Re: Débats sur la mise par écrit du Coran

[Civis Pacem]

Allez, supposons que le prophète et tout ce que vous voudrez sont des créations postérieures au fait (qu'est-ce que je suis gentil...lol), ne pensez-vous pas que Muhammad et "tout ce que vous voudrez" sont devenus, indépendamment de toute considération historique, des concepts familiers à des centaines de millions d'êtres humains. Que ces concepts sont parlants pour ces gens là, et que, au final, que nous importe qu'il y ait trace ou non.

Vous avez raison.
Faut être sérieux deux minutes quand même ... Imagine-t-on les apôtres de Bouddha ou de Jésus qui ont le POUVOIR attendre 60 ans pour parler du vecteur principal de leur foi ?
Non...
C'est le cas pour Mahomet... qui apparaît en 683, ni à la Mecque, ni à Médine, ni à Damas. Mais en Iraq perse, à Bishapur...
60 ans que des Arabes ont pris le pouvoir à Damas. Pas d'islam, de "musulman", de Mahomet de Coran, d'Abû Bakr, de Otman, d'Ali, d'hégire... Rien. Le vide.
Or les sources islamiques nous racontent, 150 ans après les faits, une belle histoire qui s'avère fausse (jusqu'à maintenant...) Aucune sources infalsifiables ne corobore les sources islamiques. Aucune.
"L'islam" en tant que tel ne tient que par son histoire. Toutes ses croyances existent avant l'islam (Dieu unique, Jésus le Messie non divin, retour à la Loi de Moïse, etc). Aucune "révélation" là-dedans, aucun ange Gabriel, aucun livre de Dieu... Mais ce qu'on connaît déjà, et très bien... Les discussions entre chrétiens depuis l'événement "Jésus" et les différentes opinions à son sujet.

[-Ren-]

Imagine-t-on les apôtres de Bouddha ou de Jésus qui ont le POUVOIR attendre 60 ans pour parler du vecteur principal de leur foi ?

Vous confondez deux actions : "parler" et "écrire"
Vous ne pouvez argumenter sur le "parler" puisque seul l'écrit nous reste.

Mahomet... qui apparaît en 683, ni à la Mecque, ni à Médine, ni à Damas. Mais en Iraq perse, à Bishapur

J'imagine que vous parlez des monnaies ?

[Roque]

Bien que je ne sois pas un grand spécialiste ...

Pas d'islam, de "musulman", de Mahomet de Coran, d'Abû Bakr, de Otman, d'Ali, d'hégire... Rien. Le vide.

Comment s'est alors faite la succession des kalifes, si Abû Bakr et Uthman n'ont jamais existé ? Prétendre qu'il y a un vide est évidemment une vision fausse : l'histoire a horreur du vide. Il a bien existé quelque chose pendant cette période et quoi puisque tu en sais beaucoup apparemment ? Pour ma part le rôle centralisateur d'Uthman - et donc son " existence " - est un des faits les moins contestables de cette période. On en voit au moins deux conséquences : l'uniformisation du rasm du Coran (qui me semble attestée par les manuscrits disponibles autour de +670) et le schisme avec Ali conséquence de la prise de pouvoir par Uthman. D'autres choses sont plus incertaines d'après moi : comme les motifs de la double recension de Zayd ibn Thabit par exemple ... mais pas 'Uthman. Sinon : Homère, Platon, Alexandre, Jules César, Jésus, Constantin, Luther ou Shakespeare peuvent également être soupçonnés de n'avoir jamais " existé " ...

Or les sources islamiques nous racontent, 150 ans après les faits, une belle histoire qui s'avère fausse (jusqu'à maintenant...) Aucune sources infalsifiables ne corobore les sources islamiques. Aucune.

Il ne faut pas aller trop vite en besogne, il peut n'y avoir aucune source dite " indépendante ", cela n'enlève rien a priori à la véracité (ou non) d'un témoignage. La même question se pose par exemple pour les Evangiles (*).

