Re: Coran créé/incréé

[Mamun]

Salutations Xavier et bien venu sur le forum (je vois que tu en es à 4 messages, donc a priori nouveau...lol).

Ce que tu dis sur le Coran incréé est tout à fait exact. Les tenants de la théologie classique dans le sunnisme (mais pas dans le chi'isme), disent effectivement que le Coran est un attribut divin. Et effectivement, ils défendent l'idée que les attributs sont distincts de l'Essence de Dieu. Donc effectivement, sans s'en rendre compte, ces gens ont une conception relativement proche des chrétiens, à ceci près que là où les chrétiens disent que la Parole s'est faite homme (dans l'Incarnation); les sunnites disent (sans le dire) qu'elle s'est faite livre.

C'est une des raisons qui m'ont fait adhéré au mu'tazilisme, Dieu est Un unique et absolu comme nous le dit le Coran, c'est pourquoi il ne saurait être question de co-éternité, et encore moins d'attributs distincts de l'Essence. Ainsi, le monothéisme est sauf, et moi, je peux me permettre de dire aux chrétiens (sauf unitariens) qu'ils sont effectivement associationnistes...MDR !!!

Fraternellement !!

[Xavier]

Les tenants de la théologie classique dans le sunnisme (mais pas dans le chi'isme), disent effectivement que le Coran est un attribut divin. Et effectivement, ils défendent l'idée que les attributs sont distincts de l'Essence de Dieu. Donc effectivement, sans s'en rendre compte, ces gens ont une conception relativement proche des chrétiens, à ceci près que là où les chrétiens disent que la Parole s'est faite homme (dans l'Incarnation); les sunnites disent (sans le dire) qu'elle s'est faite livre.

Deux remarques à cela :
Un attribut divin ne peut être distinct de l'essence de Dieu en raison de la simplicté divine. Dire le contraire, c'est tomber dans l'absurde.
Effectivement, à partir du moment où l'on dit que Dieu parle, il y a des conséquences. Plotin - qui avait une idée de l'unité divine comme étant pure et absolue - en était venu à nier tout mouvement, pensée ou parole en Dieu car cela contredisait, selon lui, le fait que Dieu soit parfaitement UN. Pourquoi ? Parce que parler nécessite forcément une "prise de distance" avec soi-même : la parole est extérieure à soi, toujours. Voilà pourquoi, je pense, à partir du moment où l'on dit que Dieu a une Parole éternelle, il n'y a d'autre solution que de dire que cette Parole est Dieu Lui-même, comme le font les chrétiens.

Voici un lien vers un article traitant de la question (cet article est philosophique et rigoureusement rationnel ; je ne me permettrais pas de publier sur ce forum un lien à visée de propagande) : http://islamenquestion.free.fr/islam%20et%20christianisme/islametchristsommaire.htm

C'est une des raisons qui m'ont fait adhéré au mu'tazilisme, Dieu est Un unique et absolu comme nous le dit le Coran, c'est pourquoi il ne saurait être question de co-éternité, et encore moins d'attributs distincts de l'Essence. Ainsi, le monothéisme est sauf, et moi, je peux me permettre de dire aux chrétiens (sauf unitariens) qu'ils sont effectivement associationnistes...MDR !!!

Oui, votre monothéisme est sauf. Excepté une chose selon moi : peut-on concevoir que Dieu parle une parole particulière (la Bible ou le Coran par exemple) sans qu'Il ait une Parole éternelle ? Mais si Dieu a une Parole éternelle, la question de Son rapport à cette Parole se pose à nouveau.

Le mu'tazilisme ne serait-il pas alors contraint de dire, au final, que Dieu ne parle pas de toute éternité, qu'Il n'a pas de Parole éternelle du tout ?

Cordialement,

[Xavier]

Ainsi, le monothéisme est sauf, et moi, je peux me permettre de dire aux chrétiens (sauf unitariens) qu'ils sont effectivement associationnistes...MDR !!!

Je n'avais pas lu complètement votre message, je réagis donc à votre dernière phrase. L'associationnisme, c'est dire qu'il existe aux côté de Dieu des "associés" distincts de Lui. Or cela, aucun chrétien ne le dit. Car la Trinité ne dit pas 3 dieux (horrible blasphème : le trithéisme fut condamné par l'Église) mais un seul Dieu. Le Verbe est Dieu (cf prologue de l'Évangile selon saint Jean), de même pour l'Esprit-Saint.

Donc en toute rigueur de termes, les chrétiens trinitaires ne sont pas associationnistes. Ils adorent un seul Dieu, le Dieu Unique Créateur de toute chose, le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, le Dieu de Jésus-Christ. Mais ce Dieu n'est pas une sorte de "bloc de marbre" sans fissure : il y a de la multiplicité en Dieu, pour les simples raisons que Dieu parle, qu'Il est bon et qu'Il est Amour (je pourrais creuser ces points si ça en intéresse certains).

