Re: La nature humaine de Jésus (argumentée seulement avec la Bible)

[ketabd]

Si, j ai bien lu et j ai tout compris, le saint esprit qui habitait Adam et le même qui habitait Jésus, c est normale qu il soit venu des cieux et c est normal qu il soit avant le monde, Jésus avait pour mission de reléguer cet esprit dans la terre après sa mort, pour que les humains peuvent le récupérer, mais la question , est comment récupérer cet esprit errant sous les cieux ??? Est ce que on le récupère après la résurrection ou dans ce bas monde??
cela dit pour revenir au sujet, est ce que l esprit sain est un soufle divin ou bien Dieu en personne??? Je pense que cet esprit qu on a tout droit d y goûter est un don divin émanant seulement de lui.....

[Roque]

ketabd je te suggère d'expliquer un peu d'où tu sors tout cela sinon je n'arriverai plus à suivre le fil du débat. En six lignes, tu balances au moins six idées et d'après ma compréhension aucune ne provient de mes posts. Quel rapport avec ce que je t'ai répondu ??

Qu'est que c'est cette idée d'Adam et du Saint Esprit. Cela n'est, pour moi, ni dans la Bible, ni dans le Coran. Alors car vient d'où - encore une fois :-)

Qu'est-ce que cette histoire de Jésus devant réguler l'esprit et que cette autre histoire d'esprit errant, etc ... D'où sors-tu tout cela ? À mon avis pas de la Bible, alors d'où ? Je patine un peu.

Pour le coup l'éléphant patine un peu dans son couloir !

[ketabd]

d'ou je tiens ça?? de la bible, l'esprit de dieu, ou sain esprit n'a cesser d'habiter les humains depuis le temps...

Esaïe 61:1 L'esprit du Seigneur, l'Éternel, est sur moi, Car l'Éternel m'a oint pour porter de bonnes nouvelles aux malheureux ; Il m'a envoyé pour guérir ceux qui ont le coeur brisé, Pour proclamer aux captifs la liberté, Et aux prisonniers la délivrance

Matthieu 3:16 Dès que Jésus eut été baptisé, il sortit de l'eau. Et voici, les cieux s'ouvrirent, et il vit l'Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui

tu vois c'est le même esprit qui a habité tout les prophètes, faire de jésus une exception et le diviniser est très malsain

maintenant, tu es libre de suivre le fil ou pas, mais saches que votre doctrine est loin de l'esprit de dieu....

[Roque]

maintenant, tu es libre de suivre le fil ou pas, mais saches que votre doctrine est loin de l'esprit de dieu....

Je n'arrive simplement pas à comprendre ce dont tu parles. Il faut d'abord que je comprenne, non ?
- Pour le premier verset, l'Esprit de Adonaï (Seigneur) Elohim (Dieu) est donné au Messie - à l'Oint - et non à un prophète ou à des prophètes en général. Cela apparait mieux dans une autre traduction (TOB 2010) : " L'esprit du Seigneur Dieu est sur moi. Le SEIGNEUR (YHWH), en effet, a fait de moi un messie, il m'a envoyé porter joyeux message aux humiliés, panser ceux qui ont le coeur brisé, proclamer au captifs l'évasion, aux prisonniers l'éblouissement, proclamer l'année de la faveur du SEIGNEUR (YHWH) " (Is 61, 1-2) ;

- Pour le second verset : il s'applique à Jésus qui est le Messie.

Cela ne s'applique pas à Adam dans ces textes. Du fait de la faute d'Adam, Dieu a retiré son Esprit incréé du coeur des hommes pour les guider : " Le SEIGNEUR (YHWH) dit : " Mon Esprit ne dirigera pas toujours l'homme, étant donné ses erreurs : il n'est que chair et ses jours seront de cent vingt ans ". (Gn 6, 3) Le Genèse marque ainsi que l'homme n'est que chair, que sa vigueur est diminuée et qu'il est désormais coupé du monde de Dieu - à cause de la faute d'Adam.

[ketabd]

Exode 31
1Et l'Eternel parla à Moïse en ces termes :
2Vois, j'ai appelé par son nom Betsaléel, fils d'Uri, fils de Hur, de la tribu de Juda,
3et je l'ai rempli d'esprit divin, d'habileté, d'intelligence, de savoir pour toutes sortes d'ouvrages,


Nombres 11:29 Moïse lui répondit : Es-tu jaloux pour moi ? Puisse tout le peuple de l'Éternel être composé de prophètes ; et veuille l'Éternel mettre son esprit sur eux !

Juges 3:10 L'esprit de l'Éternel fut sur lui. Il devint juge en Israël, et il partit pour la guerre. L'Éternel livra entre ses mains Cuschan Rischeathaïm, roi de Mésopotamie, et sa main fut puissante contre Cuschan Rischeathaïm.

2Samuel 23:2 L'esprit de l'Éternel parle par moi, Et sa parole est sur ma langue.

y a pas que jésus qui a reçu l'esprit du dieu.......

[Roque]

Exode 31
1Et l'Eternel parla à Moïse en ces termes :
2Vois, j'ai appelé par son nom Betsaléel, fils d'Uri, fils de Hur, de la tribu de Juda,
3et je l'ai rempli d'esprit divin, d'habileté, d'intelligence, de savoir pour toutes sortes d'ouvrages,


Nombres 11:29 Moïse lui répondit : Es-tu jaloux pour moi ? Puisse tout le peuple de l'Éternel être composé de prophètes ; et veuille l'Éternel mettre son esprit sur eux !

Juges 3:10 L'esprit de l'Éternel fut sur lui. Il devint juge en Israël, et il partit pour la guerre. L'Éternel livra entre ses mains Cuschan Rischeathaïm, roi de Mésopotamie, et sa main fut puissante contre Cuschan Rischeathaïm.

2Samuel 23:2 L'esprit de l'Éternel parle par moi, Et sa parole est sur ma langue.

Effectivement, il s'agit ici de prophètes dans ces textes.