En terme de méthode, dire : " Vous n'avez ni photos, ni minutes de l'événement, vos témoins n'ont pas signé devant huissier leurs écrits (*) et vos témoins ne sont pas indépendants " relève un peu du terrorisme intellectuel. Pardonne moi l'expression. Ceux qui s'appuient sans aucune prudence sur ces seuls arguments pour dire qu'un événement " n'a pas existé " ont, bien entendu, un droit à toute leur liberté de pensée. Mais les limites de cette approche sont que ces critères d'historicité sont pour une bonne part absolument anachroniques (la fiabilité des témoignages n'était pas établie sur le mode journalistique) et d'autre part sont d'une spécificité excessive : avec tous ces critères d'historicité, il n'est pas sûr qu'on puisse prouver que j'ai moi-même existé et que j'ai aimé mes enfants dans 50 ans A la fin c'est totalement ridicule - d'après moi.

[GILBERT-MICHEL]

A propos des sujets abordés, un musulman qui sait de quoi il parle et qui apporte des réponses objectives: Rachid Benzine .

De mon coté, je soulignerai qu'une des démonstrations de la distinction à faire entre la Légende (musulmane, coranique et concernant Mohammed) et la réalité Historique, c'est l'occultation délibérée de l'image du Prophète : une hagiographie n'admet pas de se confronter à une image authentique qui pourrait induire une image plus ....biographique et humaine !


...

[Spin]

Bonsoir,
Je n'ai pas lu tout le fil, mais une page qui montre que chez les chiites aussi, en tout cas au début, la fixation du Coran a soulevé quelques questions (euphémisme) : http://bouquinsblog.blog4ever.com/blog/lire-article-325165-9602741-livre_de_sulaym_ibn_qays.html

J'ai cru comprendre que les chiites se sont ralliés (peut-être par taqia ?) au Coran d'Othman 3 ou 4 siècles après, parce que la dynastie bouyide leur offrait en échange une certaine tranquillité.

à+

[-Ren-]

Je viens de tomber sur cet article revenant sur le fameux "Arabe 328" parisien :

En plein renouveau, l’histoire de la constitution du corpus coranique s’est récemment enrichie des travaux de François Déroche. Ce dernier a édité et analysé ce qui est peut-être le plus ancien des manuscrits coraniques, le codex parisino-petropolitanus, dont les deux principaux fragments sont conservés à Paris et à Saint-Pétersbourg. Découvert dans la mosquée de ʿAmr, au Caire, il daterait selon toute probabilité de la seconde moitié du VIIe siècle ou du tout début des années 700 (...)

Le format du codex laisse penser qu’il était destiné à un usage public (p. 151). S’il apparaît peu vraisemblable que «cette copie ait été réalisée dans un contexte officiel où des consignes précises auraient été imposées aux copistes» (p. 153), le coût de sa réalisation porte à croire qu’elle fut commandée par un personnage de premier plan disposant de ressources considérables (p. 155). Le recours à cinq copistes montre un souci de rapidité dans l’exécution du codex (p. 155). L’auteur souligne encore combien les remaniements du manuscrit – notamment par le travail de numérotation des versets – prouvent la longévité de son utilisation (p. 101). Yasin Dutton avait émis l’hypothèse d’une copie réalisée en Syrie ou en Jazīra, mais Déroche semble sceptique (p. 156).

Partant des conclusions de François Déroche, nous voudrions proposer ici une piste qui permettra, peut-être, d’identifier plus précisément le fameux codex. Se fondant sur Ibn Duqmāq (m. 809/1406 ?), Déroche suggère que le codex fut copié dans le contexte de la codification entreprise par al-Ḥajjāj b. Yūsuf (m. 95/714), laquelle se manifesta notamment par l’envoi à Fusṭāṭ d’un exemplaire officiel du Coran (p. 154). Or Ibn Duqmāq, mais aussi, bien avant lui, Ibn ʿAbd al-Ḥakam (m. 257/871) et, plus tard, al-Maqrīzī (m. 845/1442) et Ibn Ḥajar al-ʿAsqalānī (m. 852/1449), apportent des informations éclairantes sur les conséquences de l’envoi de ce codex à Fusṭāṭ. Voici la traduction de ce qu’Ibn ʿAbd al-Ḥakam écrit à ce propos :

Code:

