'impression que le musulman et le chrétien parlent deux langues différentes.

Bien évidemment avec des notions différentes ou diamétralement opposées au départ, on ne risque pas de se retrouver à l'arrivée. Examinons les notions de " création(s) " impliquées par deux interventions ci-dessus :

DenisLouis a écrit:… le mot "existenciation", ce qui peut justifier ce néologisme, c'est qu'il y a plusieurs notions confondues le plus souvent dans la même appellation "création" ….

Il faut distinguer la création "in divinis", en Dieu, et l'apparition dans notre monde ou dans un monde quelconque, celle-ci n'ayant qu'un caractère transitoire.

Le fondement coranique de ceci, c'est qu'il y a plusieurs noms divins : al Khâliq, que nous traduisons par le Créateur, mais également al Bâri'u que nous pouvons traduire par le Producteur ou Celui qui donne l'existence (dans ce monde) mais qui est aussi traduit par Créateur, mais aussi al Moussawiru, celui qui donne la forme.

Ok DenisLouis, le mot " existencier " est distingué du mot " créér " et cela provient de deux noms divins : al Khâliq (le Créateur) et al Bâri'u (celui qui donne l'existence : l'Existenciateur, donc).

Bon cela fonctionne bien jusqu'à maintenant, c'est clair !

Mais ensuite merci de m'expliquer que signifie " Il faut distinguer la création "in divinis", en Dieu, et l'apparition dans notre monde ou dans un monde quelconque, celle-ci n'ayant qu'un caractère transitoire. " ?
1.- Existe-t-il une création in divinis " qui serait distincte (puisque vous dites " il faut distinguer ") de ce qui apparaît dans notre monde ou un autre ? Bien entendu, pourriez-vous m'expliquer comment cette conception est fondé par la lettre du Coran (*) ;
2.- Qu'est-ce que cela a de spécifique de préciser que ce monde créé " a un caractère transitoire " ? Existe-t-il un autre type de création qui ne serait pas " transitoire " en comparaison de l'éternité de Dieu (bien que le temps et l'éternité ne soient ~~pas~~ du tout sur le même plan philosophiquement) ? Pourriez-vous là encore montrer comment cette distinction s'appuie sur les Ecritures Saintes (*).
(*) Pour nous, chrétiens, toute conception biblique qui n'est pas appuyée sur les Ecritures Saintes à un statut subalterne et n'a même pas à être prise en considération.

red1 a écrit:Pour le musulman être incréé n'implique pas être Dieu , contrairement aux chrétiens .

Ok, red1. Ici encore une question : merci de l'expliquer ce qui, dans l'Islam, est ou peut être incréé sans être Dieu ?

Dans la Bible, effectivement ce concept de " incréé, mais n'est pas Dieu " est inexistant.

red1 a écrit:Le coran ne parle pas de Trinité ! Le coran ne parle pas des chrétiens nicéens ! Le coran parle de ce qui se dit autour de Mohamed . Que les catholiques ne se reconnaissent pas dans ces versets du coran est une chose , mais dire que le coran fait erreur en est une autre .

Oui red1, j'ai dit et je redis maintenant (et je le redirai) que ta conception est parfaitement claire - mais minoritaire.

UNE CONCEPTION TRES CLAIRE, MAIS ...:

DenisLouis Lun 16 Juin - 17:33

Déja pour les chrétiens même en restant sur le plan exotérique, il me semble qu'il y a l'Ecriture et la Tradition et c'est l'Esprit qui fait comprendre l'Ecriture ; même s'il est admis de part et d'autre qu'il n'y a plus de révélation, la compréhension de la révélation n'est pas close.
Chez les musulmans 4 sources, dont les deux premières font l'unanimité, ensuite le consensus des savants (mais qui sont-t-ils), ensuite le raisonnement analogique. L'important est qu'il n'y ait pas de contradiction avec les fondements, principalement le Coran, étant entendu que tous les hadiths ne sont pas reconnus par tout le monde.
Mais l'inspiration directe qui est revendiquée par les soufis a une source dans certains versets, à savoir que la lumière attribuée à certains êtres, acquise ou innée, est une lumière spirituelle, donc une lumière de l'Esprit.
L'inspiration a un lien direct avec l'Esprit, elle est la manifestation de l'Esprit, elle est mentionné dans le cas du Prophète par le mot ouahyun dans le Coran (on retrouve deux lettres du mot esprit, comme on retrouve deux lettres du même mot dans arrahmân, les lettres sont toujours signifiantes), mais par convenance on emploie pour ceux qui viennent après plutôt le mot ilhâm, qui est utilisé également dans le cas des animaux (les abeilles par exemple), ce qui montre bien que leur comportement n'est pas du à un obscur instinct de conservation, mais participe à un harmonie générale du cosmos voulue par Dieu.

