Re: La trinité

[-Ren-]

C'est la doctrine de la Trinité qui est carrément rejeté en Cor. 4:171

...Ce qui n'est absolument pas mon avis, le Coran me parlant d'une triade Allah-Jésus-Marie, mais bon, nous ne serons jamais d'accord là-dessus...

[Roque]

Je viens de te répondre que le mot manquant, c'est : "personne".

Tu me surprends un peu. La réponse habituelle n'est pas celle là. Mais travaillons avec ce que tu dis, toi.
Juste deux questions une pour asseoir cet avis - dans la cadre de l'Islam - et l'autre pour savoir de quoi on parle :

1. Peux-tu prouver en me citant un auteur musulman - de l'obédience que tu voudras - qu'il est ici question de " personne " ;
2. Qu'est-ce qu'une personne ou plutôt une " hypostase " dans ce sens qui est donné à ce mot par les chrétiens. Puisque c'est Origène qui a remanié ce terme - au troisième siècle - faute de mot philosophique approprié pour décrire les trois " quelque chose " constituant la trinité. En un mot : l'hypostase d'Origène c'est quoi ? Comprendre ça c'est comprendre le noeud de la question !

kahwa, merci, mais ce schéma qui n'est pas le seul n'est qu'une explication partielle pour essayer de représenter juste l'aspect relationnel interne à la Trinité, mais ce n'est évidemment pas une représentation de la Trinité et/ou de Dieu ! Déjà un schéma n'a que deux dimensions, moins que moi qui en ait certainement quatre, alors que Dieu est " sans dimension " ou les a toutes ! Donc, la question de savoir ce qu'est une hypostase va modifier considérablement compréhension de ce schéma.

[-Ren-]

NB: le lien d'un message de red1 qui nous disait que de son point de vue de musulman, le Coran ne parle pas de Trinité : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t231-la-medisance-du-coran#4578

[Roque]

Oui, Ren il y a manifestement des variations. Pour ma part je rouve que la réponse de red1 est la plus éclairée, la plus cohérente. D'après lui Muhammad n'aurait parlé des " chrétiens " (nous) ni dans [4.171], ni dans [5.116], ni dans [9.30] - ce qui rejoint et explique la difficulté sinon l'impossibilité de démontrer qu'il ait existé historiquement des sectes associatrices (deux ou trois dieux, etc ...) dérivées du christianisme. Voir : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t251-sectes-associatrices

Alors que les exemples inverses de retour à partir du christianisme vers le Dieu Unique - sans trinité - pullulent. Il n'y a même que ça !

[Invité]

Peux-tu prouver en me citant un auteur musulman - de l'obédience que tu voudras - qu'il est ici question de " personne "

Désolé, Roque, mais ce genre de débat m'ennuie profondément. Ne prends pas mal ce que je vais te dire, mais j'ai depuis longtemps dépassé ce stade.

Le verset 4:171 est pourtant très clair. Il n'est absolument pas question ici de Marie. Si ça t'amuse d'y voir une version coranique erronée de la Trinité, ce sera sans moi. Et ça, il faudra aussi me le prouver. Et c'est aussi loin d'être gagné pour toi (attention, nous parlons bien ici de Trinité).

Je vais quand même répondre en quelques mots :

Le Logos, c'est l'attribut de Dieu. Le Logos, c'est le Dieu Vivant, le Dieu qui parle. Le Logos n'est pas une personne éternellement engendrée du Père, distinct de Lui, et en communion d'amour avec le Père (de là le Saint-Esprit qui émane d'eux). Désolé mais moi, je n'y vois que du trithéisme. D’où l'injonction coranique : "ne dites pas Trois, c'est mieux pour vous". C'est-à-dire que le risque de trithéisme n'est jamais très loin.