Le codex mentionné [i.e. le codex d’Asmā’ bint Abī Bakr b. ʿAbd al-ʿAzīz b. Marwān], nous racontèrent Yaḥyā b. Bukayr et d’autres personnes – nous fusionnons ici leurs récits – fut couché par écrit pour la raison suivante. Al-Ḥajjāj b. Yūsuf fit copier des codex et les envoya dans les cités-garnisons (amṣār). Il en envoya un exemplaire à Miṣr, provoquant la colère de ʿAbd al-ʿAzīz b. Marwān : “Tu oses envoyer un codex à un jund où je me trouve !” lui reprocha-t-il, et il ordonna que l’on écrive pour lui le codex qui se trouve aujourd’hui à Miṣr, dans la grande mosquée. Le travail terminé, il déclara : “Quiconque y trouvera une faute d’orthographe recevra un esclave blanc et trente dinars !” Les lecteurs (qurrā’) du Coran se succédèrent [en vain] jusqu’à l’arrivée d’un lecteur d’al-Ḥamrā’.  Il regarda [le codex] puis vint trouver ʿAbd al-ʿAzīz et lui dit : “J’y ai trouvé une faute d’orthographe ! – Dans mon codex ? demanda [ʿAbd al-ʿAzīz]. – Oui !” répondit l’homme. Ils examinèrent le verset : “Ceci est mon frère : il possède quatre-vingt-dix-neuf brebis” (38 : 23). Le mot naʿja (brebis) était écrit “najʿa”, le jīm placé avant le ʿayn. [ʿAbd al-ʿAzīz] ordonna de corriger (aṣlaḥa) ce qui était écrit, puis commanda de lui donner un esclave blanc et trente dinars. À la mort de ʿAbd al-ʿAzīz [en 86/705]3, Abū Bakr b. ʿAbd al-ʿAzīz l’acquit sur son héritage pour 1000 dinars. Quand Abū Bakr mourut à son tour [en 96/714-5]4, le codex fut mis en vente et Asmā’ bint Abī Bakr b. ʿAbd al-ʿAzīz l’acheta pour 700 dinars. Elle permit aux gens de le consulter et le rendit public, et depuis lors le codex porte son nom. À la mort d’Asmā’, al-Ḥakam b. Abī Bakr l’acheta  et le déposa dans la mosquée, et assigna un salaire de trois dinars par mois à son lecteur.

Al-Maqrīzī ajoute :

Code:

Quand on en eut fini avec ce codex,  il fut porté tous les vendredis matin du palais de ʿAbd al-ʿAzīz à la grande mosquée. Il y était lu, on prêchait (yuqaṣṣ), puis on le ramenait à sa place. ʿAbd al-Raḥmān b. Ḥujayra al-Khawlānī fut le premier à le lire, en 76 (695-6), alors qu’il était en charge de la judicature et de la prédication.

Toujours selon al-Maqrīzī, c’est le cadi Tawba b. Namir qui, en 118/736, l’aurait fait transférer définitivement à la grande mosquée et aurait assigné un salaire de trois dinars à son lecteur. Le codex d’Asmā’ continua d’y être lu jusqu’à l’époque fatimide.

Il est frappant de constater combien ces informations relatives au « codex d’Asmā’ » font écho aux remarques de François Déroche sur le codex parisino-petropolitanus (...)

François Déroche, qui relève que le découpage du codex en versets ne correspond à aucun système connu ou sanctionné par la tradition, insiste sur la rapidité avec laquelle la copie dut être exécutée, justifiant le recours à plusieurs mains. Le texte d’Ibn ʿAbd al-Ḥakam ne permettrait-il pas d’expliquer la raison d’une telle célérité ? Le « Maṣāḥif-Projekt » d’al-Ḥajjāj mettait en péril la préservation des traditions locales, et ʿAbd al-ʿAzīz b. Marwān devait faire réaliser son codex dans les plus brefs délais. Cela expliquerait également pourquoi le codex parisino-petropolitanus, malgré son écriture archaïque et devenue rapidement difficile à lire, continua d’être utilisé pendant des siècles (ce que Déroche souligne avec un certain étonnement, p. 158) : s’il ne fait qu’un avec le codex d’Asmā’, il avait une valeur incomparable aux yeux des Égyptiens, fiers d’avoir pu sauver, malgré l’unification entreprise par le pouvoir central, leur propre tradition coranique. Bien qu’il ait plus tard été remanié, l’utilisation ininterrompue du codex attestait aussi, au quotidien, l’antiquité de la transmission dans la province égyptienne.