**Roque** Lun 16 Juin - 17:39

DenisLouis a écrit: ... la compréhension de la révélation n'est pas close. [...] Chez les musulmans 4 sources, dont les deux premières font l'unanimité, ensuite le consensus des savants ...

J'ai quand même une idée sur tout cela .... Mes questions ci-dessus concernent en fait la distinction " qu'il faut faire " entre " créer " et " existencier ", ça je ne comprends pas du tout. Mais c'est d'autant plus intéressant que c'est totalement absent de la tradition judéo-chrétienne ... Ma question est donc celle-ci :

Roque a écrit:Merci de m'expliquer que signifie " Il faut distinguer la création "in divinis", en Dieu, et l'apparition dans notre monde ou dans un monde quelconque, celle-ci n'ayant qu'un caractère transitoire. " ?
1.- Existe-t-il une création in divinis " qui serait distincte (puisque vous dites " il faut distinguer ") de ce qui apparaît dans notre monde ou un autre ? Bien entendu, pourriez-vous m'expliquer comment cette conception est fondé par la lettre du Coran ou autres ... ;
2.- Qu'est-ce que cela a de spécifique de préciser que ce monde créé " a un caractère transitoire " ? Existe-t-il un autre type de création qui ne serait pas " transitoire " en comparaison de l'éternité de Dieu (bien que le temps et l'éternité ne puissent pas du tout être mis sur le même plan philosophiquement) ? Pourriez-vous là encore montrer comment cette distinction s'appuie sur les Ecritures Saintes ou autres ....

DenisLouis Lun 16 Juin - 18:31

Oui j'ai compris je pense ta question.

**Roque** Lun 16 Juin - 21:20

DenisLouis a écrit:L'inspiration a un lien direct avec l'Esprit, [...] elle est mentionné dans le cas du Prophète par le mot ouahyun dans le Coran (on retrouve deux lettres du mot esprit, comme on retrouve deux lettres du même mot dans arrahmân, les lettres sont toujours signifiantes), mais par convenance on emploie pour ceux qui viennent après plutôt le mot ilhâm, qui est utilisé également dans le cas des animaux (les abeilles par exemple), ce qui montre bien que leur comportement n'est pas du à un obscur instinct de conservation, mais participe à un harmonie générale du cosmos voulue par Dieu.

J'avais un peu manqué cela :
1. le lien entre l'inspiration (= ouahyun, si j'ai bien compris) et l'Esprit, celui du Coran bien évidemment (créé) ; et
2. la valeur signifiante des lettres (cela existe ou existait, je crois (?), aussi chez les Juifs - mais n'existe plus du tout dans l'exégèse actuelle chez les chrétiens chez qui ce sont les mots et les expressions seuls qui ont une valeur signifiante).

Mais je ne comprends pas :
3. la phrase : " par convenance on emploie pour ceux qui viennent après plutôt le mot ilhâm ";
4. que vient faire le thèse de l'harmonie générale du cosmos et - en plus - les abeilles ... ??? Est-ce clair pour vous ?

Mais je pense que le sujet progresse déjà bien par rapport à ce qui avait été déjà précédemment sur ce forum (en attendant la réponse sur l'" existenciation "). Selon qu'il s'agit d'un développement sur la " création " (sujet qui n'existe pas encore) ou ou d'un développement sur " l'esprit " (surjet existant) on verra où le mettre pour compléter les sujets existants ou non.

DenisLouis Lun 16 Juin - 22:05

La valeur des lettres : c'est parce que le christianisme n'a pas de langue sacrée particulière, mais cela existe dans le judaisme.
Par convenance : envers le Prophète

Ilhâm : c'est le mot qui est employé pour inspiration dans le cas d'une inspiration de l'Esprit après le Prophète, par convenance le mot qui est employé dans le Coran pour le Prophète n'est pas utilisé.

Du coup je découvre cet article qui parle du sujet :

http://www.eric-geoffroy.net/Le-devoilement-intuitif-kashf-et-l

**-Ren-** Mar 17 Juin - 6:57

Roque a écrit:Le problème - pour nous chrétiens - est d'abord de comprendre ce que nos interlocuteurs entendent par " incarnation de l'esprit "

Justement, un tel sujet permettrait de lister les diverses compréhensions d'une telle formulation (cf montanistes, etc.)

red1 a écrit:J'ai réellement l'impression que le musulman et le chrétien parlent deux langues différentes.

