Re: La trinité

[Enutrof]

Maintenant ce Credo ne dit rien non plus de la notion d' " hypostase ". Peux-tu me dire ce que veux dire ce mot d'hypostase pour Origène ? " C'est là qu'est la clé de compréhension de la trinité ... si tu veux comprendre, on doit en parler, sinon pas la peine d'en discuter.

Ok, mais la question que je me pose, Roque, c'est :

La Trinité est-elle relation de pure raison ou bien relation réelle, du genre : le Verbe est une personne divine éternellement engendrée du Père, donc d'une certaine manière : un individu divin distinct de l'individu du Père, auquel cas on tombe dans du trithéisme pur et simple ?

étant donné qu'on est dans débat général, ma question est la suivante :
Vu que le dogme trinitaire a été posé au IVème siècle,
vu qu'il a fait suite à de violents débats chez les chrétiens
Vu qu'au moyen âge (jusqu'au XIIème siècle) la trinité était une question qui était guère évoquée sauf chez par une élite dont la réflexion théologique était plus poussé
Vu que la trinité a commencé à se développer massivement à partir du XIVème siècle grâce à l'art,
ma question est donc : Est ce que les chrétiens ne se sont pas éloigné un peu du message originel ?

Peut être qu'en apportant un peu sur l'histoire du christianisme plutôt que sur le théologique pur où personne d'ailleurs n'a jamais été d'accord depuis bien avant nous, serait plus instructif et constructif (moi-même je suis perdu totalement avec la trinité lol)

sur ce bonne soirée

[Invité]

ma question est donc : Est ce que les chrétiens ne se sont pas éloigné un peu du message originel ?

Je suis tout à fait d'accord avec toi, ami Enutrof. Pour moi aussi, c'est évident. Ça rejoint un peu mon message de 15:14.

Mais les "trinitaires" vont aller te piocher quelques passages bibliques, les vider de leur sens réel et en faire une preuve irréfutable de la Trinité. Notre ami Ren reprochait aux musulmans l’ambiguïté et l’imprécision de quelques passages coraniques sur la trinité. Mais les musulmans peuvent tout aussi bien leur reprocher la même chose. En voici un exemple :

Pour certains, ces passages sont une preuve de la divinité de Jésus et une preuve de la Trinité (mais il y en a bien sûr d'autres) :

- Si vous ne croyez pas que je Suis, vous mourrez dans vos péchés (traduction TOB)
- Si vous ne croyez pas que c'est moi, vous mourrez dans vos péchés (traduction de Claude Tresmontant).
- Le Verbe S'est fait chair, il a habité parmi nous.
- Au commencement était le Verbe, et le Verbe était avec Dieu, et le Verbe était Dieu. (Jn 1, 1).

Et la question que je pourrais poser, c'est :

Pourquoi ne pas considérer ce passage comme signifiant : Si vous ne croyez pas que c'est moi [le Messie], vous mourrez dans vos péchés ?

Je suis bien sûr d'accord avec toi pour dire que la doctrine trinitaire est en rupture avec l'enseignement des prophètes, et de Jésus lui-même. En Islam, une telle doctrine prend le nom de "Dajjal" puisqu'elle éloigne de Dieu les gens qui y adhèrent, mais de façon très subtile et très sournoise, en se revêtant de l'apparence de la révélation divine ("monothéisme" trinitaire).

[-Ren-]

Notre ami Ren reprochait aux musulmans l’ambiguïté et l’imprécision de quelques passages coraniques sur la trinité

Ne déformez pas mon propos : je trouve que le Coran condamne sans ambigüité une triade qui n'est pas la Trinité. Nuance.
Ou alors, apportez-moi une déclaration coranique pour condamner la divinisation de l'Esprit-Saint ?

[Invité]

Notre ami Ren reprochait aux musulmans l’ambiguïté et l’imprécision de quelques passages coraniques sur la trinité

le Coran condamne sans ambigüité une triade qui n'est pas la Trinité. Nuance.

Oui, c'est bien possible, il n'y a rien d'étonnant à cela quand on sait que la Trinité est une doctrine qui s'est précisée peu à peu, siècle après siècle : la trinité telle qu'enseignée aujourd'hui n'est plus vraiment celle qu'elle était il y a 1400 ans. L'histoire des "hérésies" le montre amplement. C'est une doctrine mouvante qui ne s'est définitivement établie qu'à la suite d'une longue histoire parsemée d'hérésies de toutes sortes. Et c'est une preuve selon moi de son origine purement humaine, car une vérité divine ne se modifie pas, puisqu'elle est par nature parfaite (c'est la vérité pure, venant de Dieu).

[-Ren-]

la trinité telle qu'enseignée aujourd'hui n'est plus vraiment celle qu'elle était il y a 1400 ans

C'est faux. Vous pouvez émettre des doutes sur les premiers siècles, mais à l'époque de la révélation coranique, la doctrine orthodoxe était stabilisée.
Et de toute façon, elle a TOUJOURS inclu le Saint Esprit.
Ce que le Coran semble totalement ignorer.

[th-aig]

Désolé de te décevoir, mais tout ça est faux
cf https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t29-horus-jesus-et-g-massey

Déçu mais non
La source de ces dires ne sont pas seulement de Zeitgeist : The Movie

[Roque]

Maintenant ce Credo ne dit rien non plus de la notion d' " hypostase ". Peux-tu me dire ce que veux dire ce mot d'hypostase pour Origène ? " C'est là qu'est la clé de compréhension de la trinité ... si tu veux comprendre, on doit en parler, sinon pas la peine d'en discuter.

Ok, mais la question que je me pose, Roque, ....

Inutile ... la réponse ne pourra être située - d'abord - que par rapport à la logique interne du dogme de la trinité - et non par rapport à aucune source ou interprétation exogène. D'une part il y a ce que dit le dogme chrétien et d'autre part ce qu'on en pense, on a évidemment bien le droit de ne pas comprendre, de ne pas accepter intellectuellement ou de ne pas croire à la fin... mais ici je crois qu'on ne sait pas de quoi on parle.