Pour éclaircir un peu les choses et répondre à ta question, voici l'équivalent du "Logos" en théologie islamique. Le logos se dit "Al-kalam", c'est la Parole Vivante, le Logos :

Dans son célèbre traité de croyance connu sous le nom de « 3Aqidatou n-Naçafiyyah » (page 2 du traité), l’Imam An-Naçafi a dit :
« Allah parle d’une parole qui est un attribut à Lui et qui est de toute éternité, qui n’est pas du genre des lettres et des sons [...] Allah ta3ala est attribué par cet attribut la parole par lequel Il ordonne, interdit, informe et le Qour’an est la parole de Allah ta3ala , il n’est pas créé »
Ici, l’Imam An-Naçafi parle de l’attribut de la parole de Allah (al-kalam) et il précise que Sa parole n’est pas du genre des lettres ni des sons. En effet, Allah a pour attribut la parole et Il parle sans langue, ni lèvres, ni voix, ni sons. Sa parole n’est pas une langue arabe, ni aucune autre langue et Sa parole ne ressemble pas à la parole des humains.

http://islamsunnite.wordpress.com/category/5-explications-et-interpretations/parole-al-kalam/

D'un verset du Qour'an, nous comprenons que Dieu dit :

« (...) Dieu parla à Moïse (...) » [1]

C'est dire que Dieu a l'Attribut de la Parole mais, comme tous Ses autres Attributs, Elle ne ressemble pas à la nôtre et ne nécessite aucun organe phonatoire. En effet, Dieu n'a pas de bouche, et Sa Parole qui est
de toute éternité, c'est-à-dire sans commencement ni fin, ne comporte ni lettres, ni mots; ce n'est ni une langue (l'arabe, le grec, l'hébreux, le français, etc.) ni un langage sonore ou vocal.

Moïse ('alayhi wa salam), entendit donc cette Parole sans débit de voix, et comprit ce que Dieu a voulu qu'il comprenne. Par la suite, il communiqua le Message reçu en s'exprimant dans la langue de son peuple qui est l'hébreux. En effet, Dieu dit :

« Et Nous (Dieu) n'avons envoyé de Messager qui ne parle la langue de son peuple (auprès de qui il a été envoyé), et cela afin qu'il leur explique le message dont il est chargé. Ainsi il leur sera facile de le comprendre (...).
http://www.sunnisme.com/article-26535142.html

[-Ren-]

Le verset 4:171 est pourtant très clair. Il n'est absolument pas question ici de Marie

Qu'en savez-vous ? Il dit "ne dites pas 3" sans préciser : Ô gens du Livre, n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites de Dieu. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager de Dieu, Sa parole qu'Il jeta à Marie, et un Esprit venant de Lui. Croyez donc en Dieu et en Ses messagers. Et ne dites pas "Trois" ; cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Dieu n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Dieu suffit comme protecteur (Coran IV, 171). Par contre, un autre passage est plus précis : Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent : "En vérité, Dieu est le troisième de trois" Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique ! (...) Le Messie, fils de Marie, n'était qu'un Messager. Des messagers sont passés avant lui. Et sa mère était une véridique. Et tous deux consommaient de la nourriture. Vois comme Nous leur expliquons les preuves et puis vois comme ils se détournent (Coran V, 73.75). Où est la condamnation coranique de la divinisation de l'Esprit-Saint que l'on devrait trouver si le Coran parlait de la Trinité ? Nulle part. Mais par contre, il y a une condamnation de la divinisation de Marie.

Je n'ai AUCUNE raison de croire que ces deux passages coraniques parlent de deux croyances différentes. Pour moi, c'est donc l'un des aspects du Coran qui me dit son origine humaine : Dieu n'aurait pu se tromper sur la nature de la croyance trinitaire, qui n'a rien à voir avec une triade Dieu/Jésus/Marie.

Mais comme vous partez du présupposé selon lequel le Coran est divin, et ne peut donc se tromper, vous ne serez évidemment jamais d'accord avec moi. Impossible d'en discuter, donc.

[Invité]

Je n'ai AUCUNE raison de croire que ces deux passages coraniques parlent de deux croyances différentes. Pour moi, c'est donc l'un des aspects du Coran qui me dit son origine humaine : Dieu n'aurait pu se tromper sur la nature de la croyance trinitaire, qui n'a rien à voir avec une triade Dieu/Jésus/Marie.

Même question : comment pouvez-vous être absolument certain que la Trinité est une vérité révélée ? Je n'ai aucune raison d'y croire non plus. Mais les vérités coraniques sont des vérités enseignées par tout prophète. Jésus lui-même l'enseignait ; voilà pour moi un argument de poids.

Écoute, Israël: le Seigneur notre Dieu, le Seigneur est Un. Et tu aimeras Yahweh, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme et de toute ta force.