C'est une évidence du quotidien pour moi qui vis avec une musulmane :jap:

Hibat Allah Sam 21 Juin - 12:56

Tafsir d'Ibrahim an-Nazzam, qui a tendance à s'appuyer intégralement sur le Coran et pas sur les hadiths :

IV, 171 : "O vous les gens du Livre, n'outrepassez point la Vérité en exagérant dans votre religion, n'inventez pas des mensonges sur Allah en reniant le message de Jésus ou en l'adorant comme un dieu avec Allah. Le Messie n'est qu'un messager comme les autres messagers, qu'Allah a créé grâce à Son pouvoir, ainsi que le porte-parole par lequel il a annoncé la bonne nouvelle; Il a insufflé Son Esprit à Marie par l'intermédiaire de l'Archange Gabriel (Gibril). C'est là un des secrets de Ses pouvoirs. Croyez donc en Allah et en tous Ses messagers avec une foi authentique et ne prétendez pas qu'il existe trois dieux. Abandonnez cette erreur, cela vaudra mieux pour vous. Allah est unique et n'a point d'associés; Il est le Transcendant exempt de tout manque pour avoir besoin d'un fils. Tout dans les cieux et sur la terre Lui appartient; Il lui suffit à Lui tout seul de gouverner Son royaume."

Hibat Allah Sam 21 Juin - 13:00

V, 69-71 :

"72- Celui qui prétend qu'Allah s'est incarné dans Jésus, fils de Marie, pour devenir dieu, comme disent maintenant les chrétiens, est certainement un incroyant. Toutefois, Jésus a désavoué cette allégation; il a donné l'ordre au peuple d'Israël de vouer une foi sincère à Allah exclusivement; il leur a dit: "Allah est mon Créateur et le vôtre, c'est Lui qui détient tout entre Ses mains. Tous ceux qui prétendent qu'Allah a un associé auront pour châtiment la privation du Paradis, et l'Enfer sera le sort qui les attend, car ils ont transgressé les lois d'Allah; or, celui qui transgresse Ses lois et qui est injuste ne trouvera aucun protecteur pour le sauver du supplice.
73- Ceux qui prétendent qu'Allah est l'un de trois dieux, comme le prétendent maintenant les chrétiens, sont des incroyants. La Vérité certaine est qu'il n'est de Dieu qu'Allah seul; et si ces égarés ne reviennent pas sur leurs croyances erronées en obéissant à Allah, ils subiront certes un grand supplice.
74- Ne vont-ils pas abandonner ces fausses croyances et revenir à la foi en Allah en L'implorant de pardonner les péchés qu'ils ont commis? Allah est largement clément et miséricordieux.
75- Jésus, fils de Marie, n'est qu'un serviteur d'Allah parmi les humains; Il l'a honoré par le message comme Il a honoré beaucoup d'autres avant lui. La mère de Jésus est une simple femme, qui a toujours été sincère dans ses dires et dans sa foi en son Seigneur. Marie et son fils Jésus avaient besoin de nourriture et de boisson pour leur subsistance; or, c'est là un signe particulier à tous les humains. Vois donc, ô toi qui écoutes, l'état de ceux qui sont aveugles au témoignage des signes évidents qu'Allah leur a montrés; vois ensuite comment ils se détournent de la Vérité malgré son évidence."

Hibat Allah Sam 21 Juin - 13:04

V, 116-117 :

116- O prophète, mentionne ce qui se passera le Jour du Jugement Dernier, lorsqu'Allah dira à Jésus, fils de Marie, des paroles révélant la Vérité: "Est-ce toi qui leur as dit: Prenez-moi et ma mère pour des dieux, abandonnant ainsi l'unicité d'Allah?" Jésus dit: "Je reconnais que Tu es trop transcendant pour avoir un associé; il ne m'appartient pas de demander une chose à laquelle je n'ai pas le moindre droit. Si je l'avais dit, Tu le saurais car Tu connais le secret de mon âme, ainsi que mes paroles apparentes, alors que j'ignore ce que Tu me caches! Tu es le Seul Omniscient qui est au courant de tout ce qui est inconnu et mystérieux".
117- "Je ne leur ai dit que ce que Tu m'as ordonné de leur apprendre. Je leur ai dit: "Adorez Allah seul car Il me détient et vous détient en Son pouvoir, Je connaissais leur état pendant que j'étais parmi eux, mais, après que mon séjour parmi eux prit fin comme Tu l'as décidé, Tu es Seul à les connaître, Tu es Celui qui est au courant de tout".