Dans plusieurs autres textes, il est précisé que l'Esprit de YHWH pénétre dans le prophète. La prophétie dans la Bible est une sorte de " possession " ou " d'habitation " de l'Esprit de YHWH dans le prophète. Chose qui n'existe pas dans le Coran et qui me fait douter que la prophétie dans le Coran soit la même que dans la Bible. Dans la Bible la présence de l'Esprit de YHWH dans le prophète n'est pas nécessairement permanente.

y a pas que Jésus qui a reçu l'esprit du dieu.......

Ai-je dit cela. Je crois bien que non. J'ai dit que les textes que tu as cités ne mentionnent pas Adam, c'est tout.

Sur le Messie - donc Jésus - l'Esprit de YHWH demeure de façon permanente : " Un rameau sortira de la souche de jessé, un rejeton jaillira de ses racines. Sur lui reposera l'Esprit du SEIGNEUR (YHWH) : esprit se sagesse et discernement, esprit de conseil et de vaillance, esprit de connaissance et de crainte du SEIGNEUR (YHwH) ..." (Is 11, 1-2) et c'est parce que l'Esprit de YHWH repose à demeure sur Jésus que Jean-Baptiste le reconnaît comme étant le Messie et le Fils de Dieu : " Et Jean rendit témoignage en disant: " J'ai vu l'Esprit descendre du ciel comme une colombe, et il s'est reposé sur lui. Et moi je ne le connaissais pas; mais celui qui m'a envoyé baptiser dans l'eau m'a dit: Celui sur qui tu verras l'Esprit descendre et se reposer, c'est lui qui baptise dans l'Esprit-Saint. Et moi j'ai vu et j'ai rendu témoignage que celui-là est le Fils de Dieu. " (Jn 1, 32-34) J'ajoute une explication : l'expression " rejeton de Jessé " désigne la lignée de David car Jessé est le père de David, il habite à Bethléem lieu d'origine de la dynastie davidique et de naissance de Jésus. L'expression " Fils de David " désigne le Messie en tant que descendant de David et c'est une expression que Jésus évitait de son vivant, car cela signifiait Messie-Roi alors que Jésus se veut Messie-Serviteur jusqu'au sacrifice d'expiation pour le péche du monde.

[ketabd]

J aimerai comprendre cette histoire de colombe? C est l esprit du père, du fils, ou du saint esprit????

[Roque]

Tu veux dire quoi, cette fois ? Pourquoi pas le père du père, le fils du fils et l'esprit de l'esprit, ce qui fait non trois mais six, si je compte bien !

Tu avais parlé d'esprit errant qu'on devrait récupérer un jour, tu trouves cela ou dans la Bible ou dans le Coran ? Moi je ne connais pas cette histoire.

Comprends tu ce que cela veut dire que d'Esprit de YHWH est incréé, créateur et qu'Il ne se dissocie pas de Dieu - pas dans le Coran bien sûr, mais dans la Bible.

[ketabd]

Je sens que tu dribles , la colombe c été quoi????

L esprit errant , c est le saint esprit, soufle divin, Adam l avait perdu, il n est plus saint , car il a pêché, il est devenu capable de voir le sexe de sa compagne, comme dit au coran.

[Roque]

Je sens que tu dribles , la colombe c été quoi????

C'est mal me connaître. Chaque chose en son temps, je reprends ce que tu as dit précédemment :

Si, j ai bien lu et j ai tout compris, le saint esprit qui habitait Adam

Où as-tu trouvé cela ?

et le même qui habitait Jésus

Oui c'est exact, cette habitation en Jésus est le signe du Messie reconnue par Jean Baptiste comme dit plus haut.

, c est normale qu il soit venu des cieux

Ou as-tu trouvé cela ? Hormis cette " forme de colombe " qui n'est qu'un signe. De toute façon, la colombe ne vient pas à proprement parler du " Ciel de Dieu ", alors que l'Esprit de YHWH, si (voir ci-dessous) - ou bien peut-être crois-tu que la colombe, en franchissant la barrière des nuages, peut pénétrer dans la séjour de Dieu comme les archanges qui sont sans cesse en Sa Présence ? Et si c'est le cas explique-moi comment tu vois les chose.

et c est normal qu il soit avant le monde,

Non, c'est tout à fait inhabituel d'entendre cela d'un musulman (c'est même la seconde fois seulement pour moi - car dans la Coran l'esprit est toujours une créature). Cette notion d'Esprit incréé n'existe pas dans le Coran et c'est, sans doute, pourquoi tu peines à la comprendre. Je t'ai posé la question ci-dessus :

Comprends tu ce que cela veut dire que d'Esprit de YHWH est incréé, créateur et qu'Il ne se dissocie pas de Dieu - pas dans le Coran bien sûr, mais dans la Bible.

Et là c'est toi qui ne réponds pas. Peux-tu répondre à cette question ?

Jésus avait pour mission de reléguer cet esprit dans la terre après sa mort, pour que les humains peuvent le récupérer,

Où as-tu trouvé cela (encore une fois je n'ai vraiment jamais entendu cette théorie sur Jésus) ?

mais la question , est comment récupérer cet esprit errant sous les cieux ??? Est ce que on le récupère après la résurrection ou dans ce bas monde??

C'est là que vient ma question sur cet esprit errant ... ma réponse est ci-dessous ;

cela dit pour revenir au sujet, est ce que l esprit sain est un soufle divin ou bien Dieu en personne???

Dans le Coran l'esprit est une créature - rien à voir avec Dieu sauf qu'Il l'envoie (amr). Je suis assez sûr même que ton expression " souffle divin " ou " esprit de Dieu " est absent du Coran, par contre elle est bien présence sous la forme d'Esprit de YHWH, d'Esprit d'Elohim ou d'Esprit Saint (principalement, car il existe encore quelques autres expressions équivalentes, mais bref !). Dans l'Ancien Testament, cet Esprit de YHWH n'est pas créé et est considéré comme le canal de la prophétie, c'est dans le Nouveau Testament qu'il nous est révélé par Jésus qu'Il est Dieu avec le Père, il est UN.