Fin de la parenthèse. (nécessaire pour régler une confusion malheureuse qu'on retrouve chez nombre de musulmans)

Cordialement,

[Mamun]

Le problème ici tourne autour du mot "parole". La parole est comprise comme étant divine, au sens métaphorique du terme, et uniquement métaphorique. Nous, humains, finis, utilisons des termes qui entrent dans nos capacités cognitives et de compréhension pour nous approcher, un tantinet de ce qu'est Dieu. Donc, ce que nous disons nous, ne sera jamais conforme de manière purement adéquate à ce qu'est Dieu.

je comprends ce que vous dites sur l'associationnisme; ok. toutefois, les chrétiens disent "trois" t non pas "un". Après on peut construire tout un système, un logos sophistiqué etc. n'empêche: Trois, pas Un. certains chrétiens ont bien senti qu'il y avait là une difficulté, et ont rejeté la Trinité pour l'Unicité. Quand on parle de trois personnes, on parle de trois et pas d'une. Après on a beau parler de consubstantialité, de 1*1*1=1. Mais alors pourquoi parler de 3 fois 1 pour dire Un. Parlons toujours de l'Un. Mais ce n'est pas possible chez les trinitaires, puisqu'il y a le Père, le Fils et le Saint-Esprit; donc on a beau dire, on a beau faire, on reste sur 3. Dieu est Un et unique, sa nature est transcendantale et dépasse nos capacités d'imagination. Certes, Il est miséricorde, compassion et amour entre autres. Mais il est fondamentalement Un.

J'ai jeté un coup d'oeil sur le site philosophique. Derrière un propos poli, se trouve un site plutôt hostile à l'islam, je vous invite à jeter un coup d'oeil aux liens qu'il propose. un des rares liens, peut-être, musulman, ne marche pas. Les autres sont des sites qui encouragent les musulmans à quitter l'islam; et l'un d'eux est le mpemf.fr ou com. Il s'agit du site du "mouvement pour l'évangélisation des musulmans de france". Je vous encourage à chercher vos informations ailleurs. Wikipédia, malgré toutes les réserves que l'on peut avoir ma paraît quand même plus sérieux.

Fraternellement

[-Ren-]

Merci de débattre de la conception chrétienne de la Trinité sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t797-la-trinite

[Xavier]

Merci de débattre de la conception chrétienne de la Trinité sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t797-la-trinite

Merci Ren' pour ce rappel. Mamun, j'ai répondu à votre message sur le fil que propose Ren'.

Cordialement,

[-Ren-]

Merci Ren' pour ce rappel. Mamun, j'ai répondu à votre message sur le fil que propose Ren'

Merci à vous 2 pour votre compréhension

[red1]

J'en profite pour saluer ici la modération et la qualité des propos tenus par deux des tenants actuels de chaque tendance qui sont intervenus dans le débat :Mamun et red1

salam ,

Afin de recadrer les choses , je n'ai jamais prétendu croire en un coran incréé , je suis intervenu dans ce fil suite aux interventions de mamun , j'aurais très bien pu intervenir dans ce fil pour réagir face à un intervenant défendant la position du coran incréé .

Le débat sur la nature du coran me semble être un faux débat jouant plus sur la dialectique que sur autre chose .
Il a été utilisé par Jean de Damascène et en lisant les messages de xavier je me rends compte que la méthode est toujours d'actualité .

Les débats sur les attributs et sur la nature de la parole de Dieu sont un produits de spéculations , le coran ne parle ni d'attribut ,ni de coran créé ou incréé .
De plus l'islam ne fonctionne pas avec des dogmes et n'a pas d'institution organisée pour fixer les dogmes auquel il faut croire.

Les arguments donc visant à rendre absurde la croyance en un coran incréé sont similaires aux arguments visant à rendre absurde la croyance en Dieu , par exemple le paradoxe de l'omnipotence : Dieu est il capable de créé une pierre qu'il ne peut soulever . La sujet de notre croyance n'y est pas pour grand ce qui n'est pas le cas de la raison .

[Mamun]

J'en profite pour saluer ici la modération et la qualité des propos tenus par deux des tenants actuels de chaque tendance qui sont intervenus dans le débat :Mamun et red1

salam ,

Afin de recadrer les choses , je n'ai jamais prétendu croire en un coran incréé , je suis intervenu dans ce fil suite aux interventions de mamun , j'aurais très bien pu intervenir dans ce fil pour réagir face à un intervenant défendant la position du coran incréé .

Le débat sur la nature du coran me semble être un faux débat jouant plus sur la dialectique que sur autre chose .
Il a été utilisé par Jean de Damascène et en lisant les messages de xavier je me rends compte que la méthode est toujours d'actualité .

Les débats sur les attributs et sur la nature de la parole de Dieu sont un produits de spéculations , le coran ne parle ni d'attribut ,ni de coran créé ou incréé .
De plus l'islam ne fonctionne pas avec des dogmes et n'a pas d'institution organisée pour fixer les dogmes auquel il faut croire.

Les arguments donc visant à rendre absurde la croyance en un coran incréé sont similaires aux arguments visant à rendre absurde la croyance en Dieu , par exemple le paradoxe de l'omnipotence : Dieu est il capable de créé une pierre qu'il ne peut soulever . La sujet de notre croyance n'y est pas pour grand ce qui n'est pas le cas de la raison .

Salam,

Je comprends ce que tu dis Red1, et franchement je ne suis pas loin de partager. Mais je ne partage pas complètement. Pourquoi ? Parce que nombre, et on peut le dire, la majorité des gens (j'entends par gens, les religieux, ce qui donnent vie à la religion et qui la traduisent concrètement; mais aussi les simples croyants), refusent d'interpréter le texte, refusent de prendre de la distance, donnent une importance inconsidérée aux hadiths faisant fi de toutes les règles de prudence. Pour la plupart, il n'existe qu'une seule interprétation, et si tu dis "oui mais ça on peut le comprendre comme ça aussi", on se fait incendier. Le texte est devenu intouchable. Ce qui est malheureux c'est que le coran nous appelle à lire, à réfléchir à nous interroger etc. Et dans les faits les gens ne le font pas. Et je ne parle pas des Hadiths.