En tout cas croire que " trois personnes = trois unités qui s'additionnent " ou que " trois personnes divines c'est trois dieux " est juste une preuve qu'on ne connait pas le sens du mot " hypostase " appliqué à Dieu.

Cebrâîl à quoi peut-on voir que tu as/es (comme moi) une hypostase ?

[-Ren-]

La source de ces dires ne sont pas seulement de Zeitgeist : The Movie

Si tu lis le sujet auquel je te renvoie, tu verras que la source de toutes les pseudos "sources" colportant ces mensonges sur Horus est unique : un poète du XIXe siècle qui s'était auto-proclamé égyptologue et qui disait n'importe quoi.

[th-aig]

sur Horus est unique : un poète du XIXe siècle qui s'était auto-proclamé égyptologue et qui disait n'importe quoi.

égyptologue ? il disait peut etre n'importe quoi (à confirmer) sur Horus mais pas sur les autres divinités !
Comment tu explique Ren' que St Augustin dit: Le christianisme existait déjà avant la venue du Sauveur ?

[Roque]

La source de ces dires ne sont pas seulement de Zeitgeist : The Movie

Je crois que Ren a remarquablement " ratissé " ce sujet .... un rosicrucien de passage (les rosicruciens sont de grands amateurs d'ésotérisme) sur ce forum a salué la qualité de son travail sur ce sujet.

[-Ren-]

égyptologue ? il disait peut etre n'importe quoi (à confirmer) sur Horus mais pas sur les autres divinités !

Il disait n'importe quoi -et c'est confirmé, si tu te donnes la peine de faire les vérifications nécessaires. Alors interroge-toi sur l'honnêteté du reste de ta "source"

Comment tu explique Ren' que St Augustin dit: Le christianisme existait déjà avant la venue du Sauveur ?

Pour en discuter, ouvrons un autre sujet où tu indiqueras la source précise de cette affirmation

[Roque]

Comment tu explique Ren' que St Augustin dit: Le christianisme existait déjà avant la venue du Sauveur ?

Merci de citer ta source ... je travaille actuellement sur Saint Augustin !

[-Ren-]

Ce qui m'a beaucoup étonné c'est les similitudes entre cette doctrine avec beaucoup de croyances et mythe païen

La piste ouverte par th-aig pour comparer Bouddha et Jésus est désormais sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t887-bouddha-jesus-et-h-blavatsky

[-Ren-]

L'ouvrage mentionné par th-aig et qui m'a amené à ouvrir le fil https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t887-bouddha-jesus-et-h-blavatsky contient un "récapitulatif" qui rappelle certaines choses que donnent aujourd'hui à lire les TJ, etc.

Nous trouvons la Trimurti triple hindoue manifesté comme :
Nara (ou para-Pouroucha), Agni, Brahma, le Père,
Nari (Mariama), Vaya, Vishnu, la Mère,
Viradj (Brahma), Surya, Siva, le Fils,

et la trinité égyptienne comme suit :
Kneph (ou Amon), Osiris, Ra (Horus), le Père,
Maut (ou Mout), Isis, Isis, la Mère,
Khons, Horus, Malouli, le Fils

le système Nazaréen articule :
Ferho (Ish-Amon), Mano, Abatur, le Père,
Chaos (eau sombre), Spiritus (femelle), Netubto, la Mère,
Fetahil, Ledhaio, Seigneur Jordanie, le Fils

http://www.theosociety.org/pasadena/isis/iu2-05.htm

[th-aig]

Merci de citer ta source ... je travaille actuellement sur Saint Augustin !

Encore une autre voyons si Ren' s'oppose aussi a Cumont Franz Historien épigraphiste archéologue Belge
http://fr.wikipedia.org/wiki/Franz_Cumont

Voila :
L'histoire de Mithra, le "Dieu-Soleil" de Perse, précède le mythe chrétien d'au moins 600 ans. Mithra a les caractéristiques suivantes en commun avec le Christ: Mithra est né dans une grotte d'une vierge un 25 décembre. Il était considéré comme un grand sage et un maître qui voyageait beaucoup. Il était appelé "le bon berger". Il était considéré comme "la voie, la vérité et la lumière". Il était encore appelé "le rédempteur", "le sauveur", "le Messie". Il était associé au taureau. Son jour sacré était le dimanche, le "jour du Seigneur," des centaines d'années avant l'émergence du mythe du Christ. Il était particulièrement célébré autour de la période de l'année qui deviendra les fêtes de Pâques. Il avait 12 compagnons ou disciples. Il accomplissait des miracles. Il fut enterré dans un tombeau. Après trois jours il se leva. Sa résurrection était célébrée chaque année. Les paroles de la Cène sont empruntées à celle des sectateurs de Mithra.

Prométhée

On a affirmé que le Dieu Grec Prométhée venait d’'Egypte, mais son drame se situe en fait dans les montagnes du Caucase. Prométhée partage avec le Christ de nombreux points communs. Prométhée descendit du ciel comme un Dieu pour s’incarner en homme afin de sauver l’humanité. Il fut crucifié, souffrit et fut ressuscité. Il fut appelé le Verbe ou le Mot. Cinq siècles avant l’ère chrétienne, le célèbre poète Grec Eschyle écrivit Le Bond de Prométhée, qui fut d’après Taylor présenté au théâtre à Athènes. Taylor affirme que dans la pièce Prométhée est crucifié "sur un arbre fatal " et que le ciel devient sombre : "L’ombre tombant à la fin de la pièce, lorsque Prométhée souffrait encore, était facilement obtenue sur scène en éteignant les lampes ; mais quand la tragédie devient histoire, et la fiction un fait, la lampe du jour ne peut s’éteindre aussi aisément. On ne peut donc nier que l’obscurité miraculeuse qui d’après les Evangélistes, a suivi la crucifixion du Christ, est précisément victime de ce même manque total de preuves." La tradition affirme que Prométhée fut crucifié sur un rocher, mais cependant certaines sources indiquent qu’il fut crucifié sur un arbre et que les Chrétiens modelèrent l’histoire et/ou mutilèrent le texte, comme ils le firent avec les oeuvres de tant d’auteurs anciens. Quoiqu’il en soit, le Soleil caché par l’obscurité constitue un parallèle avec le récit chrétien de l’obscurité qui tomba quand Jésus fut crucifié. Cet événement remarquable, qui n’est pas enregistré dans l’histoire, n’est explicable qu’à l’intérieur d’un mythe et comme partie d’une pièce récurrente.