Je pense que cet esprit qu on a tout droit d y goûter est un don divin émanant seulement de lui.....

Si cet Esprit est Dieu, nous n'avons aucun droit sur Lui, tout dépend de la volonté et de la miséricorde de Dieu - et de notre justice (droiture) devant Dieu. Le mot " droit " est totalement inapproprié - au moins dans la conception biblique.

L esprit errant , c est le saint esprit,

Je ne vois aucun verset de la Bible qui justifie cette appellation " d'errant ". La forme de colombe renvoie à l'idée d'air et de liberté effectivement, mais quand on cherche ce mot dans la Bible il renvoie principalement à l'idée de l'amour (Cantique des cantiques, Isaïe et Psaumes : 8 fois au total). La forme de colombe n'est pas une incarnation de l'Esprit Saint pour la bonne raison que l'Esprit de YHWH est déjà là et partout chez lui dans la création et depuis avant la création, donc " hors de la création ", de même l'Esprit Saint qui est présent dans la monde avant la naissance de Jésus et après son Ascension : c'est la Pentecôte. L'Esprit Saint - tout comme Dieu - est partout et n'a pas besoin de corps pour être présent : " Si vous m'aimez, vous vous appliquerez à observer mes commandements ; moi je prierai le Père : il vous donnera un Paraclet qui restera avec vous pour toujours. C'est lui l'Esprit de vérité, celui que le monde est incapable d'accueillir parce qu'il ne le voit pas et qu'il ne le connaît pas. Vous vous le connaissez, car il demeure auprès de vous et est en vous. " (Jn 14, 16-17).
L'Esprit Saint est donc " dedans et à coté " ce qui signifie partout (il y a des versets qui disent a peu près la même chose dans l'Ancien Testament. Je vois que certaines conditions sont données par Jésus pour recevoir l'Esprit Saint : aimer Jésus, s'appliquer à suivre vraiment (pas en paroles) ses préceptes - notamment le baptême d'eau avec la parole (de foi) : "au Nom du Père, du Fils et du Saint Esprit " et que Jésus prie de Père pour nous.
L'Esprit Saint réside à demeure en Jésus et Il a le pouvoir de le donner à ceux qui l'aiment : " Après ces paroles, il souffla sur eux et leur dit: "Recevez l'Esprit-Saint. " (Jn 20, 22)

Les fonctions et caractéristiques de l’Esprit de YHWH dans l'Ancien Testament

:

1. L’esprit de YHWH était présent avec Dieu au moment de la création et Il remplit l’univers (Gn 1,2 ; Sg,1,7; ) ;
2. L’esprit de YHWH est une force intérieure (1 S 10,6 ; Am 3,8 ; Am 7,14-15; Jr 20,7-9) qui transforme et une force extérieure (Jg 13,25 ; 1, R 18,2 ; 2 R 2,16 ; Ez 3,14, Ez 37,4) à l’homme ;
3. L’esprit de YHWH ne dirige plus l’homme en raison de l’accumulation des fautes aux origines (Gn 6,3) ;
4. L’esprit de YHWH parle au prophète (Ez 11,5) et à travers le prophète (2 S 23,2);
5. L’esprit de YHWH réside dans le prophète (Gn 41,38 ; 1 R 22,24, Ez 2,2 ; Jg 14,6)
6. L’esprit de YHWH est présent et invisible parmi le peuple (Ag 2,5 ) et
7. L’esprit de YHWH peut être « pris » par Dieu dans le prophète et être répandu sur un ou plusieurs autres hommes (Nb 11,25 ; 2 R 2,9) ; l’esprit de YHWH est, en quelque sorte, contagieux si Dieu le veut.

Le Saint Esprit du Nouveau Testament est identique à cet Esprit de YHWH (on peut le démonter, mais bref !)

soufle divin, Adam l avait perdu, il n est plus saint , car il a pêché,

Adam a perdu l'esprit saint ... ? je ne vois pas où cela figure dans la Genèse. L'idée musulmane habituelle me semble-t-il est que la faute d'Adam a été rapidement pardonnée par Dieu - et donc n'a pas autant de conséquence que dans la Bible. Concernant le Coran l'esprit d'Adam ne signifie pas plus que son souffle, son âme - comme toute créature animée, y compris Jésus ;

il est devenu capable de voir le sexe de sa compagne, comme dit au coran.

Comme dit le Coran, mais cela est absent de la Bible. La faute d'Adam dans la Genèse est une faute spirituelle contre Dieu., Lui-même - rien à voir avec l'impudicité.

Ce sujet de l'esprit a été assez souvent abordé sur ce foruml, voir entre autres (c'est plutôt trop abondant !) :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t399-conception-biblique-du-mot-esprit
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159-conceptions-islamiques-du-mot-esprit
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64-le-paraclet

[ketabd]

ta manière de découper les réponses va bifurquer la discussion, et va nous mener à l’égarement, c'est pourquoi je préféré des réponses de synthèse qui regroupe l’élément essentiel avec quelques passages sur les éléments secondaires.....

sinon, tu disais que l’esprit de yahwa est le même que le saint esprit du nouveau testament, on comprend alors que l'esprit du fils avait besoin de l'esprit du père ou du saint esprit , donc jésus été bel et bien un homme, et c'est ce qui nous intéresse dans cette histoire......

pour moi autant que musulman, le saint esprit est bel et bien cité au coran, "ROUH KODOS", c'est même la traduction intégral, et c'est bel et bien une créature qui a existé avant le monde humain, comme les esprits des anges, par ordre divin, si ce n'est le même...

je résume, Au début été l'esprit incréé (ALLAH=PÈRE), créant la terre et se reposant sur elle, le dieu créa l'homme (Adam) lui a souffla la vie et l'a béni en lui reposant le sain esprit sur la tête, en pêchant, par malédiction le sain esprit fut élevé......le messie né en homme, béni par le sain esprit (la colombe), mort sur la terre en larguant de nouveau la bénédiction représenté en la personne du saint esprit......, tout cela fait de jesus un homme hors de commun mais certainement pas un dieu....

desolé, j'ai plus du temps, je te laisse commenter, puis je vais reprendre...
bonne journée

[Roque]

pour moi autant que musulman, le saint esprit est bel et bien cité au coran, "ROUH KODOS",

Oui ca peut se traduire par " saint esprit " ou même " pur esprit " mais dans le Coran l'esprit est toujours une créature - rien à voir avec l'Esprit de THWH (Ancien Testament) ou le Saint Esprit (Nouveau Testament) qui sont incréés.