Si je parle des Hadiths alors qu'on parle de Coran, c'est parce que la démarche est identique. Sacralisation à outrance, les textes deviennent intouchables, et seule une poignée s'accapare le droit de lire et d'interpréter. Après il y a aussi des question de cohérence et de logique. On tire des conséquences de ce que l'on apprend. Et ceux qui ne trouvent pas d'intérêt à cette question (nature du coran); tant mieux pour eux.

Wa salam

[Mohamed]

Le débat tournerait court avec les chrétiens et les juifs si le musulman dit que Allah est l’Éternel de la Bible et aucun membre de ses deux groupe ne dira que l’Éternel est muet et qu'Il crée la parole dans l'esprit de Son interlocuteur

Avec les "musulmans" l'affaire a été régler depuis des siècles, rien de nouveau sous le soleil

[Xavier]

Afin de recadrer les choses , je n'ai jamais prétendu croire en un coran incréé , je suis intervenu dans ce fil suite aux interventions de mamun , j'aurais très bien pu intervenir dans ce fil pour réagir face à un intervenant défendant la position du coran incréé .

Donc vous ne croyez pas à la nature incréée du Coran. Néanmoins, j'ai une question : n'est-ce pas là l'opinion largement majoritaire dans l'islam depuis la chute du mutazilisme ?

Et autre question : si le Coran n’est pas la Parole éternelle d’Allah, Allah a-t-il quand même une Parole éternelle ? Si oui, quel lien entretient-elle avec Allah ?

Le débat sur la nature du coran me semble être un faux débat jouant plus sur la dialectique que sur autre chose .

Premièrement, je ne vois pas en quoi la dialectique est un problème en soi. C’est la méthode qui est à notre disposition pour raisonner et connaître la vérité. Il ne me semble pas pertinent de récuser la dialectique de cette façon.

Quant au débat sur la nature du Coran, il me semble que c’est au contraire un problème très important. Voyez-vous, si l’islam affirme réellement que le Coran est incréé, alors de gros problèmes se posent, notamment celui d’associer à Dieu un « livre » éternel (donc ayant un attribut divin) distinct de Dieu. Il ne me semble donc pas accessoire de savoir ce que l’islam enseigne à ce sujet.

De plus l'islam ne fonctionne pas avec des dogmes et n'a pas d'institution organisée pour fixer les dogmes auquel il faut croire.

Faut-il donc en conclure que tout ce que dit l’islam depuis des siècles peut être remis en question ? Que puisqu’il n’existe aucun dogme, alors toute interprétation devient légitime ? Vous vous rendez compte, j’espère, que cela revient à ne plus savoir où est la vérité ni comment orienter ses pas selon la volonté de Dieu. Dans de telles conditions, le musulman pourra toujours se dit « soumis » à Dieu, il n’empêche qu’il n’aura aucun appui solide et certain sur lequel avancer pour justement obéir à Dieu.

Les arguments donc visant à rendre absurde la croyance en un coran incréé sont similaires aux arguments visant à rendre absurde la croyance en Dieu , par exemple le paradoxe de l'omnipotence : Dieu est il capable de créé une pierre qu'il ne peut soulever .

Oui, mais justement, le fameux paradoxe que vous soulignez est inconsistant et faux (il est facile de montrer que ce paradoxe n’est qu’un sophisme). En revanche, il n’en va pas de même pour la croyance dans un Coran qui serait incréé.

En toute honnêteté, je ne vois pas comment cette croyance peut être défendue. Si elle n’est pas représentative de l’islam, tant mieux pour votre religion, elle ne peut qu’y gagner en crédibilité ! Mais vous m’excuserez de souligner que ce n’est pas ce que semblent croire l’immense majorité des musulmans. D’où mon interrogation…

Cordialement,

[red1]

salut ,

Je n'ai pas beaucoup de temps pour répondre .
- L'opinion de la majorité n'a aucun poids , pendant un temps la majorité pensait que la terre était plate et que le soleil tournait autour de la terre ...
-Je récuse la dialectique tout simplement car celui qui utilisera le mieux cet outil donnera l'impression d'avoir raison ;, d'ailleurs nous pouvons le voir dans les tribunaux où un coupable se fait acquitter car il a eu un bon avocat .

-Kant a bien démontré que la raison est inapte à aborder ce qui touche à la métaphysique . De plus la logique binaire est depuis longtemps dépassé . Comment donc utiliser la raison pour dire comment est Dieu et sa parole alors que même en mathématique la raison bloque et ne peut pas tout démontrer , que dire de la métaphysique .
- La parole de Dieu dans le coran est différente du Logos chrétien , il faudrait éviter de transposer les problèmes chrétiens au sein de l'islam . Dieu a la capacité de parler et la capacité de créé, sa création n'est pas Dieu tout comme sa parole n'est pas Dieu . la création est créé suite à l'injonction Kun , cette parole est elle créée ou bien est ce une métaphore ?
-limiter Dieu à notre logique est un peu réducteur .
-Suite à ces spéculations il y eut la mihna et bien d'autre bain de sang en quoi cette vérité a t elle été bénéfique ?
-L'islam ne se compose pas simplement des mu'taziite et des wahabites , les premiers n'ont ps été les seuls à croire en un coran créé et d’ailleurs l'islam reste une orthopraxie et non une orthodoxie . Chacun est libre d'élaborer son système ou son école tant qu'elle se réfère au coran qui reste clair .
-Quant à la crédibilité de la religion de l'autre il y aura toujours des choses à revoir .

[Mamun]

Salam,

Je n'ai pas bien compris cette phrase:
"La position des mu'tazilites fut défensive et non libre." Peux-tu préciser, merci !

[Xavier]

- L'opinion de la majorité n'a aucun poids , pendant un temps la majorité pensait que la terre était plate et que le soleil tournait autour de la terre ...