Il n'y a pas lieu d'entrer ici dans le détail de l'analyse des mythes ayant rapport à chacune des divinités ayant contribué à la constitution de la figure judéo-chrétienne de Jésus; qu'il suffise de préciser qu'il y a pléthore d'ouvrages permettant d'établir que ce qui entre ici en cause n'est en rien une question de "foi" ou de "croyance." (Cf. entre autres : CUMONT Franz, Les Mystères de Mithra, Ed. d'Aujourd'hui, 1985, XVIII - 258 p).

Les Juifs disent : "Uzayr est fils de Dieu" et les Chrétiens disent : "Le Christ est fils de Dieu". Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Dieu les anéantisse ! Comment s'écartent-ils (de la vérité) ? (Coran 9:30)

Comme le dit si bien St Augustin, le Christianisme existait déjà avant la venue du sauveur

[Roque]

Comme le dit si bien St Augustin, le Christianisme existait déjà avant la venue du sauveur

Tu n'as donc aucune source solide. Une affirmation gratuite, donc.

[-Ren-]

L'histoire de Mithra, le "Dieu-Soleil" de Perse, précède le mythe chrétien d'au moins 600 ans. Mithra a les caractéristiques suivantes en commun avec le Christ: Mithra est né dans une grotte d'une vierge un 25 décembre. Il était considéré comme un grand sage et un maître qui voyageait beaucoup. Il était appelé "le bon berger". Il était considéré comme "la voie, la vérité et la lumière". Il était encore appelé "le rédempteur", "le sauveur", "le Messie". Il était associé au taureau. Son jour sacré était le dimanche, le "jour du Seigneur," des centaines d'années avant l'émergence du mythe du Christ. Il était particulièrement célébré autour de la période de l'année qui deviendra les fêtes de Pâques. Il avait 12 compagnons ou disciples. Il accomplissait des miracles. Il fut enterré dans un tombeau. Après trois jours il se leva. Sa résurrection était célébrée chaque année. Les paroles de la Cène sont empruntées à celle des sectateurs de Mithra

Pour Mithra, le fil est ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t225-christianisme-et-culte-de-mithra
...Dans la liste ci-dessus, encore une fois, beaucoup de mensonges ; je doute que Cumont en soit l'auteur. On en rediscute là-bas !

Quant à ta phrase attribuée à St Augustin, on attend toujours une source.

[th-aig]

; je doute que Cumont en soit l'auteur.

Tu doutes ? c'est ton problème pas le mien en tout cas j'ai cité la source ou Cumont mentionne Mythra et Prométhée et c'est dans son livre Les Mystères de Mithra

et pour la citation de st Augustin j'ai pas encore chercher mais je finirai par la trouver mais la n'est pas le problème !

[-Ren-]

Tu doutes ? c'est ton problème pas le mien

Le fait que le premier paragraphe que tu apportes comporte inexactitudes et mensonges est également ton problème. Mais je te renvoie sur mes précisions à partir de https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t225p45-christianisme-et-culte-de-mithra#18264 (je complète dès que j'en trouve le temps)

[-Ren-]

Pour ne pas mélanger le débat sur le dogme de la Trinité et celui sur ce qu'en dit où non le Coran, j'ai séparér cette dernière discussion qui est désormais ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t898-le-coran-parle-t-il-de-trinite

[Xavier]

[Ce message répond à https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t55p60-coran-cree-incree#21748 ]
Cher Mamun,

A la demande de Ren', je vous réponds ici.

Le problème ici tourne autour du mot "parole". La parole est comprise comme étant divine, au sens métaphorique du terme, et uniquement métaphorique. Nous, humains, finis, utilisons des termes qui entrent dans nos capacités cognitives et de compréhension pour nous approcher, un tantinet de ce qu'est Dieu. Donc, ce que nous disons nous, ne sera jamais conforme de manière purement adéquate à ce qu'est Dieu.

Nous sommes à peu près d’accord. Mais il n’empêche que nous pouvons dire des choses sur Dieu. Bien sûr, ce que Dieu sera toujours au-delà de nos représentations et de nos formulations, mais cela ne signifie pas que nul ne peut rien dire sur Dieu. Par exemple, nous disons que Dieu est infiniment bon. Certes, Sa bonté va bien au-delà de ce à quoi on peut s’attendre mais il n’empêche que nous avons parfaitement raison de dire que Dieu est bon. Je pense qu’il en va de même pour Sa parole.

je comprends ce que vous dites sur l'associationnisme; ok. toutefois, les chrétiens disent "trois" t non pas "un".

Nous disons 3 personnes mais 1 seul Dieu. Or l’associationnisme ne vaut que si nous disons 3 dieux.

Après on peut construire tout un système, un logos sophistiqué etc. n'empêche: Trois, pas Un. certains chrétiens ont bien senti qu'il y avait là une difficulté, et ont rejeté la Trinité pour l'Unicité.

Mais la Trinité est d’abord le fruit d’une révélation du Christ lui-même. Le dogme de la Trinité n’a pas été inventé par une bande de savants désireux d’inventer une nouvelle conception de Dieu (pour le moins étrange, avouons-le). Les chrétiens ont expérimenté la divinité du Christ et de l’Esprit-Saint, et c’est suite à des attaques d’hérétiques ou de païens qu’ils ont dû clarifier et formaliser leur foi en termes précis. Il ne faut pas tout inverser !
Et la Trinité ne nie pas l’Unicité : nous disons bien que Dieu est Unique. Mais si Dieu est Unique et profondément unifié en Lui-même (il faut faire attention : dire que Dieu est Unique n'est pas la même chose que de dire de Dieu qu'Il est Un), Il n’est pas solitaire pour autant : Il est communion de personnes. La seule différence entre les personnes divines n’est pas la nature (ce qui reviendrait à confesser le polythéisme et l’associationnisme) mais la relation. Pour vous donner une analogie qui vient d’Aristote : prenez la route qui relie Paris à Marseille, eh bien cette route unique peut se concevoir dans deux sens différents : selon qu’on se dirige vers Paris ou vers Marseille. De même la différence entre les personnes de la Trinité n’est pas la nature (le Père, le Verbe et l’Esprit ont une seule et même nature divine), mais la relation.