[Roque]

Peux-tu prouver en me citant un auteur musulman - de l'obédience que tu voudras - qu'il est ici question de " personne "

Désolé, Roque, mais ce genre de débat m'ennuie profondément. Ne prends pas mal ce que je vais te dire, mais j'ai depuis longtemps dépassé ce stade.

Cependant Cébrâîl, la question est bien là car tes deux citations ci-dessous ne répondent justement pas à la question : " Trois quoi " ? Tu tires cette idée d'où alors ? Ce que tu dis du Logos certes est intéressant et je l'apprécie à sa juste valeur (Parole incréé / parole entendue et récitée, voir : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t55-coran-cree-incree ) mais ne répond pas à la question très simple que j'ai posée ci-dessus.

J'ajoute qu'il ne s'agit pas d'une diversion de ma part. Si tu veux qu'on continue : " peux-tu maintenant me dire que signifie cette notion d'hypostase telle qu'elle a été proposée par Origène ? C'est là qu'est la compréhension de la trinité - de mon point de vue.

Dieu n'aurait pu se tromper sur la nature de la croyance trinitaire, qui n'a rien à voir avec une triade Dieu/Jésus/Marie.

Bien évidemment !

[-Ren-]

comment pouvez-vous être absolument certain que la Trinité est une vérité révélée ? Je n'ai aucune raison d'y croire non plus

Je n'ai jamais dit le contraire. Mon message précédent fait évidemment suite à l'échange que nous avions interrompu ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t252p255-devenir-chretien-apres-avoir-lu-le-coran#17437
Comme je vous le disais sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t820p195-comment-prouver-l-existence-de-dieu#17408 : "étudier et être sincère ne suffit jamais. A un moment ou un autre, il y a toujours un choix (...) vous pouvez être convaincu de ce que vous voulez, ce n'est pas à moi de me poser en juge de votre sincérité"

Vous faites vos choix d'interprétation en toute sincérité ; moi aussi. Et nous n'arrivons pas aux mêmes conclusions. Ainsi va la vie... wa Allahu 'alam

[french fantasy]

"Trois" en un, cette doctrine là :



Père, Fils, Saint Esprit

Brrrr!!!! on dirait qu'on parle de Dieu comme si c'était un atome!!!!!!

[Roque]

Brrrr!!!! on dirait qu'on parle de Dieu comme si c'était un atome!!!!!!

Pas plus épais que la feuille de papier qui lui sert de support en plus

[Roque]

Peux-tu prouver en me citant un auteur musulman - de l'obédience que tu voudras - qu'il est ici question de " personne "

Désolé, Roque, mais ce genre de débat m'ennuie profondément. Ne prends pas mal ce que je vais te dire, mais j'ai depuis longtemps dépassé ce stade.

Pour éclaircir un peu les choses et répondre à ta question ..... Je vais quand même répondre en quelques mots :

Désolé mais moi, je n'y vois que du trithéisme. D’où l'injonction coranique : "ne dites pas Trois, c'est mieux pour vous". C'est-à-dire que le risque de trithéisme n'est jamais très loin

.

Pour moi ta réponse est sans rapport avec la question sur les " trois personnes ". Ta réponse d'éclaircit pas - au contraire - et elle montre que tu confonds - comme tous les musulmans - notre notion de Dieu et notre notion de personne qui vous paraissent équivalentes. En réalité, dire que nous croyons en un Dieu en personnes est une formule un peu vague. Nous croyons en trois personnes consubstantielles, comme le dit le Crédo de Nicée (325 donc trois siècles avant Muhammad). Notre Credo dit : « Je crois […] en un seul Seigneur Jésus-Christ, le Fils de Dieu engendré du Père comme Fils –unique, c'est-à-dire né de la substance du Père, Dieu né de Dieu, Lumière née de la lumière, vrai Dieu né du vrai Dieu, engendré, non pas créé, consubstantiel au Père ». Le Père, le Fils et de Saint Esprit sont de la même substance divine unique.

Maintenant ce Credo ne dit rien non plus de la notion d' " hypostase ". Peux-tu me dire ce que veux dire ce mot d'hypostase pour Origène ? " C'est là qu'est la clé de compréhension de la trinité ... si tu veux comprendre, on doit en parler, sinon pas la peine d'en discuter 8)

[-Aâya-]

Brrrr!!!! on dirait qu'on parle de Dieu comme si c'était un atome!!!!!!