Je suis bien d'accord avec vous, dans l'absolu, l'avis de la majorité n'est pas un critère de vérité. Néanmoins, je vois 2 problèmes lorsqu'il s'agit du dogme du Coran incréé sur lesquels j'aimerais avoir votre avis :
1- Il me semble qu'un hadith indique que l'Umma ne pourra jamais se tromper si elle se met d'accord sur un point précis. Or est-ce que ce ne fût pas le cas pour le dogme du Coran incréé ?
2- Comment comprendre que la quasi totalité des musulmans, pendant plusieurs siècles, ont pu croire en une telle chose (Coran incréé) ? Cela ne revient-il pas, en définitive, à semer le doute sur l'ensemble de la foi musulmane ? Bien entendu, vous répondrez qu'il faut s'en tenir à ce que dit le Coran et simplement cela. Je suis d'accord avec ça sauf que le Coran est susceptible d'interprétations diverses et qu'on tombe alors dans le subjectivisme le plus complet : il n'existe plus aucune certitude, pour le musulman, d'être dans le vrai.

Vraiment, je vois mal comment on peut dire que l'islam orthodoxe s'est trompé pendant des siècles sur un point si important de sa foi (ce n'est quand même pas rien : ce dogme affirme ni plus ni moins l'existence d'un objet qui ne soit ni Dieu ni une créature), sans en conclure que c'est tout l'édifice qui, du coup, peut être légitimement remis en question.

-Je récuse la dialectique tout simplement car celui qui utilisera le mieux cet outil donnera l'impression d'avoir raison ;, d'ailleurs nous pouvons le voir dans les tribunaux où un coupable se fait acquitter car il a eu un bon avocat .

Je crois qu'il y a là une grave confusion. Le mésusage ou les erreurs de la raison ne suffisent pas à dire qu'elle n'a aucune valeur. Si c'était le cas, autant arrêter tout de suite toute recherche scientifique. Bien sûr que la raison n'est pas parfaite ! Mais il est tout aussi vrai que par la raison, l'homme peut connaître des choses de façon certaine.

Ainsi, avant de récuser une démonstration par principe, ne vaut-il pas mieux d'abord l'étudier et voir si elle tient la route ? Sinon, autant arrêter de raisonner, ce sera plus simple.

-Kant a bien démontré que la raison est inapte à aborder ce qui touche à la métaphysique .

Pas tout à fait. Les biographes de Kant savent à présent que celui-ci avait une très mauvaise connaissance de la métaphysique. Il n'avait jamais lu, par exemple, Christian Wolff dont il prétend néanmoins critiquer les conclusions. Kant ne connaissait tout simplement pas les arguments de la métaphysique.

En gros, Kant a récusé le pouvoir de la raison de connaître ce qui n'est pas directement objet d'expérience, mais sans jamais réfuter (ni connaître) réellement les conclusions de la métaphysique.

Pour ma part, je n'aime pas dire qu'une chose est fausse par principe, sans même l'avoir étudié un minimum. Si vraiment la raison ne peut rien dire sur ce qui est en dehors du champ de l'expérience directe, alors cela sera évident et fera consensus. Mais je trouve au contraire (et je ne suis pas le seul : à peu près toute la philosophie du Vème siècle avant JC jusqu'au XVIII siècle après a pensé de même) que les conclusions de la métaphysique sont très convaincantes. Sans compter que la métaphysique ne s'appuie pas que sur la pure raison, elle part du réel observable.

J'ajoute que votre position soulève un problème pour l'islam. En effet, dans le Coran, Allah interpelle vivement les mécréants qui refusent de croire. Un des arguments invoqués est notamment l'ordre et la beauté de l'Univers. Mais si la raison ne peut rien dire sur Dieu, alors cet argument tombe complètement à l'eau. Si donc vous adhérez à la position kantienne, vous récusez du même coup cet argument du Coran. Je ne suis pas certain que ce soit une position acceptable pour un musulman...

Cordialement

[-Ren-]

Il me semble qu'un hadith indique que l'Umma ne pourra jamais se tromper si elle se met d'accord sur un point précis

Certes, mais ce hadith sanctifiant le consensus... a été accepté par consensus

[red1]

salam ,

ce consensus de la umma nous met dans l'obligation de définir la umma. De quoi est composé la umma ? Nous pouvons bien évidemment restreindre cet umma au wahabisme bien entendu , mais que faire des autres ? Je ne vois pas l'islam comme un monolithe , mais l'islam est composé de plusieurs courants . Donc ce consensus doit il se restreindre à une seul mouvance ou bien à toutes ces mouvances qui se réfèrent toutes au coran et qui accomplissent les différents rituels se trouvant dans le coran ?

xavier a écrit :

2- Comment comprendre que la quasi totalité des musulmans, pendant plusieurs siècles, ont pu croire en une telle chose (Coran incréé) ? Cela ne revient-il pas, en définitive, à semer le doute sur l'ensemble de la foi musulmane ? Bien entendu, vous répondrez qu'il faut s'en tenir à ce que dit le Coran et simplement cela. Je suis d'accord avec ça sauf que le Coran est susceptible d'interprétations diverses et qu'on tombe alors dans le subjectivisme le plus complet : il n'existe plus aucune certitude, pour le musulman, d'être dans le vrai.

xavier a écrit dans un autre fil (les mots en gras sont de moi )

Moi j'en ai une : informez-vous CORRECTEMENT et avec honnêteté sur ce que nous croyons. Et arrêtez de prétendre nous enseigner comment comprendre nos textes : les musulmans ne sont pas des idiots incapables, en 1500 ans, de lire et de saisir le sens de leurs textes. L'islam a engendré de grands exégètes, théologiens et philosophes qui n'étaient pas des demeurés.