Alors, oui, des chrétiens ont rejeté la Trinité car c’est concept paradoxal (mais non contradictoire). Mais cela ne prouve strictement rien. Le fait est, d’ailleurs, que les chrétiens qui rejettent la Trinité rejettent d’abord la divinité du Christ. Sauf qu’elle est attestée par l’Écriture et par les écrits des premiers chrétiens ! En un mot : qu’il y ait des hérétiques ne prouve aucunement que la doctrine initiale est fausse. Cela prouve juste que certains ne l’ont pas comprise et la rejette.

Quand on parle de trois personnes, on parle de trois et pas d'une. Après on a beau parler de consubstantialité, de 1*1*1=1. Mais alors pourquoi parler de 3 fois 1 pour dire Un. Parlons toujours de l'Un. Mais ce n'est pas possible chez les trinitaires, puisqu'il y a le Père, le Fils et le Saint-Esprit; donc on a beau dire, on a beau faire, on reste sur 3. Dieu est Un et unique, sa nature est transcendantale et dépasse nos capacités d'imagination. Certes, Il est miséricorde, compassion et amour entre autres. Mais il est fondamentalement Un.

Oui, Il est Un mais encore une fois, cette Unité peut être comprise autrement que comme un bloc monolithique. La question n’est pas de savoir si c’est plus simple d’imaginer Dieu comme un monolithe ou comme une communion de personnes, la question est de savoir ce qui est vrai.

Ce qui est plutôt étonnant avec la Trinité, c’est que c’est un concept ahurissant pour un esprit humain. Et pourtant, lorsqu’on l’étudie en profondeur, on constate deux choses :
Il n’est pas contradictoire (contrairement au dogme du Coran incréé comme je l’ai signalé ailleurs). Paradoxal oui, mais pas contradictoire.
Il ouvre sur abîme de contemplation extraordinaires : on contemple alors l’Amour de Dieu.

Pour ma part, j’y vois bien une révélation de Dieu. Cette vérité de la Trinité était bien trop étrangère à l’esprit humain pour qu’il l’invente lui-même. Ce n’est bien sûr que mon opinion personnelle.

Pour tout vous avouer, je suis très étonné de l’attitude des musulmans envers la Trinité. Soit ils ne savent pas ce que c’est (et prennent à tort cette vision de Dieu pour de l’associationnisme), soit ils disent que c’est trop compliqué pour correspondre à Dieu. Cette deuxième assertion m’étonne à chaque fois. En effet, si Dieu est véritablement le Tout-Autre, si tous Ses attributs sont au-delà de ce qu’on peut en dire avec nos pauvres mots humains, ne serait-il pas logique qu’il en soit de même pour Son Unicité ? On a l’impression, à entendre certains musulmans, que tout affirmation sur la toute-puissance, la bonté, la miséricorde, l’amour, la justice de Dieu, etc. doit être formulée avec précaution car Dieu est au-delà de ce qu’on peut dire SAUF l’Unicité. Pour quelle raison ?

J'ai jeté un coup d'oeil sur le site philosophique. Derrière un propos poli, se trouve un site plutôt hostile à l'islam, je vous invite à jeter un coup d'oeil aux liens qu'il propose. un des rares liens, peut-être, musulman, ne marche pas. Les autres sont des sites qui encouragent les musulmans à quitter l'islam; et l'un d'eux est le mpemf.fr ou com. Il s'agit du site du "mouvement pour l'évangélisation des musulmans de france". Je vous encourage à chercher vos informations ailleurs. Wikipédia, malgré toutes les réserves que l'on peut avoir ma paraît quand même plus sérieux.

Mais ce n’est pas parce que ce site dresse une critique de l’islam, et prend position contre cette religion, qu’il n’est pas sérieux. J’ai dit que ce site ne faisait pas de propagande, dans le sens où il ne rabâche pas une série de slogans, de préjugés ou de mensonges pour arriver à ses fins.

Il n’empêche que ses arguments me semblent bons et pertinents. Vous l’avez d’ailleurs vous-même reconnu en partie dans la critique qu’il fait du dogme du Coran incréé, non ?

En tout cas, en vous proposant ce site, je ne voulais pas du tout vous provoquer. Je pense simplement que l’auteur fait preuve d’une rigueur intellectuelle. Certes, il est chrétien et s’emploie à démontrer les insuffisances de la religion musulmane par certains aspects (c’est son droit le plus strict), mais il me semble qu’il le fait sans haine et sans préjugés.

Cordialement,

[Invité]

Pour tout vous avouer, je suis très étonné de l’attitude des musulmans envers la Trinité. Soit ils ne savent pas ce que c’est (et prennent à tort cette vision de Dieu pour de l’associationnisme), soit ils disent que c’est trop compliqué pour correspondre à Dieu. Cette deuxième assertion m’étonne à chaque fois. En effet, si Dieu est véritablement le Tout-Autre, si tous Ses attributs sont au-delà de ce qu’on peut en dire avec nos pauvres mots humains, ne serait-il pas logique qu’il en soit de même pour Son Unicité ? On a l’impression, à entendre certains musulmans, que tout affirmation sur la toute-puissance, la bonté, la miséricorde, l’amour, la justice de Dieu, etc. doit être formulée avec précaution car Dieu est au-delà de ce qu’on peut dire SAUF l’Unicité. Pour quelle raison ?

Bonjour cher Xavier/Agnos,

Je me permets d'intervenir pour attirer votre attention sur un point qui vous a peut être échappé :

Les accusations d'associationnisme de la part du monde musulman sont absolument fondées. Parfois, il faut savoir mettre sa foi de côté pour réfléchir objectivement, en toute logique, aux affirmations doctrinaires de base. Or, que nous dit le christianisme ? Il enseigne la doctrine selon laquelle Jésus est Dieu en tant que Logos incarné, Parole Vivante. Arrêtons nous un moment sur cette affirmation. Qu'est-ce que ça signifie précisément ? Ça signifie que le Logos (en arabe : Al-kalam) est Dieu. Mais peut-on dire que les attributs de Dieu sont Dieu Lui-même ?