On dirait du formaldéhyde

Spoiler:

[Invité]

Maintenant ce Credo ne dit rien non plus de la notion d' " hypostase ". Peux-tu me dire ce que veux dire ce mot d'hypostase pour Origène ? " C'est là qu'est la clé de compréhension de la trinité ... si tu veux comprendre, on doit en parler, sinon pas la peine d'en discuter.

Ok, mais la question que je me pose, Roque, c'est :

La Trinité est-elle relation de pure raison ou bien relation réelle, du genre : le Verbe est une personne divine éternellement engendrée du Père, donc d'une certaine manière : un individu divin distinct de l'individu du Père, auquel cas on tombe dans du trithéisme pur et simple ?

[-Ren-]

On dirait du formaldéhyde

Dis tout de suite que notre croyance est à ranger dans un bocal

Spoiler:

[Enutrof]

Maintenant ce Credo ne dit rien non plus de la notion d' " hypostase ". Peux-tu me dire ce que veux dire ce mot d'hypostase pour Origène ? " C'est là qu'est la clé de compréhension de la trinité ... si tu veux comprendre, on doit en parler, sinon pas la peine d'en discuter.

Ok, mais la question que je me pose, Roque, c'est :

La Trinité est-elle relation de pure raison ou bien relation réelle, du genre : le Verbe est une personne divine éternellement engendrée du Père, donc d'une certaine manière : un individu divin distinct de l'individu du Père, auquel cas on tombe dans du trithéisme pur et simple ?

étant donné qu'on est dans débat général, ma question est la suivante :
Vu que le dogme trinitaire a été posé au IVème siècle,
vu qu'il a fait suite à de violents débats chez les chrétiens
Vu qu'au moyen âge (jusqu'au XIIème siècle) la trinité était une question qui était guère évoquée sauf chez par une élite dont la réflexion théologique était plus poussé
Vu que la trinité a commencé à se développer massivement à partir du XIVème siècle grâce à l'art,
ma question est donc : Est ce que les chrétiens ne se sont pas éloigné un peu du message originel ?

Peut être qu'en apportant un peu sur l'histoire du christianisme plutôt que sur le théologique pur où personne d'ailleurs n'a jamais été d'accord depuis bien avant nous, serait plus instructif et constructif (moi-même je suis perdu totalement avec la trinité lol)

sur ce bonne soirée

[Invité]

ma question est donc : Est ce que les chrétiens ne se sont pas éloigné un peu du message originel ?

Je suis tout à fait d'accord avec toi, ami Enutrof. Pour moi aussi, c'est évident. Ça rejoint un peu mon message de 15:14.

Mais les "trinitaires" vont aller te piocher quelques passages bibliques, les vider de leur sens réel et en faire une preuve irréfutable de la Trinité. Notre ami Ren reprochait aux musulmans l’ambiguïté et l’imprécision de quelques passages coraniques sur la trinité. Mais les musulmans peuvent tout aussi bien leur reprocher la même chose. En voici un exemple :

Pour certains, ces passages sont une preuve de la divinité de Jésus et une preuve de la Trinité (mais il y en a bien sûr d'autres) :

- Si vous ne croyez pas que je Suis, vous mourrez dans vos péchés (traduction TOB)
- Si vous ne croyez pas que c'est moi, vous mourrez dans vos péchés (traduction de Claude Tresmontant).
- Le Verbe S'est fait chair, il a habité parmi nous.
- Au commencement était le Verbe, et le Verbe était avec Dieu, et le Verbe était Dieu. (Jn 1, 1).

Et la question que je pourrais poser, c'est :

Pourquoi ne pas considérer ce passage comme signifiant : Si vous ne croyez pas que c'est moi [le Messie], vous mourrez dans vos péchés ?

Je suis bien sûr d'accord avec toi pour dire que la doctrine trinitaire est en rupture avec l'enseignement des prophètes, et de Jésus lui-même. En Islam, une telle doctrine prend le nom de "Dajjal" puisqu'elle éloigne de Dieu les gens qui y adhèrent, mais de façon très subtile et très sournoise, en se revêtant de l'apparence de la révélation divine ("monothéisme" trinitaire).

[-Ren-]

Notre ami Ren reprochait aux musulmans l’ambiguïté et l’imprécision de quelques passages coraniques sur la trinité

Ne déformez pas mon propos : je trouve que le Coran condamne sans ambigüité une triade qui n'est pas la Trinité. Nuance.
Ou alors, apportez-moi une déclaration coranique pour condamner la divinisation de l'Esprit-Saint ?