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comme vous le voyez, ce commentaire se contente de ce que dit "explicitement" le Coran

**-Ren-** Dim 22 Juin - 8:40

Hibat Allah a écrit:Tafsir d'Ibrahim an-Nazzam, qui a tendance à s'appuyer intégralement sur le Coran et pas sur les hadiths

Mersi bras :jap:

Hibat Allah a écrit:comme vous le voyez, ce commentaire se contente de ce que dit "explicitement" le Coran

...Et -sans surprise- on peut voir qu'il n'est nulle part question de Trinité.

**Roque** Dim 22 Juin - 11:43

-Ren- a écrit:...Et -sans surprise- on peut voir qu'il n'est nulle part question de Trinité.

Et il est toujours question de " trois dieux " comme si c'était une doctrine explicite des chrétiens ... ce qui aux 7^ème/8^ème/9^ème siècles ou avant n'a aucun fondement historique avéré.

**red1** Dim 31 Aoû - 18:00

Roque a écrit:
red1 a écrit:Pour le musulman être incréé n'implique pas être Dieu , contrairement aux chrétiens .
Ok, red1. Ici encore une question : merci de l'expliquer ce qui, dans l'Islam, est ou peut être incréé sans être Dieu ?

Dans la Bible, effectivement ce concept de " incréé, mais n'est pas Dieu " est inexistant.

red1 a écrit:Le coran ne parle pas de Trinité ! Le coran ne parle pas des chrétiens nicéens ! Le coran parle de ce qui se dit autour de Mohamed . Que les catholiques ne se reconnaissent pas dans ces versets du coran est une chose , mais dire que le coran fait erreur en est une autre .
Oui red1, j'ai dit et je redis maintenant (et je le redirai) que ta conception est parfaitement claire - mais minoritaire.

UNE CONCEPTION TRES CLAIRE, MAIS ...:

Pour ce qui est de l'incréé , le kalam musulman considère que les attributs de Dieu sont incréés sans pour autant être Dieu . Dieu étant en dehors de sa création et donc en dehors du temps tout ce qui procède de Lui est incréé .

roque a écrit:Cela est une supposition, mais qui ne repose pas sur grand chose historiquement. Les autres religions présentes dans la péninsule arabiques au temps de Muhammad avaient soit la même conception de la Trinité (les nestoriens), soit n'avaient pas de conception de la Trinité (ariens et juifs).

Je pense que ma supposition a bien plus de crédit que cette croyance :Les autres religions présentes dans la péninsule arabiques au temps de Muhammad avaient soit la même conception de la Trinité (les nestoriens), soit n'avaient pas de conception de la Trinité (ariens et juifs).
En dehors de ta croyance sur quoi tu t'appuies pour dire cela ? Sur rien ?
Les croyances au sein de l'Arabie étaient un véritable fourre tout . Les croyances étaient libres et l'orthodoxie n'avait aucune prise sur ces terres .
Si on ajoute à cela le degré illettrisme de cette zone , on peut dire que tout était possible . La majorité ne comprenant rien à la philosophie , d'ailleurs l'état de la langue arabe de l'époque le confirme .
En second point , un peu de lecture :
http://books.google.fr/books?id=Z-P2AwAAQBAJ&pg=PA463&lpg=PA463&dq=trith%C3%A9ite+monophysite&source=bl&ots=__-w8DJ0kU&sig=Aw8NRZYTERUzUQKzyTXnMvatmL8&hl=fr&sa=X&ei=qycBVKfbHNDhaIDsgqAN&ved=0CCUQ6AEwAA#v=onepage&q=trith%C3%A9ite%20monophysite&f=false
http://pwtw.pl/wp-content/uploads/wst/20-2/Mimouni.pdf
En troisième point , l'objectif du coran est de cesser toutes ces spéculations rendant la croyance en Dieu trop complexe . L'argumentaire du coran agit de sorte à infirmer les bases des doctrines chrétiennes issues de spéculations humaines donc faillibles . Car si on mène ces raisonnements on tombe toujours sur des paradoxes et des absurdités . Alors que dire qui celui qui suit ces raisonnement est peu cultivé , un peu comme la majorité des bédouins du désert , pour qui il est tout à fait logique de dire que si Dieu a un fils et que celui a une mère alors cette mère est ... .
Dire que l'auteur n'a rien compris à la doctrine de la Trinité est une erreur . Le coran tout en gardant sa simplicité réfute cette doctrine en s'attaquant à la base même de celle-ci , la divinité de Jésus , le péché originel , et la crucifixion . Raison pour laquelle le coran utilise la terminologie chrétienne (4.171) pour terminer par la conclusion que Jésus est humain tout comme Adam .

**-Ren-** Dim 31 Aoû - 19:59

red1 a écrit:Les croyances au sein de l'Arabie étaient un véritable fourre tout

C'est un point sur lequel nous pouvons, je pense, tous tomber d'accord :jap:

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