Si déjà vous faisiez cet effort, nous pourrions dialoguer en paix et en vérité.

Comme tu as raison .

xavier a écrit :
Vraiment, je vois mal comment on peut dire que l'islam orthodoxe s'est trompé pendant des siècles sur un point si important de sa foi (ce n'est quand même pas rien : ce dogme affirme ni plus ni moins l'existence d'un objet qui ne soit ni Dieu ni une créature), sans en conclure que c'est tout l'édifice qui, du coup, peut être légitimement remis en question.

Je reconnais pas d'orthodoxie à l'islam . Les différents courants ont tous eu une vision particulière de certains éléments non explicités dans le coran .Mais sinon , les musulmans sont tous des ...

Le problème du coran créé/incréé n'est pas le problème fondamentale comme on veut nous faire croire . Le problème du coran créé/incréé découle de la question de la prédestination ainsi que du l'importance que nous devons donné à la raison .

Pour comprendre le fond du problème il faut revenir au début des premières divisions et de suivre l'évolution ainsi que les différentes visions qui ont fait l'histoire de l'islam qui est loin d'être linéaire .
Par exemple le temps ! Les arabes avaient une vision du temps particulière qui a changé suite aux traductions de divers ouvrages de philosophie grecque .
Nous pouvons d'ailleurs le remarquer au niveau de la grammaire et du temps des verbes . Le temps n'était pas vu comme une durée .

L'autre question fondamentale était l'importance que l'on devait donné à la raison . La raison devait elle primée sur la révélation ou bien la révélation devait avoir le dessus . Pouvons nous vraiment nier , annuler ou bien transformer ses attributs pour défendre l'unicité divine parce que l'homme ne peut discourir que sur ce qui est observable et imaginable (un dieu qui parle est un Dieu qui a un organe ou bien une bouche ...) , ou bien devions nous avoir une lecture littérale du coran ? Les arguments des uns et des autres étaient légitime , il y eut des positions extrême de tout les côtés ainsi que des positions médianes .

La conclusion des littéralistes fut une conclusion approchant celle de kant au sujet de la métaphysique ainsi que de sa morale . Si j'ai pris son exemple c'est justement pour montrer que l'erreur que tu soulignes est très loin d'être une erreur . Tu affirmes avoir démontré une erreur mais il n'en est rien . Ta prémisse selon laquelle tout ce qui n'est pas créé est créateur est insuffisante . Pour affirmer cela nous devons connaitre l'absolu alors que cela est faux .
étant donné que la raison est limité est que la logique a ses limites (cf godel) alors comment vérifier si il y a erreur ou non ?
Par contre la révélation a comme but de nus informer sur ce que nous ne pouvons savoir . Il se trouve que le coran nous apprend que :
... La création et le commandement n'appartiennent qu'à lui...
Qu'est ce que l'ordre si ce n'est le kun (le fiat) ? En comprenant alors que Dieu est en dehors du temps et que ce fiat précède sa création que pouvons nous dire de cette parole . La capacité de créé est inhérente à Dieu tout comme sa capacité de parler nous ne disons pas que la création est Dieu tout comme nous ne disons pas que le coran est Dieu . Si Dieu est en dehors du temps et que sa parole provient de Lui que conclure ?

La théologie musulmane n'a pas été fixe elle a évolué et elle n'a pas été homogène il y a eu une vie , une dynamique et pour reprendre un certain auteur :" l'idée fausse n'est qu'une idée inadéquate qui peut toujours se parfaire . L'erreur n'est donc pas néfaste en elle-même ; elle ne l'est que dans la mesure où elle est posée comme un en-soi et un absolu ."(je ne parle pas du coran mais des ces nombreuses spéculations issues des hommes )


....

[Xavier]

ce consensus de la umma nous met dans l'obligation de définir la umma. De quoi est composé la umma ? Nous pouvons bien évidemment restreindre cet umma au wahabisme bien entendu , mais que faire des autres ? Je ne vois pas l'islam comme un monolithe , mais l'islam est composé de plusieurs courants .

Je suis bien d’accord. Néanmoins, si ces courants ne s’accordent pas sur un point de foi, faut-il en conclure que tous les avis se valent ? Où est la vérité et, surtout, qui peut la dire ? La question est sincère : puisqu’il n’existe pas d’autorité magistérielle dans l’islam, qui peut dire comment comprendre le Coran, comment être un bon musulman, etc. ? Il me semblait que l’islam avait trouvé une solution avec le consensus de l’Umma, mais si cela est remis en cause…

Je reconnais pas d'orthodoxie à l'islam . Les différents courants ont tous eu une vision particulière de certains éléments non explicités dans le coran .

Oui, mais admettez que même les versets explicités du Coran le sont en vertu d’une autorité, fut-elle celle des hadiths. Si donc il n’existe pas d’islam orthodoxe, même ce « cœur » constitué par les versets explicités du Coran peut être remis en question.

Le problème du coran créé/incréé n'est pas le problème fondamentale comme on veut nous faire croire . Le problème du coran créé/incréé découle de la question de la prédestination ainsi que du l'importance que nous devons donné à la raison .

De mon point de vue, c’est au contraire un vrai problème. Car nous avons de bonnes raisons de penser que le dogme du Coran incréé est non seulement contradictoire, mais aussi carrément associationniste. Or c’est un dogme tenu par, je pense, la quasi-totalité des musulmans pendant des siècles et encore aujourd’hui. Ça ne me semble pas du tout anodin.