Est-ce suffisamment synthétique ?
J'ajoute que tous les musulmans de ce forum sont d'accord avec le fait que le saint esprit du Coran n'est pas le Saint Esprit de la Bible. Rien à voir.

l'a béni en lui reposant le sain esprit sur la tête

Où as-tu trouvé ça - encore une fois, c'est totalement absent de la Bible et du Coran - d'après moi. Tu as le droit de la croire ... mais quelles sont tes sources ?
J'ai demandé plus haut si tu pouvais comprendre ce qu'est l'Esprit incréé de Dieu. Pas de réponse.
Maintenant je me demande si tu parviens à faire la différence entre " sain esprit " (sain d'esprit) et " saint esprit. " Ca ne parait pas clair dans ce que tu écris plus haut.

[ketabd]

Le saint esprit est le même que Rouh qodos, le coran le considère comme esprit crée, la bible aussi d ailleurs car cette esprit a possédé mintes prophètes, selon la doctrine chrétienne c été une possession temporaire, et non permanente comme Jésus (vous l avez dit plus haut) , ce qui donne que l humanite à eu droit à plusieurs divinités temporaires, et ce qu est joli c est que jean le baptiste a pu voir dieu en colombe se reposer sur Jésus, qui n avait pas vraiment besoin de cette bénédiction puisqu il est dieu selon vous et une personnalité de la trinité à part entière ...

Je reformule ma question sur laquelle tu n'as pas répondu que par des questions, pourquoi cet esprit descendu du ciel est venu se poser sur l esprit divin de Jésus ???

[Roque]

Si, j’ai bien lu et j’ai tout compris, le saint esprit qui habitait Adam et le même qui habitait Jésus, c’est normale qu’il soit venu des cieux et c’est normal qu’il soit avant le monde, Jésus avait pour mission de reléguer cet esprit dans la terre après sa mort, pour que les humains peuvent le récupérer, mais la questio est comment récupérer cet esprit errant sous les cieux ??? Est-ce que on le récupère après la résurrection ou dans ce bas monde ??

cela dit pour revenir au sujet, est ce que l’esprit sain est un souffle divin ou bien Dieu en personne??? Je pense que cet esprit qu’on a tout droit d’y goûter est un don divin émanant seulement de lui..[...]
Le saint esprit est le même que Rouh qodos, le coran le considère comme esprit crée, la bible aussi d ailleurs car cette esprit a possédé mintes prophètes, selon la doctrine chrétienne c été une possession temporaire, et non permanente comme Jésus (vous l avez dit plus haut) , ce qui donne que l humanite à eu droit à plusieurs divinités temporaires, et ce qu est joli c est que jean le baptiste a pu voir dieu en colombe se reposer sur Jésus, qui n avait pas vraiment besoin de cette bénédiction puisqu il est dieu selon vous et une personnalité de la trinité à part entière ...

Je reformule ma question sur laquelle tu n'as pas répondu que par des questions, pourquoi cet esprit descendu du ciel est venu se poser sur l esprit divin de Jésus ???

Cher ketabd : vous me faites, vous nous faites une véritable paëlla : avec un bon mélange de riz, de tomates, d'oignon avec un peu d’ail et puis ensuite tout ce qui te tombe sous la main dans les Ecritures. Si vous voulez mon avis synthétique : c’est une cuisine conviviale, mais vous avez as tort de mélanger le sucré avec le pimenté et il y a trop de sel dans votre « salade » de mots et de concepts.


Mais pour vous répondre en détail, ça demande vraiment beaucoup de travail … Et je vais vous donner une idée de ma cuisine avec des ingrédients - parfois les mêms - utilisés plus rationnellement !


AMUSE-GUEULES ET BOISSONS (SANS ALCOOL)

Le saint esprit est le même que Rouh qodos, le coran le considère comme esprit crée, la bible aussi d’ailleurs …

Ce serait vrai effectivement si l’Esprit dans la Bible était créé, mais tel n’est pas le cas. Voir le spoiler. ketabd vous prenez un peu vos désirs pour des réalités. Dans l’Ancien Testament – dès le judaïsme - l’Esprit de YHWH ou l'Esprit d’Elohim est créateur, omniscient, tout puissant, contenant et remplissant tout l’univers (Ps 33, 4-9 ; Sg 1, 4-7 et Gn 1, 1-3, 6). Tout cela n’a vraiment rien à voir avec un esprit créé, voire avec un bête volatile comme une colombe …

Spoiler:

De plus le Saint Esprit est identique à l’Esprit de YHWH ou d’Élohim même pour les juifs (Ancien Testament) – bien avant la naissance de Jésus (Dn 13, 45 ; Is 63, 10 ; Ps 51, 13 ; Sg 1, 5 ; Sg 7, 22 et Sg 9, 17). Il est donc inutile de démontrer autrement que les deux appellations sont synonymes. Voir le spoiler.