Le codex parisino-petropolitanus est-il le Coran d’Asmā’ ? Si tel était le cas, le manuscrit pourrait être daté de 76/695-6 environ. L’hypothèse est d’autant plus invérifiable que le verset mentionné par Ibn ʿAbd al-Ḥakam (38 : 23) ne nous est pas parvenu dans le manuscrit. Mais si ce n’est pas lui, ce ne peut être que son frère !

http://ifpo.hypotheses.org/2296

[-Ren-]

Au passage, j'en ai profité pour chercher à nouveau le livre de Déroche sur Google ; on peut désormais s'en faire une idée ici : http://books.google.fr/books?id=rLrngyjA4pUC&lpg=PR9&ots=2u8kdmopO4&dq=arabe%20328&hl=fr&pg=PP1#v=onepage&q&f=false !

Et l'Arabe 328 est là : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b8415207g   

[-Ren-]

Autre lecture trouvée en passant (au sujet d'un palimpseste) : http://www.academia.edu/2605747/Le_palimpseste_Lewis-Mingana_de_Cambridge_temoin_ancien_de_lhistoire_du_Coran_The_Lewis_Mingana_palimpsest_in_Cambridge_an_early_witness_of_the_history_of_the_Quran_

[-Ren-]

Au fait, j'avais oublié de rapatrier ici la présentation de ce projet universitaire :

Le projet Coranica vient renforcer et compléter et le projet Corpus coranicum de l’Académie des Sciences de Berlin-Brandebourg.

Le projet Corpus coranicum a été créé en 2007 par la Berlin-Brandenburgische Akademie der Wissenschaften pour une durée de dix-huit ans, jusqu’en 2024. Il poursuit trois tâches :

•La documentation textuelle en faisant la collecte des manuscrits coraniques les plus anciens et l’analyse de la transmission orale telle qu’elle est décrite par la tradition musulmane (notamment aux xe et xie siècles).
•En deuxième lieu, le projet produira, également sous la forme d’une base de données (« Texte aus der Umwelt des Korans »), une analyse des sources datant de l’Antiquité tardive, susceptibles d’aider à reconstruire le milieu religieux de la première communauté musulmane dans l’Ouest de l’Arabie.
•Troisièmement, en suivant l’approche de Theodor Nöldeke (1836-1930) et d’Angelika Neuwirth, Corpus Coranicum produit un commentaire littéraire, qui vise en se référant à la documentation textuelle et contextuelle à décrire les formes littéraires à l’intérieur du corpus des révélations coraniques. La question de la chronologie interne du texte est également traitée dans ce volet du projet.

Coranica renforce Corpus coranicum puisque l’édition rapide des manuscrits coraniques les plus anciens va alimenter la base de données de Corpus Coranicum avec ses images et ses translitérations. Il le complète puisque le projet de l’Académie des Sciences de Berlin-Brandebourg n’a intégré dans son étude du contexte historique (« Texte aus der Umwelt des Korans ») ni l’épigraphie arabique et aksûmite ni l’étude exhaustive des emprunts dans le Coran.

Le projet franco-allemand Coranica s’inscrit dans un projet à long terme : publier une édition critique du Coran qui s’appuie sur une documentation systématique du texte du Coran qui fait défaut, en se fondant sur les manuscrits les plus anciens (édités systématiquement), sur les citations épigraphiques, sur les variantes du texte mentionnées par les grands théologiens musulmans (« lectures » ar. qira’ât). En d’autres termes, il s’agit de réinscrire le Coran dans le temps et plus généralement dans son époque (...)

http://coranica.de/corpus-coranicum-fr

[Ishraqi]

Ça promet d'être intéressant mais je crains que, à l'instar de la plupart des projets "critiques" visant à expliquer les origines de l'Islam ou du Coran, ce ne soit beaucoup trop ambitieux.

[Roque]

trop ambitieux.

Oui, mais - en gros - pourquoi ?

[Ishraqi]

Je pense surtout au projet de "réinscrire le Coran dans le temps et plus généralement dans son époque".