Cette définition de J.N. Darby devrait vous permettre d'y voir plus clair ; c'est d'une grande rigueur :

« Ce qui est fondamental quand nous parlons d’Attributs est inhérent au terme lui-même. Les attributs ne sont pas l’être, dans sa nature essentielle (quand même on les y trouve toujours), mais bien ce qui est attribué avec raison à l’être comme tel. Cette distinction qui n’est pas sans importance, en parlant de Dieu, est bien simple en elle-même. Les attributs sont relatifs ; or Dieu étant absolu, on ne peut dire qu’il soit l’attribut lui-même. L’attribut n’est qu’un des caractères qui lui sont propres. Dieu est quelque chose en lui-même ; mais il est aussi quelque chose relativement à d’autres choses, quand elles existent ou sont supposées exister. Les attributs peuvent être une conséquence nécessaire de ce que Dieu est, — et qui, je suppose, en Dieu est toujours ; — mais ils ne sont pas ce qu’Il est Lui-même. »

http://www.bibliquest.org/JND/JND-Dieu_essence_attributs.htm

En résumé, ce que j'en tire, c'est que le christianisme n'est rien d'autre que la divinisation de l'homme par l'attribut divin de la Parole (Logos).

La phrase clé, c'est celle-ci :

« Les attributs peuvent être une conséquence nécessaire de ce que Dieu est, — et qui, je suppose, en Dieu est toujours ; — mais ils ne sont pas ce qu’Il est Lui-même. »

Pour reprendre les termes de J.N Darby :

Le Logos est une conséquence nécessaire de ce que Dieu est (Dieu est Parole Vivante), mais le Logos n'est pas ce que Dieu est Lui-même puisque les attributs ne sont pas l’être, dans sa nature essentielle (quand même on les y trouve toujours), mais bien ce qui est attribué avec raison à l’être comme tel. Dieu étant absolu, on ne peut dire qu’il soit l’attribut lui-même. L’attribut n’est qu’un des caractères qui lui sont propres.

Donc Jésus, bien sûr, n'est pas Dieu Lui-même. Par contre, ce qu'on peut dire, c'est que l'attribut de la Parole, le Logos, s'est manifesté en Jésus à travers l'Évangile, tout comme il s'est manifesté en Muhammad par le Qur'an. Et justement, le risque d’associationnisme, c'est de dire que Jésus EST le Logos en chair (dogme incarnationniste), donc dire que toute parole prononcée par Jésus est parole de Dieu, puisque Jésus est Dieu selon l'affirmation : Dieu et Sa parole sont un. Le Qur'an résume cela par l'affirmation : n'exagérez pas dans votre religion ; le Qur'an ne dit pas que c'est tout faux. Là est toute la nuance.

[Xavier]

Les accusations d'associationnisme de la part du monde musulman sont absolument fondées. Parfois, il faut savoir mettre sa foi de côté pour réfléchir objectivement, en toute logique, aux affirmations doctrinaires de base. Or, que nous dit le christianisme ? Il enseigne la doctrine selon laquelle Jésus est Dieu en tant que Logos incarné, Parole Vivante. Arrêtons nous un moment sur cette affirmation. Qu'est-ce que ça signifie précisément ? Ça signifie que le Logos (en arabe : Al-kalam) est Dieu. Mais peut-on dire que les attributs de Dieu sont Dieu Lui-même ?

Croyez bien que je sais mettre ma foi de côté pour réfléchir. C’est là un devoir que je me fais.

Jésus est effectivement, selon notre foi, le Verbe de Dieu fait chair. Ce qui nous intéresse, c’est que nous chrétiens disons que le Verbe de Dieu est Dieu. Où est l’associationnisme là-dedans ? A quel moment disons-nous qu’il existe d’autres dieux aux côtés de Dieu ? Jamais nous ne disons cela.

Quant aux attributs de Dieu, ils ne sont pas autre chose que la substance divine elle-même. Ce n’est pas moi qui le dit, c’est la raison. Pourquoi ? En raison tout simplement de la simplicité divine : puisque Dieu est parfaitement simple (c’est-à-dire non composé de parties), tout est identique à la substance divine. Comme le dit saint Thomas d’Aquin, Dieu « est à la fois son être, sa nature et son essence, et ces choses en lui ne sont pas différentes. » Dire qu’en Dieu, il y aurait la substance divine, puis à côté des attributs, c’est faire de l’anthropomorphisme : c’est imaginer que Dieu est composé comme nous le sommes, et qu’il y a de la puissance en Dieu. C’est une grave erreur philosophique ! Ainsi, en raison de cette simplicité absolue, il n’y a ni accident ni puissance (on dit que Dieu est acte pur) : tout ce que Dieu possède Lui est essentiel !

En résumé, ce que j'en tire, c'est que le christianisme n'est rien d'autre que la divinisation de l'homme par l'attribut divin de la Parole (Logos).

Non, vous vous trompez. L’homme n’est pas divinisé dans le Christianisme au sens où il devient un dieu, il est divinisé dans le sens où il communie avec le Dieu Unique. Mais la nature de l’homme reste fondamentalement ce qu’elle est.

Mais quoiqu’il en soit, le fait est que les chrétiens n’ont pas 3 dieux mais un seul Dieu. L’accusation d’associationnisme tombe donc d’elle-même. Car vous semblez oublier que le cœur du débat n’est pas de discuter du devenir humain dans la foi chrétienne mais de se demander si la conception chrétienne de Dieu comporte le fait d’associer à Dieu d’autres dieux (c’est ainsi que le Coran définit l’associationnisme). Or ce n’est pas du tout le cas, à moins de nier ce que dit la foi chrétienne.