Spoiler:

HORS D’OEUVRE

… le coran le considère comme esprit crée, la bible aussi d’ailleurs car cette esprit a possédé mains prophètes

J’avoue que j'étais bien embêté par cette affirmation bizarre. Je me disais :" Comment vais-je expliquer cela à quelqu’un qui semble ne pas du tout imaginer comment « fonctionne » l’Esprit incréé" ? Lequesl Esprit incréé n’est pas possédé par le prophète qui en est - à l’inverse - possèdé, qui n’est pas une « chose » qu’on puisse localiser, isoler ou retenir, etc … Bien embêté, donc, mais en parcourant la Bible, j’ai retrouvé un texte qui répond un peu à votre méconnaissance, à votre absence de « vision » sur ce sujet. C’est encore un texte juif – antérieur, encore, au christianisme.

C’est un hymne à la Sagesse lequel est aussi l’Esprit Saint (*). Cette « Sagesse-Esprit Saint » : elle/il créé toute chose, maîtrise et gouverne l’univers et en même temps qu'elle/il se glisse au plus intime des cœurs des hommes - et c’est cela que tu vous avez du mal à imaginer -, elle/il entend tout, donc elle/il sait tout : artisane de l’univers, unique et multiple, ami de l’homme, qui peut tout, passe et pénètre à travers tout – y compris les esprits les plus subtils et les plus purs - à cause de sa pureté, sans souillure, miroir de la lumière éternelle, toute puissante parce qu’unique, demeurant en elle-même et renouvelant l’univers et qui « s’étend avec force d’une extrémité du monde à l’autre, elle gouverne l’univers avec bonté. » » Voir le spoiler.

Spoiler:

(*) Selon les textes de la Bible, la Sagesse renvoie à l’Esprit de Dieu (comme Sg 1, 4-7, ci-dessus) ou à la Parole d Dieu (comme pour Pr 8, 22-31, par exemple).

ketabd ce que vous ne savez pas et ne comprenez pas, c'est que l’Esprit Saint incréé est partout, remplit tout et traverse toute réalité créée – y compris l’esprit des hommes et les esprits les plus subtils. C’est « quelque chose » (elle/il) qui n'est nulle part et est partout, qui contient tout et n’est contenu par rien dans la Bible juive, même – avant d’être une personne de la Trinité pour les chrétiens.

Donc le fait que l’Esprit de YHWH (Esprit Saint) se glisse dans l’âme des hommes ou réside un temps dans le prophète - le poussant à agir ou à parler - n’implique en rien que cet Esprit Saint y soit attaché ou en soit dépendant ou y soit contenu de quelque manière : Il « pénètre tous les esprits, les intelligents, les purs les plus subtils […] plus mobile qu’aucun mouvement à cause de sa pureté, elle passe et pénètre à travers tout » en un mot : liberté absolue, rien ne la/le retient en aucun lieu et elle/il est à la fois partout, toujours … on voit mal comment elle/il viendrait s’embarrasser de ce bête animal à plumes : la colombe !


PLAT DE RESISTANCE

Le saint esprit est le même que Rouh qodos, le coran le considère comme esprit crée,

Qu’est ce que les autres musulmans sur ce forum pensent du « ruh » (الروح)) ou du « ruh el qudus » (الروح القدس) jusqu’à maintenant ?

N’étant pas musulman, je crois néanmoins voir deux positions - d’après ce que j’ai compris - : une position assez « classique » qui consiste à dire : dans tel verset « ruh » veut dire ceci ou cela (on est un peu au ras de la compréhension et de la traduction) et une position plus « spéculative » qui souligne le rattachement de ce « ruh » à l’Ordre de Dieu (amr) – « amr » qui peut, aussi, se traduire par Sphère ou Dimension de Dieu. La seconde approche est plus riche du point de vue théologique, c’est-à-dire qu’elle tente plus de se représenter le « ruh » dans la globalité de Dieu et de Sa manifestation.

Je précise que je n’ai aucune connaissance particulière en théologie musulmane. J’essaie juste de dire ici ce que j’ai compris sur ce forum à partir des échanges par exemple sur :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159-conceptions-islamiques-du-mot-esprit

La première position « classique », y est représentée par Safae (qui malheureusement n’apparait plus depuis un moment sur ce forum) et par ASHTAR . Si je me permets de parler à leur place :
- Safae pense que le « ruh » et le « ruh el qudus » est un ange « de premier rang » qui n’est pas Jibril ;
- ASHTAR pense au contraire que c’est Jibril pour les deux : « ruh » et « ruh el qudus »
- Les options sont clairement différentes et dans les deux cas ces anges sont des créatures. Ce que je souligne constamment et qui prouverait que cette conception n'a rien à voir avec l’Esprit incréé de la Bible, donc.

La seconde position « spéculative[/b] », y est représentée par red1 qui est également modérateur sur ce forum. Voir plusieurs posts – entre autres :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159p75-conceptions-islamiques-du-mot-esprit#4126
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159p90-conceptions-islamiques-du-mot-esprit#10301
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159p90-conceptions-islamiques-du-mot-esprit#10533

Je vais me remettre d’essayer de reproduire la pensée de red1 et il me corrigera, s’il le veut bien. En effet un peu trop obnubilé par une polémique d’interprétation récurrente sur red1, lui-même –[i] j'avoue que je n’ai pas suffisamment fait état de l’intérêt que je porte à cette « vision spéculative » - certainement intéressante dans le cadre du débat entre musulmans et chrétiens – (sans être pour autant la vision chrétienne de l’Esprit naturellement).

red1 propose ensuite un texte très intéressant de Maurice Gloton – qui vaut la peine qu’on le lise pour percevoir la différence avec la position « classique » - laquelle en reste trop au niveau du seul problème de compréhension par versets isolés – si j’ai bien compris :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159p105-conceptions-islamiques-du-mot-esprit#34844

Je retiens de cette doctrine plusieurs éléments intéressants de mon point de vue :
– soit parce qu’ils distinguent de la première position de la seconde ;
- soit parce qu’ils laisse entrevoir quelque parenté entre cette seconde position et la conception biblique : juive ou chrétienne.