Je ne vois aucune façon sérieuse de se renseigner sur les origines du Coran et son contexte historique en rejetant les sources traditionnelles dès qu'elles vont dans le sens contraire de nos hypothèses - ce que fait normalement une analyse critique - sans sombrer dans des spéculations improuvées et improuvables tout simplement parce que ce sont les seules sources dont on dispose.

Je suis très méfiant de ceux qui prétendent pouvoir reconstruire l'histoire du Coran en se basant sur des critères aussi subjectifs et malléables que l'analyse critique des textes ou quelques variantes trouvées dans de vieux manuscrits.

Je ne dis pas que c'est forcément ce qui arrivera, mais je suis quand même dubitatif sur la pertinence du résultat final. Je pourrais en dire autant pour à peu près toutes les autres tentatives de ce genre.

[-Ren-]

Je ne dis pas que c'est forcément ce qui arrivera, mais je suis quand même dubitatif de la pertinence du résultat final

Sauf qu'à mon sens tu fais une erreur d'appréciation quand à la nature de ce résultat final : contrairement aux auteurs à thèses (EMG, etc.) qui se contentent de compiler le travail des autres pour bâtir leur théorie, ici, la partie la plus importante du "résultat final" n'est pas ses éventuelles conclusions, mais bien le travail d'édition et publication d'une documentation encore inexploitée ; comment ne pas se réjouir d'avoir enfin accès aux fac-similés des manuscrits les plus anciens ?
Les conclusions, dans le monde universitaire, ça évolue. Mais ce travail de fond, lui, reste

[Ishraqi]

Oui, tu as sûrement raison. J'ai relu le texte et ce n'est pas vraiment ce que j'avais cru lire, ça a plutôt l'air d'une compilation de données.

[-Ren-]

Oui, tu as sûrement raison. J'ai relu le texte et ce n'est pas vraiment ce que j'avais cru lire, ça a plutôt l'air d'une compilation de données.

Ce que tu avais pensé y lire y est aussi, puisqu'au final ils en tireront leurs propres conclusions... Mais ces conclusions seront évidemment discutables (contrairement aux idéologues qui prétendent toujours avoir trouvé LA vérité)

[GILBERT-MICHEL]

Oui, tu as sûrement raison. J'ai relu le texte et ce n'est pas vraiment ce que j'avais cru lire, ça a plutôt l'air d'une compilation de données.

Ce que tu avais pensé y lire y est aussi, puisqu'au final ils en tireront leurs propres conclusions... Mais ces conclusions seront évidemment discutables (contrairement aux idéologues qui prétendent toujours avoir trouvé LA vérité)

Quand on a "trouvé" la Vérité, Elle transparaît sur la personne même si elle se tait .

La Parole n'est pas donnée pour qu'on y "croit" mais pour qu'on La "porte" en soi et en toute circonstance, au quotidien .

[Spin]

Quand on a "trouvé" la Vérité, Elle transparaît sur la personne même si elle se tait.

LA ou UNE vérité ? J'ai envie de rappeler la parabole bouddhiste de l'éléphant, reprise par le soufisme : une communauté d'aveugles a appris qu'il y a un éléphant dans le voisinage. Ils se demandent ce que c'est et délèguent cinq d'entre eux pour aller palper. L'un d'eux trouve une patte et juge que l'éléphant est un pilier. Un autre une oreille, et que c'est une feuille mince. Un autre une défense, et que c'est une pointe dure, un autre la queue, et que c'est une corde souple...

à+

[GILBERT-MICHEL]

Quand on a "trouvé" la Vérité, Elle transparaît sur la personne même si elle se tait.

LA ou UNE vérité ? J'ai envie de rappeler la parabole bouddhiste de l'éléphant, reprise par le soufisme : une communauté d'aveugles a appris qu'il y a un éléphant dans le voisinage. Ils se demandent ce que c'est et délèguent cinq d'entre eux pour aller palper. L'un d'eux trouve une patte et juge que l'éléphant est un pilier. Un autre une oreille, et que c'est une feuille mince. Un autre une défense, et que c'est une pointe dure, un autre la queue, et que c'est une corde souple...