Quant au rôle de la raison, c’est Dieu lui-même qui nous l’a donnée. Si donc il ne voulait pas qu’on s’en serve, il serait incohérent avec ses propres actes ce qui n’est pas possible. Bien sûr, la raison ne supplantera jamais la foi, mais foi et raison doivent marcher main dans la main.

L'autre question fondamentale était l'importance que l'on devait donné à la raison . La raison devait elle primée sur la révélation ou bien la révélation devait avoir le dessus . Pouvons nous vraiment nier , annuler ou bien transformer ses attributs pour défendre l'unicité divine parce que l'homme ne peut discourir que sur ce qui est observable et imaginable (un dieu qui parle est un Dieu qui a un organe ou bien une bouche ...) , ou bien devions nous avoir une lecture littérale du coran ? Les arguments des uns et des autres étaient légitime , il y eut des positions extrême de tout les côtés ainsi que des positions médianes .

Oui, c’est une question difficile qui s’est aussi posée dans certains courant chrétiens, surtout chez les Protestants. Pour l’Église, comme je l’ai mentionné, la raison est un don de Dieu qui ne doit pas être méprisé. La foi est aussi un don de Dieu qui dépasse la raison mais qui ne peut en aucun cas la contredire. Comme le disant Jean-Paul II : la foi et la raison sont comme deux ailes qui nous élèvent jusqu’à Dieu. Ce n’est pas l’une en dépit de l’autre (erreurs rationaliste ou fidéiste), ce sont les deux ensemble.

Tu affirmes avoir démontré une erreur mais il n'en est rien . Ta prémisse selon laquelle tout ce qui n'est pas créé est créateur est insuffisante . Pour affirmer cela nous devons connaitre l'absolu alors que cela est faux .

Ma prémisse est fausse ? Au nom de quoi ? Si une chose n’est pas créée et si elle n’est pas Dieu, qu’est-ce qu’elle est ? Cela ne reviendrait-il pas à dire qu’il existe une substance qui ne trouve pas son origine en Dieu (non créée), et qui ne soit pas Dieu non plus ? Mais alors, il faut conclure nécessairement qu’il s’agit d’une substance dont l’origine n’est pas en Dieu, qui soit donc vraiment à part ! N’est-ce pas cela la définition de l’associationnisme ? Et votre objection selon laquelle on ne peut pas connaître l’absolu donc ce que je dis est faux ne tient pas, car je ne pars pas du tout de ce qu'est l’Absolu.

Encore une fois, vous ne pouvez invoquer Kant de la sorte alors qu’il s’est trompé sur la valeur métaphysique (et de la raison). Certes Dieu est au-delà de ce que la raison peut dire, mais pas l’idée de Dieu. C’est comme pour l’infini : l’idée d’infini est tout à fait compréhensible par la raison. De même, si jamais nous pourrons connaître par notre raison ce qu’est l’Absolu dans sa totalité, nous pouvons nous en faire une idée qui, sans être parfaite, n’est pas fausse pour autant.

Bref, ma démonstration ne me semble pas recourir à des prémisses qui soient au-delà de ce que la raison puisse dire. Dire qu’une chose est soit Dieu, soit une créature me semble l’évidence même étant donné que Dieu est, par définition, la Cause première de tout ce qui existe, et qu’il est Unique et infini. L’autre solution serait de dire que Dieu n’est pas la Cause première ou qu’il n’est pas unique, mais ça me semble inadmissible.

étant donné que la raison est limité est que la logique a ses limites (cf godel) alors comment vérifier si il y a erreur ou non ?

Oui, la logique a ses limites, mais cela ne signifie pas que tout raisonnement logique est entaché d’erreur. Dire cela, c’est tout simplement nier la raison dans son ensemble et c’est tomber dans l’inintelligible le plus complet.
Je n’exalte donc pas le pouvoir de la raison au-delà de ce qu’il est, mais je ne le nie pas non plus. Certes Dieu sera toujours au-delà des capacités de notre raison mais cela ne signifie pas que tout ce que nous disons est faux.

Et je soulève à nouveau le fait que si vous récusez tout pouvoir de la raison à parler de Dieu, alors l’argument du Coran selon lequel il suffit d’observer le monde pour arriver à l’existence de Dieu tombe de lui-même. Quelque part, n’est-ce pas faire mentir le Coran ? N'est-ce pas rendre Dieu injuste d'exiger de tout homme de reconnaître son existence alors que la raison n'est censée rien pouvoir dire sur Lui (et donc pas même s'il existe) ?

Vous m'excuserez mais je crois déceler une sorte d'incohérence chez certains musulmans : lorsqu'il s'agit de critiquer les dogmes chrétiens, ils brandissent leur aspect paradoxal et les difficultés qu'ils soulèvent mais, lorsqu'il s'agit de leurs propres dogmes, ils disent qu'on ne peut rien dire de Dieu. N'est-ce pas un peu facile ?

La capacité de créé est inhérente à Dieu tout comme sa capacité de parler nous ne disons pas que la création est Dieu tout comme nous ne disons pas que le coran est Dieu .

Oui, mais vous ne dites pas non plus que la Création est incréée (puisqu’elle ne l’est pas). Or vous dites que le Coran est incréé. Si l’islam enseignait que le Coran fut créé, mon objection tomberait, mais ce n’est pas le cas.

Votre analogie capacité de créer/capacité de parler et Création/Coran est bonne et je la soulevais il y a quelques semaines à un de vos coreligionnaire : le lien qui existe entre la Parole et la capacité de parler et du même ordre que celui qui existe entre la Création et la capacité de créer : un rapport d’origine, de source à fruit. Il n’est donc pas possible, comme une certaine interprétation musulmane le fait, de dire que la Parole éternelle de Dieu est un attribut de Dieu : c’est la capacité de parler qui l’est.