[Invité]

Notre ami Ren reprochait aux musulmans l’ambiguïté et l’imprécision de quelques passages coraniques sur la trinité

le Coran condamne sans ambigüité une triade qui n'est pas la Trinité. Nuance.

Oui, c'est bien possible, il n'y a rien d'étonnant à cela quand on sait que la Trinité est une doctrine qui s'est précisée peu à peu, siècle après siècle : la trinité telle qu'enseignée aujourd'hui n'est plus vraiment celle qu'elle était il y a 1400 ans. L'histoire des "hérésies" le montre amplement. C'est une doctrine mouvante qui ne s'est définitivement établie qu'à la suite d'une longue histoire parsemée d'hérésies de toutes sortes. Et c'est une preuve selon moi de son origine purement humaine, car une vérité divine ne se modifie pas, puisqu'elle est par nature parfaite (c'est la vérité pure, venant de Dieu).

[-Ren-]

la trinité telle qu'enseignée aujourd'hui n'est plus vraiment celle qu'elle était il y a 1400 ans

C'est faux. Vous pouvez émettre des doutes sur les premiers siècles, mais à l'époque de la révélation coranique, la doctrine orthodoxe était stabilisée.
Et de toute façon, elle a TOUJOURS inclu le Saint Esprit.
Ce que le Coran semble totalement ignorer.

[th-aig]

Désolé de te décevoir, mais tout ça est faux
cf https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t29-horus-jesus-et-g-massey

Déçu mais non
La source de ces dires ne sont pas seulement de Zeitgeist : The Movie

[Roque]

Maintenant ce Credo ne dit rien non plus de la notion d' " hypostase ". Peux-tu me dire ce que veux dire ce mot d'hypostase pour Origène ? " C'est là qu'est la clé de compréhension de la trinité ... si tu veux comprendre, on doit en parler, sinon pas la peine d'en discuter.

Ok, mais la question que je me pose, Roque, ....

Inutile ... la réponse ne pourra être située - d'abord - que par rapport à la logique interne du dogme de la trinité - et non par rapport à aucune source ou interprétation exogène. D'une part il y a ce que dit le dogme chrétien et d'autre part ce qu'on en pense, on a évidemment bien le droit de ne pas comprendre, de ne pas accepter intellectuellement ou de ne pas croire à la fin... mais ici je crois qu'on ne sait pas de quoi on parle.

En tout cas croire que " trois personnes = trois unités qui s'additionnent " ou que " trois personnes divines c'est trois dieux " est juste une preuve qu'on ne connait pas le sens du mot " hypostase " appliqué à Dieu.

Cebrâîl à quoi peut-on voir que tu as/es (comme moi) une hypostase ?

[-Ren-]

La source de ces dires ne sont pas seulement de Zeitgeist : The Movie

Si tu lis le sujet auquel je te renvoie, tu verras que la source de toutes les pseudos "sources" colportant ces mensonges sur Horus est unique : un poète du XIXe siècle qui s'était auto-proclamé égyptologue et qui disait n'importe quoi.

[th-aig]

sur Horus est unique : un poète du XIXe siècle qui s'était auto-proclamé égyptologue et qui disait n'importe quoi.

égyptologue ? il disait peut etre n'importe quoi (à confirmer) sur Horus mais pas sur les autres divinités !
Comment tu explique Ren' que St Augustin dit: Le christianisme existait déjà avant la venue du Sauveur ?

[Roque]

La source de ces dires ne sont pas seulement de Zeitgeist : The Movie

Je crois que Ren a remarquablement " ratissé " ce sujet .... un rosicrucien de passage (les rosicruciens sont de grands amateurs d'ésotérisme) sur ce forum a salué la qualité de son travail sur ce sujet.

[-Ren-]

égyptologue ? il disait peut etre n'importe quoi (à confirmer) sur Horus mais pas sur les autres divinités !

Il disait n'importe quoi -et c'est confirmé, si tu te donnes la peine de faire les vérifications nécessaires. Alors interroge-toi sur l'honnêteté du reste de ta "source"

Comment tu explique Ren' que St Augustin dit: Le christianisme existait déjà avant la venue du Sauveur ?

Pour en discuter, ouvrons un autre sujet où tu indiqueras la source précise de cette affirmation

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