à+

Oui je la connais présentée de façon un peu plus grivoise, voire, paillarde ...

Pour ce qui est de "La Vérité" ou de "la vérité", ou "d'une vérité": si je trouve par terre, ramasse et mange une figue mûre , c'est que le figuier n'est pas loin .

[Roque]

Oui je la connais présentée de façon un peu plus grivoise, voire, paillarde ...

Dans le contexte du bouddhisme, j'ai effectivement entendu cette parabole appliquée à ce qui peut être " connu " par le zazen. Rien de bien paillard. Par contre, cette parabole décrit bien la " sensation d'exploration dans l'obscurité " que procure l'expérience spirituelle bouddhiste - et aussi chrétienne - tant que la " touche de Dieu " n'est pas survenue. Pas de Dieu, bien entendu dans le bouddhisme, on parle " d'illumination ", c'est à dire de dépassement de la dualité - par exemple de la dualité entre " connaissable " et " inconnaissable ".

Cette parabole souligne deux choses :
- que celui qui " croit savoir " en s'appuyant sur ce qu'il croît connaître s'expose à n'être qu'un naïf bloqué sur des " certitudes " bancales et assez obligatoirement en conflit avec ses semblables, mais
- que celui qui reconnaît sont état d'inconnaissance est non seulement un être plus sensé, mais - ayant conscience d'être encore loin du but - est naturellement incité à poursuivre avec patience cette " exploration " de ce qu'il ne peut pas connaître par lui-même - sans que cela lui soit donné de la seule initiative de Dieu, Lui-même.

[-Ren-]

Un premier fruit de "Coranica"... exceptionnel !

Un fragment coranique de la bibliothèque de l'université de Tübingen a été daté du VIIe siècle - la période la plus ancienne de l'Islam - soit un siècle plus âgé qu'on ne le pensait initialement. Une analyse poussée sur trois fragments du parchemin a conclu avec une certitude de 95% à une datation dans la période 649-675 AD - soit 20 à 40 ans après la mort du prophète Muhammad (...)

Le fraguement en question est l'un des 20 ouvrages de la collection écrits en Koufique (...) Arrivé à l'Université en 1864, il faisait partie de la collection du consul de Prusse Johann Gottfried Wetzstein. On peut le voir en ligne sur http://idb.ub.uni-tuebingen.de/diglit/MaVI165

https://www.uni-tuebingen.de/en/news/newsfullview-aktuell/article/raritaet-entdeckt-koranhandschrift-stammt-aus-der-fruehzeit-des-islam.html

[Roque]

Un premier fruit de "Coranica"... exceptionnel !

Effectivement tout à fait exceptionnel ! Avec le peu d'allemand que je connais, je crois comprendre que ce manuscrit couvre les sourates et versets suivants : de [17.37] à [36.57]. C'est très appréciable !

Puisque le fonds de manuscrits est annoncé comme " coufique ", j'étais tout à fait prêt à reconnaître que je m'étais trompé lorsque j'affirmais que l'écriture coufique n'est pas la plus ancienne ... voir plus haut les longs échanges avec ASHTAR - qui ne vient malheureusement plus sur ce forum.

Mais en ouvrant le lien que donne Ren qui permet de voir l'écriture, il s'agit de l'écriture higazi ! Sans être un expert, je maintiens ce que j'avais cru comprendre : " Au septième siècle l'écriture arabe connue est de style higazi " (au moins ce qui est actuellement connu).

C'est un point important parce que par exemple le Coran de Tachkent est en style coufique et appartient plutôt au 8^ème siècle. Ce gros codex (qui ne contient que le tiers du Coran)- ne peut donc être " le Coran d'Uthman " (ou l'une de quelques copies initiales).

[-Ren-]

en ouvrant le lien que donne Ren qui permet de voir l'écriture, il s'agit de l'écriture higazi !

Ne m'y connaissant guère en écriture, j'avais fait confiance à l'article... oups !

[Roque]

Ce n'est pas si difficile à voir. L'écriture higazi est cursive, inclinée, alors que l'écriture coufique est " carrée ". L'écriture ci-dessous est coufique (très belle d'ailleurs) et tu peux voir la différence avec ce qu'il y a sur le lien que tu as donné plus haut :

On voit ces écritures pratiquement réduites au rasm au 7^ème siècle se garnir progressivement de points diacritiques au cours du 8^ème siècle.