Voici trois éléments intéressants – de mon point de vue :

1.- Les spéculations sur le « ruh » ne peuvent déboucher sur aucune certitude définitive, car nous entrons dans la monde du « ghayb » (quid ?) ; ce qui est souligné c’est la libre spéculation, en Islam, sur le « ruh », par opposition aux certitudes de certains autres intervenants musulmans sur ce forum qui s’opposent nettement (et des chrétiens). Conséquence : il ne peut pas y avoir d’opposition frontale entre les interprétations différentes à la différence de la position classique qui induit des oppositions très franches (comme on a pu le voir dans ce sujet) ;

2.- Le terme de « ruh » désigne un élan de la vie physique ou spirituelle venant de la part de Dieu ; ce qui est souligné est plus du côté de la cause = « amr » (ordre, sphère ou dimension) de Dieu plus que du côté de l’effet : la manifestation divine (par exemple la visite d’un ange, etc …). Conséquence : le terme approprié pour désigner ce « ruh » tendra non à désigner l’esprit comme quelque chose qu’on « localiserait » dans un homme ou dans une apparition par exemple ou le souffle (au sens d'âme humaine ou de respiration), mais de préference des choses parmi les plus impalpables et les moins matérielles ou mesurables possibles : comme l’élan, le mouvement, la fonction qui porte à l’existence, qui donne l’existence (« existentiatrice » ?), la subtilité, la transparent, l’unique et le multiple (j’aime bien)ou l’immensité et l’intime, la transparence, etc … venant de Dieu (selon qu’on tire ces termes du texte de Maurice Gloton ou le l’hymne à la Sagesse-Esprit Saint, ci-dessus).

3.- Le terme « ruh » ferait, enfin, partie des fonctions essentielles, principielles, incréés de Dieu ; ce qui est souligné encore, c’est le rattachement étroit du " ruh " à la sphère ou dimension de Dieu. Conséquence : ce « ruh » faisant un avec Dieu - au même titre que « amr » - est donc totalement spiritualisé (l’esprit est vraiment un esprit !) - ce qui annule toutes les objections que j’ai pu formuler sur certains sujets de ce forum, par exemple : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t399p30-conception-biblique-du-mot-esprit#11115 (ça annule tout ce que j'ai dit à la fin dans : " tendance à chosifier l'esprit, représentation animiste, annulation de la causalité, raisonnement circulaire et plus loin paralogisme).

Du point de vue chrétien, l’intérêt de ce point de vue « spéculatif » est d’envisager des fonctions appartenant à Dieu sans soupçon d’atteinte à l’unité de Dieu (tawhîd), comme le « ruh » et la parole existentiatrice (quid ?) : « kun », « kalima », « qawl » alors que la réflexion musulmane sur les attributs de Dieu, me semble-t-il, se heurte habituellement à ce soupçon d'atteinte au tawhid (Voir : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t55-coran-cree-incree ) et « se bloque » sur cet obstacle, puis en reste sur conjecture toujours ouverte, jamais fermée. La conséquence habituelle est que les musulmans ne peuvent habituellement ni envisager, ni croire à la Parole incréée (bien que le « kun » soit nécessairement incréé) ou à l’Esprit incréé des chrétiens. Dans cette position « spéculative » par contre qui considère les deux fonctions essentielles de Dieu comme le « amr » et le « ruh » - dans le Dieu unique sans offense au tawhîd – il est plus facile d’apercevoir – mais encore de loin – l’unité d’action de la « Parole » et de « l’Esprit » incréés dans la création et l’histoire humaine – admise d’abord par les juifs dans l’Ancien Testament et reprise par les chrétiens dans la doctrine de la Trinité, c’est-à-dire du Dieu unique (hé oui !).

Spoiler:

La position générale de red1 est qu’il faut éviter soigneusement de mélanger interprétation coranique et interprétation biblique. Il ne cesse de le répèter. Entre autres, concernant le « ruh el qudus » (الروح القدس), red1 pense qu’il ne faut pas rendre ce terme comme équivalent du même terme dans la Bible :

« le Coran utilise des termes théologiques chrétiens en leur ôtant leurs bagages théologiques.»

Si red1, passant par-là, pouvait me dire ce que signifie l’expression « parole existentiatrice » proposée par Maurice Gloton.


VOUS EN REPRENDREZ BIEN UN PEU … !

« …selon la doctrine chrétienne c’était une possession temporaire, et non permanente comme Jésus (vous l’avez dit plus haut), ce qui donne que l’humanité a eu droit à plusieurs divinités temporaires, et ce qui est joli… »

Il n’y a aucun rapport entre la présence de l’Esprit Saint dans une personne et le fait qu’elle soit Dieu, sinon tous les prophètes seraient Dieu ! J’avoue avoir beaucoup de mal à comprendre votre idée ! Peut-être voulez-vous dire que Jésus serait Dieu – d’après nous – parce que l’Esprit de YHWH repose sur lui et demeure en lui … mais non, pas du tout ! J’ai bien dit que l'Esprit qui réside à demeure c’est le signe du Messie pour les juifs, c’est-à-dire d'un homme qui viendra inaugurer le Règne de Dieu sur terre. Le Messie est d'abord un homme, je n’ai pas parlé, ici, de divinité. La divinité de Jésus vient d'ailleurs.


SALADE

« … et ce qui est joli c’est que jean le baptiste a pu voir dieu en colombe se reposer sur Jésus,… »

Non, Jean Baptiste n’a pas vu « dieu en colombe », ce qu’a vu Jean Baptiste est un « signe » c’est-à-dire « une indication qui permet de connaître ou de reconnaître quelque chose ou quelqu’un ». De plus, la colombe dans la Bible n’est ni un symbole de Dieu, ni un symbole du Saint Esprit, c’est plutôt le symbole de la relation d’amour entre Dieu et les hommes. (Cf. / plus bas).


FROMAGE

« … sur Jésus, qui n’avait pas vraiment besoin de cette bénédiction puisqu’il est dieu selon vous et une personnalité de la trinité à part entière ...