Cordialement,

[acinne]

[EDIT]
_____
Édition par Ahouva

[red1]

salam ,

xavier a écrit:
Je suis bien d’accord. Néanmoins, si ces courants ne s’accordent pas sur un point de foi, faut-il en conclure que tous les avis se valent ? Où est la vérité et, surtout, qui peut la dire ? La question est sincère : puisqu’il n’existe pas d’autorité magistérielle dans l’islam, qui peut dire comment comprendre le Coran, comment être un bon musulman, etc. ? Il me semblait que l’islam avait trouvé une solution avec le consensus de l’Umma, mais si cela est remis en cause…

Le coran reste clair dans son ensemble afin de définir les limites à ne pas franchir . Il y aura une part de liberté laissée à l'homme afin d'évoluer et de progresser . Cette liberté a permis aux musulmans d’affûter leur esprit critique et cette recherche de la vérité a permis aux musulmans de progresser . Je n'arrive pas à accepter cette tyrannie intellectuelle nous disant quoi penser . De plus cette orthodoxie débouche sur un obscurantisme comme nous pouvons le constater dans l'histoire de l'humanité . Si orthodoxie il y a hérétique il y aura .
Quant à la vérité , je ne pense pas que la croyance en un coran créé/incréé apporte quelque chose à la morale .
Le critère de bon musulman et de mauvais musulman ne nous concerne pas , cela reste entre le musulman et Dieu . C'est une affaire de conscience , je rappelle que le "kafir" est celui qui connait la vérité mais qui la cache !

Maintenant tu avais discréditer l'islam et le coran car une partie des musulmans ont cru en ce coran incréé qui pour toi est une erreur ! Je t'ai répondu qu'il n' y a pas d'orthodoxie en islam et que plusieurs courants ont cru en un coran créé . Tes arguments sont dirigés vers ceux qui ont cru en ce coran incréé et non l'islam et le coran .
Tu campes sur ta position car cette croyance est acceptée par la "quasi-totalité" des musulmans . Cette façon de généraliser afin de discréditer est un genre de mensonge ou alors une totale ignorance de l'islam et du coran .

Il y a toujours eu des divergences chez les musulmans sur certains points et cela remonte d'ailleurs à l'époque même de la révélation . Il y a et il y aura toujours des suiveurs et des suivis . La recherche de la vérité est voulue par le coran ; et la raison et la logique nous permettent d'élaborer des systèmes plus ou moins cohérents . Il y eut des professeurs et des élèves , beaucoup d'élèves ont dépassé leurs maîtres , et cela est une bénédiction .
D'un autre coté des versets du coran mettent en garde les croyants au sujet des doctrines , des spéculations et de la croyance aveugle . Comme nous pouvons le voir dans le coran sourate 9 verset 31 et comme nous pouvons le voir dans l'histoire ces déclarations de vérité absolue ont déstabilisé l'ordre car ces spéculations ont eu des répercussions politiques .

La recherche de la vérité oui , il y a des règles pour cela , les déclarations de vérité absolue suite à nos raisonnements non car cela mène à une ère obscurantiste !

xavier a écrit :
De mon point de vue, c’est au contraire un vrai problème. Car nous avons de bonnes raisons de penser que le dogme du Coran incréé est non seulement contradictoire, mais aussi carrément associationniste. Or c’est un dogme tenu par, je pense, la quasi-totalité des musulmans pendant des siècles et encore aujourd’hui. Ça ne me semble pas du tout anodin.

Ton point de vue restera ton point de vue . Ces vérités absolues sont une des particularités des fanatiques . Quant à la contradiction cela a été vue et revue par de nombreux courants . De plus il y a de nombreux courants qui ont élaborés toute une théologie en incorporant ce dogme , et ce dogme n'est centrale dans aucune de ces théologies . Pour pouvoir affirmer que cela est contradictoire il faudra non seulement connaitre tout le système élaboré par l'auteur et surtout la critique ne sera dirigée que contre les dires de cet auteur et non de l'islam , étant donné qu'en se référant au coran des musulmans en sont arrivés à la conclusion du coran créé .
Quant à la quasi-totalité ton jugement est faux , vu que la quasi-totalité(masse populaire) des croyants n'ont rien compris à ces dogmes . Comme dans toutes les religions d'ailleurs , la masse populaire n'a pas le temps de s'occuper de cela .
De plus toute société exerce sur l'individu un terrorisme naturelle . L'influence du système de pensée communautaire est très puissant , nous en avons une belle illustration lors du refus de retenir le système de copernic .

xavier a écrit :

Quant au rôle de la raison, c’est Dieu lui-même qui nous l’a donnée. Si donc il ne voulait pas qu’on s’en serve, il serait incohérent avec ses propres actes ce qui n’est pas possible. Bien sûr, la raison ne supplantera jamais la foi, mais foi et raison doivent marcher main dans la main.

Je te prie de bien me relire et de me dire où ai je dit cela ? La raison et la logique ne sont pas infaillibles comment pourrait on affirmer que notre raisonnement est une vérité absolue ? Nous savons que le domaine de prédilection de la raison et de la logique sont les mathématiques et pourtant nous savons que même en mathématique nous aurons des choses que nous ne pourrons démontrer comment prétendre sur l’infaillibilité de nos raisonnements dans le monde de la métaphysique ?

xavier a écrit :

Et votre objection selon laquelle on ne peut pas connaître l’absolu donc ce que je dis est faux ne tient pas, car je ne pars pas du tout de ce qu'est l’Absolu.