[AHMED-AMINE]

Chères soeurs et frères, je me permets de poster ce message pour faire la traduction de la première page du manuscrit Tübingen/ et je témoigne devant mon créateur que c'est ma lecture directe de cette page 1r-rv de ce manuscrit qui vient d'être datée avec le C14 de 20-40 ans après le décès du prophète de l'islam (7ème siècle) qui est sur la photo (référence en bas) , il s'agit de la sourate 17 (Al isra') elle s'appelait aussi Beni-israël = Fils d’Israël, la page commence par la moité du verset 35 après les étoiles ****** ensuite vient le V 36 jusqu'au V 46 (moins deux mots) que voici dans la version actuelle du Coran ( pas de différence) ! , ce sont les fameux versets de la sagesse ( traduction en commentaire plus bas):

Il faut être honnête, si quelqu'un qui ne connait pas la sourate, il ne peut lire cette page4 1r-rv) aussi facilement:

ذَلِكَ خَيْرٌ وَأَحْسَنُ تَأْوِيلاً

وَلاَ تَقْفُ مَا لَيْسَ لَكَ بِهِ عِلْمٌ إِنَّ السَّمْعَ وَالْبَصَرَ وَالْفُؤَادَ كُلُّ أُوْلَئِكَ كَانَ عَنْهُ مَسْؤُولاً

وَلاَ تَمْشِ فِي الأَرْضِ مَرَحًا إِنَّكَ لَن تَخْرِقَ الأَرْضَ وَلَن تَبْلُغَ الْجِبَالَ طُولاً

كُلُّ ذَلِكَ كَانَ سَيِّئُهُ عِندَ رَبِّكَ مَكْرُوهًا

ذَلِكَ مِمَّا أَوْحَى إِلَيْكَ رَبُّكَ مِنَ الْحِكْمَةِ وَلاَ تَجْعَلْ مَعَ اللَّهِ إِلَهًا آخَرَ فَتُلْقَى فِي جَهَنَّمَ مَلُومًا مَّدْحُورًا

أَفَأَصْفَاكُمْ رَبُّكُم بِالْبَنِينَ وَاتَّخَذَ مِنَ الْمَلائِكَةِ إِنَاثًا إِنَّكُمْ لَتَقُولُونَ قَوْلاً عَظِيمًا

وَلَقَدْ صَرَّفْنَا فِي هَذَا الْقُرْآنِ لِيَذَّكَّرُواْ وَمَا يَزِيدُهُمْ إِلاَّ نُفُورًا

قُل لَّوْ كَانَ مَعَهُ آلِهَةٌ كَمَا يَقُولُونَ إِذًا لاَّبْتَغَوْا إِلَى ذِي الْعَرْشِ سَبِيلاً

سُبْحَانَهُ وَتَعَالَى عَمَّا يَقُولُونَ عُلُوًّا كَبِيرًا

تُسَبِّحُ لَهُ السَّمَاوَاتُ السَّبْعُ وَالأَرْضُ وَمَن فِيهِنَّ وَإِن مِّن شَيْءٍ إِلاَّ يُسَبِّحُ بِحَمْدِهِ وَلَكِن لاَّ تَفْقَهُونَ تَسْبِيحَهُمْ إِنَّهُ كَانَ حَلِيمًا غَفُورًا

وَإِذَا قَرَأْتَ الْقُرْآنَ جَعَلْنَا بَيْنَكَ وَبَيْنَ الَّذِينَ لاَ يُؤْمِنُونَ بِالآخِرَةِ حِجَابًا مَّسْتُورًا

وَجَعَلْنَا عَلَى قُلُوبِهِمْ أَكِنَّةً أَن يَفْقَهُوهُ وَفِي آذَانِهِمْ وَقْرًا وَإِذَا ذَكَرْتَ رَبَّكَ فِي الْقُرْآنِ وَحْدَهُ*

Cette sourate est exactement la même, il ne manque absolument rien !!! c'est extra ordinaire....