Oui, Jésus comme Messie a l’Esprit de YHWH qui demeure en lui, comme Fils de Dieu, il détient même l’Esprit sans limite parce qu'il le reçoit de l'amour incessant du Père. La Trinité est un échange plénier et permanent. La descente de l’Esprit sur Jésus Verbe de Dieu montre d’abord qu’il est bien le Roi attendu inaugurant le Règne de Dieu sur terre et qu’Il reçoit sa consécration pour accomplir sa mission jusqu’au bout : la Croix. La Trinité est un échange permanent d’amour et de don, par conséquent aucune personne de la Trinité ne se suffit en elle-même. Et de toute façon, le Dieu « solitaire qui se suffirait à Lui-même » n’existe pas dans la Bible.

[ketabd]

content de te relire, je vois que t'as fait des recherches, que le saint-esprit te montre le bon chemin...Amen

ketabd vous prenez un peu vos désirs pour des réalités. Dans l’Ancien Testament – dès le judaïsme - l’Esprit de YHWH ou l'Esprit d’Elohim est créateur, omniscient, tout puissant, contenant et remplissant tout l’univers (Ps 33, 4-9 ; Sg 1, 4-7 et Gn 1, 1-3, 6). Tout cela n’a vraiment rien à voir avec un esprit créé,

De plus le Saint Esprit est identique à l’Esprit de YHWH ou d’Élohim même pour les juifs (Ancien Testament) – bien avant la naissance de Jésus (Dn 13, 45 ; Is 63, 10 ; Ps 51, 13 ; Sg 1, 5 ; Sg 7, 22 et Sg 9, 17). Il est donc inutile de démontrer autrement que les deux appellations sont synonymes.

l'esprit de l’éternel c'est mon esprit et ton esprit, car ils appartiennent à lui, comme tout autres esprits, entre autres le saint esprit et l'esprit du mal aussi....


Genèse 6:3 Alors l'Éternel dit : Mon esprit ne restera pas à toujours dans l'homme, car l'homme n'est que chair, et ses jours seront de cent vingt ans.

Juges 11:29 L'esprit de l'Éternel fut sur Jephthé. Il traversa Galaad et Manassé ; il passa à Mitspé de Galaad ; et de Mitspé de Galaad, il marcha contre les fils d'Ammon.

Donc le fait que l’Esprit de YHWH (Esprit Saint) se glisse dans l’âme des hommes ou réside un temps dans le prophète - le poussant à agir ou à parler - n’implique en rien que cet Esprit Saint y soit attaché ou en soit dépendant ou y soit contenu de quelque manière :

et pourquoi vous avez exclu Jésus traversé par cet esprit???

Qu’est ce que les autres musulmans sur ce forum pensent du « ruh » (الروح)) ou du « ruh el qudus » (الروح القدس) jusqu’à maintenant

voila ce que je pense, y a un seul esprit c'est celui de dieu, tout les autres esprits lui appartiennent, le miens, le tiens, le saint esprit, l'esprit de satan aussi, ainsi je peut dire que l'esprit de l'eternel est en moi c'est soulageant

La Trinité est un échange permanent d’amour et de don, par conséquent aucune personne de la Trinité ne se suffit en elle-même. Et de toute façon, le Dieu « solitaire qui se suffirait à Lui-même » n’existe pas dans la Bible.

sans commentaire ou je dirais t'as vu ton incompréhension t'as mené??

[Roque]

DESSERT

« Je reformule ma question sur laquelle tu n'as pas répondu que par des questions, pourquoi cet esprit descendu du ciel est venu se poser sur l’esprit divin de Jésus ??? »

ketabd, puisque vous préférez une synthèse, voici le résumé de l’histoire – quitte à vous de vérifier, dans le spoiler, si les textes qui appuient ces affirmations et interprétations sont solides ou non.

L'HISTOIRE QUE RACONTE JEAN BAPTISTE SUR LE BAPTEME DE JESUS

Celui qui a envoyé Jean baptiser lui a annoncé celui qui baptisera « dans l’Esprit Saint et le feu », c’est-à-dire celui qui inaugurera le Règne de Dieu : l’Esprit descendra et demeurera sur lui comme ce qui est annoncé du Messie par Isaïe. Il ne le connaissait pas. Dès que Jésus fut baptisé, Jésus sortit de l’eau et Jean Baptiste voit et entend le signe qui est triple : « les cieux qui s’ouvrent », « quelque chose » ayant l’apparence d’une colombe qui descend du ciel, qui vient sur Jésus et « une voix venue des cieux » disant de Jésus « Tu es mon Fils bien aimé ». Jean Baptiste comprend donc que le signe désigne d’abord Jésus comme le Messie Sauveur – c’est-à-dire l’Élu, mais encore comme Fils de Dieu et Serviteur Souffrant et sa proclamation a été entendue par les premiers apôtres.

Les « cieux qui s’ouvrent », « l’apparence de colombe » comme « la voix venue du ciel » sont des signes, c’est-à-dire : « une indication qui permet de connaitre ou de reconnaître quelque chose ou quelqu’un ». L’essentiel est ce qui est perçu et compris par Jean-Baptiste de la part de Dieu.

Par conséquent, il est difficile de cerner très précisément la réalité « physique » qui serait le support de ce « signe ». Décrire cette réalité « physique » n’est d’ailleurs pas du tout le but du texte évangélique. Par exemple, il n’est pas question de comprendre que l’atmosphère et la stratosphère se seraient fendues en deux (!) ou que l’Esprit aurait un corps d’oiseau (!) ou que Dieu parlerait avec une voix d’homme. (!)

Tous Les textes qui soutiennent cette interprétation sont dans le spoiler.

Spoiler:

CAFÉ SANS SUCRE !

Enfin … l’esprit qui se « pose sur l’esprit divin » ou la « colombe ». Ça veut dire quoi ???

J’avoue avoir encore de mal à comprendre votre question ! Peut-être voulez-vous dire que Jésus serait un « esprit » comme dans le Coran [4.171]. Mais croyez-moi ou non, dans la Bible un « esprit » n’est jamais un homme de chair et de sang. Cette formulation et cette conception, tirées du Coran, n’existent, tout simplement, pas dans la Bible !