La phrase clé, c'est celle-ci :

« Les attributs peuvent être une conséquence nécessaire de ce que Dieu est, — et qui, je suppose, en Dieu est toujours ; — mais ils ne sont pas ce qu’Il est Lui-même. »

Je ne sais pas qui est ce J.N. Darby mais je suis vraiment désolé : cette phrase n’a aucun sens compte tenu de ce que la raison humaine peut dire de Dieu. Bien sûr que les attributs découlent nécessairement de l’être de Dieu mais s’ils ne sont pas Dieu, que sont-ils ? Car Dieu est l’Être nécessaire par définition. Si donc les attributs ne sont pas la même chose que la nature divine, c’est qu’ils sont autre chose, qu’ils ont un autre fondement. Mais quoi ? Puisqu’il est absurde de dire que ces attributs trouveraient leur fondement en dehors de Dieu, et puisque vous dites qu’ils ne sont pas la nature divine, la seule solution, c’est de dire que la nature divine est partagée, morcelée : telle partie est l’intelligence, telle autre la volonté, telle autre la bonté, telle autre la toute-puissance, etc. Exactement comme dans l’être humain où chaque partie peut être pensée séparément des autres. En gros, c’est concevoir l’être de Dieu comme l’être humain. En disant cela, vous brisez l’unité divine, vous faites de Dieu un être composé comme nous. C’est de l’anthropomorphisme par excellence !

Mais pourquoi est-ce absurde de dire que Dieu serait composé (comme nous le sommes par exemple) ? Tout simplement parce que nous savons que Dieu est infini. Or si Sa nature – c’est-à-dire Sa substance – peut être partagée, les parties seraient finies ou infinies. Si elles étaient finies, Dieu ne serait plus l'infini, car l'addition du fini avec le fini ne donne pas l'infini. Dire, d'autre part, que les parties sont infinies est une chose contradictoire car la notion d'infini implique l'unité (il ne peut y avoir qu’un seul être infini).

Bref, plutôt que de vos mettre à l’école de ce Darby, je vous suggère de lire saint Thomas d’Aquin (ou même d’un Jean Daujat, philosophe du XXème siècle).

Le Logos est une conséquence nécessaire de ce que Dieu est (Dieu est Parole Vivante), mais le Logos n'est pas ce que Dieu est Lui-même puisque les attributs ne sont pas l’être, dans sa nature essentielle (quand même on les y trouve toujours), mais bien ce qui est attribué avec raison à l’être comme tel. Dieu étant absolu, on ne peut dire qu’il soit l’attribut lui-même. L’attribut n’est qu’un des caractères qui lui sont propres.

Là, vous mentionnez une autre erreur : celle de confondre capacité de parler – qui est bien un attribut divin – et parole prononcée qui est en quelque sorte « extérieure » à celui qui la professe. La Parole éternelle de Dieu ne peut rationnellement pas être assimilée à un attribut divin. Par exemple, l’intelligence est un attribut divin, mais pas les pensées de Dieu. De même, la bonté est attribut divin, mais pas les actes bons du Seigneur. La toute-puissance est un attribut divin, mais l’utilisation que Dieu en fait. Etc.

Donc tout ce que vous avez dit précédemment sur les attributs divins, pour tenter de les « désidentifier » à la nature divine, tombe à l’eau puisque la Parole éternelle de Dieu n’est pas un attribut.

Donc Jésus, bien sûr, n'est pas Dieu Lui-même. Par contre, ce qu'on peut dire, c'est que l'attribut de la Parole, le Logos, s'est manifesté en Jésus à travers l'Évangile, tout comme il s'est manifesté en Muhammad par le Qur'an. Et justement, le risque d’associationnisme, c'est de dire que Jésus EST le Logos en chair (dogme incarnationniste), donc dire que toute parole prononcée par Jésus est parole de Dieu, puisque Jésus est Dieu selon l'affirmation : Dieu et Sa parole sont un. Le Qur'an résume cela par l'affirmation : n'exagérez pas dans votre religion ; le Qur'an ne dit pas que c'est tout faux. Là est toute la nuance.

Premièrement, vous faites l’erreur de confondre la Parole avec l’attribut divin de pouvoir parler ce qui n’est pas pareil. Il y a donc déjà un problème à la base.
Ensuite, que le Christ soit le Verbe de Dieu incarné, c’est l’Écriture qui nous le dit. C’est votre droit de ne pas l’accepter mais je vous rappelle que vous ne pouvez, en toute logique, réfuter rationnellement cette affirmation. Pour ce faire, il faudrait que vous disiez que Dieu ne peut pas incarner Sa Parole éternelle. Donc que vous posiez une limite à Dieu. A vous de voir si, dans la conception musulmane de Dieu, c’est une limite acceptable à la Toute-puissance divine.
Enfin, le Coran n’identifie pas associationnisme et incarnation. Il reproche aux chrétiens de faire Jésus (et de Marie) des divinités « en dehors d’Allah ». Or ce n’est objectivement pas le cas.

J’ajoute enfin une précision qui renverra vers le fil sur le dogme du Coran incréé si l’on veut en discuter : dire que le Coran est incréé, c’est aussi une forme d’incarnation. Mais pas dans un être humain, dans un livre. En fait, il n’est pas possible de concevoir que Dieu nous délivre Sa Parole éternelle sans qu’il y ait incarnation puisqu’il faut bien que cette Parole arrive jusqu’à nous. La seule différence entre le christianisme et l’islam à ce sujet, c’est que nous disons que la Parole éternelle a pris chair de la nature humaine, alors que les musulmans (excepté les mu’tazilites) disent que cette Parole éternelle a pris « chair » dans un livre.