Voici une traduction en Français pour nos frères et sœurs francophones :

35. Et donnez la pleine mesure quand vous mesurez, et pesez avec une balance exacte. C’est mieux [pour vous] et le résultat en sera meilleur.

36. Et ne poursuis pas ce dont tu n’as aucune connaissance. L’ouïe, la vue et le cœur: sur tout cela, en vérité, on sera interrogé.

37. Et ne foule pas la terre avec orgueil: tu ne sauras jamais fendre la terre et tu ne pourras jamais atteindre la hauteur des montagnes!

38. Ce qui est mauvais en tout cela est détesté de ton Seigneur.

39. Tout cela fait partie de ce que ton Seigneur t’a révélé de la Sagesse. N’assigne donc pas à Allah d’autre divinité, sinon tu seras jeté dans l’Enfer, blâmé et repoussé.

40. Votre Seigneur, aurait-Il réservé exclusivement pour vous des fils, et Lui, aurait-Il pris pour Lui des filles parmi les Anges? Vous prononcez là une parole monstrueuse.

41. Très certainement Nous avons exposé [tout ceci] dans ce Coran afin que [les gens] réfléchissent. Mais cela ne fait qu’augmenter leur répulsion.

42. Dis: «S’il y avait des divinités avec Lui, comme ils le disent, elles auraient alors cherché un chemin [pour atteindre] le Détenteur du Trône».

43. Pureté à Lui! Il est plus haut et infiniment au-dessus de ce qu’ils disent!

44. Les sept cieux et la terre et ceux qui s’y trouvent, célèbrent Sa gloire. Et il n’existe rien qui ne célèbre Sa gloire et Ses louanges. Mais vous ne comprenez pas leur façon de Le glorifier. Certes c’est Lui qui est Indulgent et Pardonneur.

45. Et quand tu lis le Coran, Nous plaçons, entre toi et ceux qui ne croient pas en l’au-delà, un voile invisible,

46. Nous avons mis des voiles sur leurs cœurs, de sorte qu’ils ne le comprennent pas: et dans leurs oreilles, une lourdeur. Et quand, dans le Coran, tu évoques Ton Seigneur l’Unique, ils tournent le dos par répulsion.

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Dieu soit loué qui a préservé son Livre selon sa promesse !

Lien référence:http://idb.ub.uni-tuebingen.de/diglit/MaVI165/0001?sid=4c8861144f168dfcfef50fce835dd40c

[Roque]

Il faut être honnête, si quelqu'un qui ne connait pas la sourate, il ne peut lire cette page4 1r-rv) aussi facilement :

Effectivement. L'écriture higazi étant pratiquement dépourvue de points diacritique - il faut d'abord se repérer dans le texte. Quelques points rouges ont été ajoutés postérieurement pour aider à ce repérage - mais on est très loin d'un système d'écriture stabilité et systématique - complet et systématique acquis seulement au 9^ème siècle.

Cette sourate est exactement la même, il ne manque absolument rien !!! c'est extra ordinaire....

Oui le rasm est le même. Il faut le reconnaître, mais cela était déjà connu sur d'autres manuscrits du 7^ème siècle datés - vers 780 - (variations orthographiques mineurs). Mais " Tout n'est pas là " cependant, puisqu'il manque les points diacritiques (source d'ambiguïté dans plusieurs cas) et une bonne partie du texte.

Dieu soit loué qui a préservé son Livre selon sa promesse !

Oui, c'est enthousiasmant, un magnifique résultat de l'archéologie (on peut souhaiter que cela stimule les chercheurs du monde arabe qui ont certainement des vieux fonds de bibliothèque inexploités) - au lieu de se focaliser sur le " Coran de Tachkent " en écriture coufique et qui est de la première moitié du 8^ème siècle - entre 25 et 100 ans plus tard).

L'intérêt de l'affaire est que si les " Corans de Tachkent ou de Topkapi " ne peuvent pas être le " Coran d'Uthman " - par contre ce manuscrit peut - tout à fait - en être un - Uthman étant mort en +656. Et là on rejoint la rationalité (la science).

[-Ren-]

Chères soeurs et frères, je me permets de poster ce message pour faire la traduction de la première page du manuscrit Tübingen

Merci pour cette aide précieuse - notamment pour les illettrés tels que moi !

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