[ketabd]

CAFÉ SANS SUCRE !

Enfin … l’esprit qui se « pose sur l’esprit divin » ou la « colombe ». Ça veut dire quoi ???

J’avoue avoir encore de mal à comprendre votre question ! Peut-être voulez-vous dire que Jésus serait un « esprit » comme dans le Coran [4.171]. Mais croyez-moi ou non, dans la Bible un « esprit » n’est jamais un homme de chair et de sang. Cette formulation et cette conception, tirées du Coran, n’existent, tout simplement, pas dans la Bible !

apparemment t'as pas vu le repas que je t'es servi avant ce message, déguste le et note ma cuisine
un apéritif?? l'homme est constitué d'esprit de dieu et de chair
Genèse 6:3 Alors l'Éternel dit : Mon esprit ne restera pas à toujours dans l'homme, car l'homme n'est que chair, et ses jours seront de cent vingt ans.

[Roque]

l'esprit de l’éternel c'est mon esprit et ton esprit, car ils appartiennent à lui, comme tout autres esprits, entre autres le saint esprit et l'esprit du mal aussi....

C'est donc ce que vous croyez, vous. Moi je vous ai parlé de ce que dit la Bible ... rassurez-vous : ce que dit la Bible n'a rien à voir avec ce que vous croyez, vous. L'Esprit de YHWH n'est ni la somme des esprits de tous les hommes ou une énergie cosmique qui nous relierait tous. Pourquoi ? Parce que - et ce sera la dernière fois - cet Esprit de YHWH ou Saint Esprit n'a rien à voir avec la monde créé. Il est incréé ... est-ce que cela à un sens pour vous. Je ne vous demande pas de le croire, mais j'aimerais avoir l'impression que vous comprenez un peu. Et ce n'est pas le cas pour l'instant car vous ne faites que répèter ce que vous croyez, vous. Désolé !

et pourquoi vous avez exclu Jésus traversé par cet esprit???

Si tu n'arrives pas à comprendre une chose du niveau " élémentaire en science biblique " comme ce qu'est l'Esprit incréé clairement décrit par l'hymne à la Sagesse-Esprit Saint, ci-dessus, comment vais-je t'expliquer ce qui demande au moins le niveau " plus complexe en science biblique ? "

Qu’est ce que les autres musulmans sur ce forum pensent du « ruh » (الروح)) ou du « ruh el qudus » (الروح القدس) jusqu’à maintenant ?

voila ce que je pense, y a un seul esprit c'est celui de dieu, tout les autres esprits lui appartiennent, le miens, le tiens, le saint esprit, l'esprit de satan aussi, ainsi je peut dire que l'esprit de l'eternel est en moi c'est soulageant

Il faudrait avoir les commentaires des autres musulman, donc.

sans commentaire ou je dirais t'as vu ton incompréhension t'as mené??

Mon incompréhension de la Bible et de la doctrine de la Trinité ou la vôtre ? Vous essayer d'inverser les positions, je crois. N'est-ce pas vous qui ne comprenez ni ce qu'est l'Esprit incréé, ni la place de l'Esprit en Jésus, ni la doctrine de la Trinité ? Vous n'y êtes d'ailleurs pas du tout obligé. Si vous vous contentez d'être un bon musulman, c'est largement suffisant aux yeux de Dieu.

un apéritif??

Je l'ai supprimé par respect pour mon interlocuteur.

l'homme est constitué d'esprit de dieu et de chair

Il me semble que cela s'appelle de l'animisme (Dieu et un morceau de chair ... ) ou bien de l'idôlatrie. Dans certaines croyances, le corps est celui d'un homme et la tête est celle d'un dieu. Je ne peux pas croire à cela et toi non plus j'espère. Ce sont des conceptions que je rejette et dont j'ai parlé sur : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t399p30-conception-biblique-du-mot-esprit#11115

J'aimerais que red1 donne son avis ici ... c'est justement ces " croyances erratiques ou confuses " en tout cas mal maîtrisées - dont nous avons parlé plusieurs fois ensemble avec red1 et qui me paraissent pas très claires sur le plan théologique.


L'ADDITION, MERCI !

[ketabd]

Pourquoi t as pas commente ce verset?? Tu l as trouvé piquant??
Genèse 6:3 Alors l'Éternel dit : Mon esprit ne restera pas à toujours dans l'homme, car l'homme n'est que chair, et ses jours seront de cent vingt ans.


J ai jamais dit que l esprit du dieu est la somme des tous les esprits....
l esprit du dieu est indivisible, il est un, peut être c est un autre sujet, que je ne pouvais aborder par crainte d irrespect envers dieu...

Mais ce qui important a noter dans notre sujet c est que j ai en moi l esprit du dieu, tout comme Jésus et ça ne fait pas de moi un dieu....

Mon esprit est incréé car c est l esprit du dieu, mais je ne peut me détacher de ma chair, car je pouvais m en détacher je serais dieu, nul créature ne peut se détacher de sa matière, anges, humains, diables....

Réfléchi un peu loin des sauces....

[Roque]

Gn 6, 3 je l'ai commenté plus haut ... mais vous ne vous en êtes même pas aperçu ...

Vous continuez à ne pas savoir de quoi vous parler quand il s'agit de l'Esprit de Dieu ! ll est vrai que cette notion est absente du Coran et vous l'ignorez complètement. Je ne vois pas sur quoi vous vous appuyez pour faire toutes ces affirmations fantaisistes.

Vous confondez l'Esprit incréé de Dieu avec votre propre esprit d'homme et de créature ! Je pense donc que c'est sans espoir. Vous mélangez un peu tout et je ne vois plus l'interêt de cette discussion.

[ketabd]

Je tiens à vous dire que la bible est mon livre aussi.
Excusez moi si j ai donné l impression d être impoli avec vous, et merci pour l échange .

[Contenu sponsorisé]