Cordialement,

[-Ren-]

le Coran n’identifie pas associationnisme et incarnation. Il reproche aux chrétiens de faire Jésus (et de Marie) des divinités « en dehors d’Allah ». Or ce n’est objectivement pas le cas

Tout le monde n'étant pas d'accord sur ce point, nous en débattons depuis un certain temps sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t898-sdle-coran-parle-t-il-de-trinite

[Invité]

La phrase clé, c'est celle-ci :

« Les attributs peuvent être une conséquence nécessaire de ce que Dieu est, — et qui, je suppose, en Dieu est toujours ; — mais ils ne sont pas ce qu’Il est Lui-même. »

Je ne sais pas qui est ce J.N. Darby mais je suis vraiment désolé : cette phrase n’a aucun sens compte tenu de ce que la raison humaine peut dire de Dieu. Bien sûr que les attributs découlent nécessairement de l’être de Dieu mais s’ils ne sont pas Dieu, que sont-ils ? Car Dieu est l’Être nécessaire par définition. Si donc les attributs ne sont pas la même chose que la nature divine, c’est qu’ils sont autre chose, qu’ils ont un autre fondement. Mais quoi ? Puisqu’il est absurde de dire que ces attributs trouveraient leur fondement en dehors de Dieu, et puisque vous dites qu’ils ne sont pas la nature divine, la seule solution, c’est de dire que la nature divine est partagée, morcelée : telle partie est l’intelligence, telle autre la volonté, telle autre la bonté, telle autre la toute-puissance, etc. Exactement comme dans l’être humain où chaque partie peut être pensée séparément des autres. En gros, c’est concevoir l’être de Dieu comme l’être humain. En disant cela, vous brisez l’unité divine, vous faites de Dieu un être composé comme nous. C’est de l’anthropomorphisme par excellence !

Je crois bien qu'il y a une grande mécompréhension mutuelle : en fait, nous ne parlons pas de la même chose. Mais bon, puisque vous avez cité Saint thomas d'Aquin (dont vous vous êtes visiblement inspiré), à mon tour de citer mes sources. Pour votre gouverne, John Nelson Darby est prédicateur protestant, traducteur en plusieurs langues de la Bible.

Vous écrivez :

vous faites de Dieu un être composé comme nous. C’est de l’anthropomorphisme par excellence

En fait, c'est juste un problème de terminologie différente entre la théologie "chrétienne" et "islamique".

- Du point de vue musulman, Al-kalam, c'est l'attribut éternel de la parole, la capacité de parler, la parole en action. Mais ça signifie aussi parole divine écrite.
- Du point de vue chrétien, si je vous ai bien saisi : le Logos est Intelligence, parole éternelle, parole vivante.

Par contre, quant à votre accusation d'anthropomorphisme, vous êtes à côté de la plaque. Je vous mets ici ce qu'en dit la théologie islamique. Voici où se situe votre erreur (en gras) quant à mon supposé anthropomorphisme naïf :

« On la trouve énoncée dans Irshâd de Juwaynî, qui rapporte la doctrine d'Al-Ash'arï : « Notre maître a divisé les Noms du Seigneur en trois classes et iI a dit que, parmi ces Noms, il y a ceux dont nous déclarons qu'ils sont identiques à Lui-même : ce sont ceux dont la dénomination indique son existence. Puis il y a ceux dont nous disons qu'ils sont autres que Lui : ce sont tous ceux dont la dénomination indique une action, comme par exemple le Créateur (al-Khàliq), le Pourvoyeur de tous biens (al-Ràziq). Enfin, il y a ceux dont on ne dit pas qu'ils sont Lui-même et dont on ne dit pas qu'ils sont autres que Lui : ce sont ceux dont la dénomination indique un attribut éternel, comme les Noms de Savant ('âlim) et de Puissant (qâdir)». On voit d'une part que les attributs de l'action sont réduits à un nombre très limité, et d'autre part que la formule : les attributs ne sont pas Dieu et ne sont pas autre chose que Lui, ne peut avoir qu'un sens, c'est qu'ils existent, mais qu'on ne peut savoir ce qu'ils sont. On sait qu'ils existent parce qu'ils sont révélés, mais toute théologie rationnelle des attributs est reconnue impossible. Cette conséquence rejoint un certain agnosticisme toujours latent en Islam. Ainsi beaucoup de docteurs parlent des attributs bilà kayf, c'est-à-dire sans en expliquer le «comment», ou la nature. Alors nous retombons sur la voie négative que nous avons déjà parcourue : « Il est en acte de connaissance, de puissance. Il est vivant, mais non comme les êtres qui connaissent, sont puissants et vivent ».

Devant de telles difficultés, un certain nombre de docteurs musulmans finirent par penser que, derrière les Noms que Dieu Se donne dans Sa révélation, il ne faut pas chercher des attributs et qu'il est vain de se lancer dans une théologie des attributs. Ces noms, disent-ils, sont les plus beaux Noms (al-Asmâ' al-husnà) dont parle le Coran (7, 180): « A Dieu appartiennent les plus beaux Noms. Invoquez-Le par eux» (cfr 17, 110; 20, 8; 59, 24). Les textes sont clairs : ces Noms sont révélés pour que, par eux, les hommes puissent toucher Dieu dans leurs prières, afin que Dieu leur réponde, car I! veut être invoqué par ces noms-là, et non par d'autres. Dans la Bible, le Nom a aussi une grande importance. D'une façon générale, c'est par lui qu'on atteint l'être le plus profond de tout ce qui existe. Et, dans le cas de Dieu, ce n'est pas sans raison que les Juifs remplacent dans la lecture et la récitation, le Tétragramme (YHVH) par Adonaï (Seigneur),mais aussi par «Le Nom» {Ha-Shem). Isaïe s'écrie (25, 1): «Tu es mon Dieu (...) Je louerai Ton Nom». Il dit encore (12, 4): «Louez Yahveh, invoquez Son Nom (qir'û bi-shmo)». On lit dans le Psaume (54, 3): «O Dieu! Sauve-moi par Ton Nom». Car ce Nom, c'est Dieu Lui-même: «Qu'exultent en Toi ceux qui aiment Ton Nom!» (Ps 5, 12). Citons encore le Psaume (7, 18): «Je psalmodierai le Nom de Yahveh le Très-Haut». La différence est que dans la Bible, il n'y a qu'un seul Nom, celui que Dieu Lui-même a révélé à Moïse sur l'Horeb : Je suis (Ehyeh). C'est par ce Nom qu'il veut être adoré. Mais l'analogie est frappante. II faut pourtant noter que le Coran n'a pas l'équivalent du Tétragramme. Le nom d'Allah se rattache à la racine sémitique El qui signifie dieu. Il serait une contraction de al-ilah. C'est, pour beaucoup de penseurs musulmans, le plus grand Nom de Dieu, soit qu'il fasse partie des 99 dont parle la tradition, soit qu'il soit le centième. »

Source : Aspects de la foi de l'Islam (Jacques Berque)

[Xavier]

Je crois bien qu'il y a une grande mécompréhension mutuelle : en fait, nous ne parlons pas de la même chose. Mais bon, puisque vous avez cité Saint thomas d'Aquin (dont vous êtes visiblement inspiré), à mon tour de citer mes sources. Pour votre gouverne, John Nelson Darby est prédicateur protestant, traducteur en plusieurs langues de la Bible.

Je me doutais que c’était lui. Vous m’excuserez alors mais il s’est trompé. Mais vous savez, des personnages célèbres comme Luther, Calvin ou autre ont dit de grosses âneries.

- Du point de vue musulman, Al-kalam, c'est l'attribut éternel de la parole, la capacité de parler, la parole en action. Mais ça signifie aussi parole divine écrite

Je suis désolé mais ce n’est pas un problème de terminologie. Dire que la capacité de parler est la parole en action me semble être une grave confusion et une erreur de raisonnement. J’ai la capacité de parler, mais ma parole est autre chose que cette capacité. La question qu’il faut se poser, c’est quelle relation Dieu a-t-Il avec Sa Parole éternelle ? Il me semble évident que Dieu est la source de sa parole. Entre Dieu et Sa Parole, il y a une relation de source à fruit, qui n’est pas de même nature que la relation qu’Il a avec Son omniscience, Son omnipotence, Son intelligence, etc. Bref, utiliser le terme d’attribut pour désigner la Parole éternelle de Dieu ne résout rien car cette Parole, quoiqu’il en soit, ne peut être envisagée, dans sa relation à Dieu, comme sont envisagés les autres attributs de Dieu.

Mais il y a plus : dans l’islam (hors mu’tazilisme), le Coran est incréé. Donc il est l’incarnation dans des mots de cette Parole incréée. Comment serait-elle un attribut comme l’omnipotence ou l’omniscience ? Il y a là une incohérence qui me semble profonde. Et je dis cela en faisant abstraction de toute théologie chrétienne : c’est bien au niveau de la raison que l’incohérence me semble s’établir.

ce sont tous ceux dont la dénominaiton indique une action, comme par exemple le Créateur (al-Khàliq), le Pourvoyeur de tous biens (al-Ràziq)[/b].

Justement, si la capacité de parler implique une action, elle n’est pas identique à l’action, à savoir le fait de parler, donc la Parole.

On voit d'une part que les attributs de l'action sont réduits à un nombre très limité, et d'autre part que la formule: les attributs ne sont pas Dieu et ne sont pas autre chose que Lui

Mais si une chose n’est pas Dieu et n’est pas autre chose que Dieu, qu’est-ce qu’elle peut bien être ? Il n’existe pas une kyrielle de modalités d’être : soit une chose est Dieu soit elle est une créature. Il n’y a pas de milieu possible : En effet toute substance qui n'est pas Dieu est une créature ; et celle qui n'est pas une créature est Dieu. (Saint Augustin d'Hippone, De Trinitate, I, 6, 9).

Comme je l’ai expliqué précédemment, dire que les attributs divins ne sont pas la même chose que la nature divine, c’est introduire de la composition en Dieu (encore une fois, ce n’est pas de théologie que je parle mais de philosophie rationnelle). C’est donc briser l’unité divine.

On sait qu'ils existent parce qu'ils sont révélés, mais toute théologie rationnelle des attributs est reconnue impossible.

Impossible en théologie islamique peut-être mais pas en philosophie ! Peut-être qu’il y a là une insuffisance de l’islam à parler correctement de Dieu ? Très bien, je peux le comprendre mais alors de quel droit les musulmans viennent critiquer la doctrine trinitaire comme si elle était impensable ou absurde ? La seule critique qu’ils peuvent faire, c’est dire qu’elle n’est pas conforme à la foi musulmane…


Conclusion personnelle :
Pour résumer un peu mon propos et me recentrer sur le sujet, la doctrine trinitaire ne signifie aucunement donner à Dieu des associés. Certes, cette doctrine introduit une forme de multiplicité en Dieu mais en sauvegardant à la fois l’Unicité divine, et l’Unité divine (Dieu parfaitement UN en Lui-même et absolument simple). On peut ne pas être d’accord bien entendu, mais je ne vois aucun associationnisme qu’on puisse reprocher à cette doctrine. Car nous ne disons pas qu’il y a 3 dieux, mais bien UN SEUL DIEU.

Quant à l’aspect rationnel de cette doctrine, il est intéressant de noter que si Dieu a une Parole éternelle, alors elle ne peut pas être autre chose que Dieu Lui-même car il ne peut rien exister qui ne soit pas Dieu tout en n’étant pas une créature. La doctrine trinitaire me semble donc être la seule doctrine cohérente avec le fait que Dieu parle. Reste à savoir si Dieu parle. A ce sujet, j’aimerais mentionner Plotin, philosophe païens des premiers siècles. Plotin, dans sa quête d’un Absolu étant l’unicité pure, sans la moindre diversité ni altérité en Lui-même, avait compris que cela impliquait nécessairement que l’Absolu soit muet, qu’Il ne puisse rien penser ni dire de Lui-même, ni de quoique ce soit. Pourquoi ? Parce que toute parole, toute pensée, nécessite une prise de distance avec soi-même, une différenciation interne. Si Dieu a connaissance de Lui-même, Il est nécessaire qu’Il puisse, en quelque sorte, faire un « retour sur Lui-même ». Or comment ce retour sur soi se ferait-Il sans différenciation au sein de la divinité ? Donc si Dieu parle, Il ne peut pas être une pure monade au sein de laquelle n’existe aucune diversité. Pour avoir conscience de Lui-même et pouvoir parler, il doit y avoir comme de la distance entre Dieu et Dieu. Or c’est exactement cela la Trinité : une diversité au sein de l’absolue unicité divine.

Cordialement,

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