Elle ne part de l'Absolu , mais elle part d'une intuition et selon Godel nous devons nous en méfier . Ce qui est "évident" n'est pas toujours vrai .

xavier a écrit :
Encore une fois, vous ne pouvez invoquer Kant de la sorte alors qu’il s’est trompé sur la valeur métaphysique (et de la raison). Certes Dieu est au-delà de ce que la raison peut dire, mais pas l’idée de Dieu. C’est comme pour l’infini : l’idée d’infini est tout à fait compréhensible par la raison. De même, si jamais nous pourrons connaître par notre raison ce qu’est l’Absolu dans sa totalité, nous pouvons nous en faire une idée qui, sans être parfaite, n’est pas fausse pour autant.

Je n'ai jamais dit contrairement à toi qu'une idée était fausse ! Comme le disait un ami , dans le champs de la croyance tu as raison et tort à la fois ! Sans vérification possible nous ne pouvons parler de vérité absolue .
Je ne pense pas que l'on aie le même point de vue sur Kant , mais cela n'est pas le problème . Je n'ai pas dit que ton raisonnement était faux et je n'ai pas dit que la croyance en un coran créé était une erreur tout comme je n'ai pas dit que la croyance en un coran incréé était une erreur . Pour pouvoir dire cela il faudrait avant tout connaitre le système de pensée de l'auteur , qui ne sont pas les mêmes . La théologie de Ghazali n'est pas la même que celle de F.D. Razi qui n'est pas la même d'ibn tawmyya qui n'est pas la même d'Al Farabi .... Donc pour pouvoir dire que cela est faux il faudrait connaitre le système de la personne qui a dit cela . Quelle est par exemple la doctrine de l'émanation d'Al farabi? AL farabi et ibn Sina sont ils créationnistes ? En gros l'Islam ne se résume pas mu'tazilites et wahabites !

xavier a écrit :

Oui, la logique a ses limites, mais cela ne signifie pas que tout raisonnement logique est entaché d’erreur. Dire cela, c’est tout simplement nier la raison dans son ensemble et c’est tomber dans l’inintelligible le plus complet.

Je n'ai jamais dit cela . Ce n'est pas la première fois que tu me fais dire ce que je n'ai pas dit !

xavier a écrit :

Et je soulève à nouveau le fait que si vous récusez tout pouvoir de la raison à parler de Dieu, alors l’argument du Coran selon lequel il suffit d’observer le monde pour arriver à l’existence de Dieu tombe de lui-même. Quelque part, n’est-ce pas faire mentir le Coran ? N'est-ce pas rendre Dieu injuste d'exiger de tout homme de reconnaître son existence alors que la raison n'est censée rien pouvoir dire sur Lui (et donc pas même s'il existe) ?

Ta compréhension du coran n'est pas la mienne .... Quant à tes conclusions précipités ainsi que tes généralisations ,me laisse penser que tu ne tiens absolument pas à dialoguer ou à débattre mais à proclamer que l'islam est une fausse religion . Nous sommes alors dans une tribune ou seul xavier a raison et les autres ont tort . Kant n'a pas compris , personne n'a rien compris ... Le musulman ne connait pas le coran et contredit les textes ...
L'existence de Dieu ne nous dit rien sur l'essence de Dieu et sur la nature de la parole de Dieu ! Comment savoir que Dieu parle ? en examinant la nature ? Comment connaitre la nature du lien entre la parole de Dieu et Dieu ?

xavier a écrit :

Oui, mais vous ne dites pas non plus que la

Création est incréée

(puisqu’elle ne l’est pas). Or vous dites que le Coran est incréé. Si l’islam enseignait que le Coran fut créé, mon objection tomberait, mais ce n’est pas le cas.

Te rends tu bien comptes de ce que tu écris xavier ? Une création incréé , en gros une création qui n'est pas créé ? En arabe cela donne khalk ghayr makhluk ...
Le coran n'enseigne pas que le coran est créé ni que le coran est incréé , donc ton objection tombe quoi qu'il arrive . Tes arguments ne visent que les théologiens qui ont élaborés un système dans lequel ils ont incorporé le dogme du coran créé pour rester cohérent . Cette croyance n'est pas centrale .

xavier a écrit :

Votre analogie capacité de créer/capacité de parler et Création/Coran est bonne et je la soulevais il y a quelques semaines à un de vos coreligionnaire : le lien qui existe entre la Parole et la capacité de parler et du même ordre que celui qui existe entre la Création et la capacité de créer : un rapport d’origine, de source à fruit. Il n’est donc pas possible, comme une certaine interprétation musulmane le fait, de dire que la Parole éternelle de Dieu est un attribut de Dieu : c’est la capacité de parler qui l’est.

Ceci m'amène à un élément qui n'est pas à négliger qui est celui de la langue . Il y a une grande différence entre l'arabe coranique , l'arabe classique et l'arabe moderne . L'arabe coranique n'avait pas les mots nécessaires à une bonne compréhension de la philosophie . Il y a du travail et nous pouvons notamment le remarquer en lisant les premiers ouvrages du kalam et les ouvrages plus récents . Il y a donc un véritable problème de traduction par rapport à l'époque de l'ouvrage, et surtout la nature de la langue arabe est différentes du grec . Il n ' y avait de concept abstrait (ces néologismes finissent avec le suffixe -yya)
Par exemple le verbe être n'existe pas , comment dire "je suis" en arabe ?
l'arabe ne fait pas de différence entre le fruit et l'arbre . L'olive , l'olivier , zitoune , zitoune ...

[Xavier]

De plus cette orthodoxie débouche sur un obscurantisme comme nous pouvons le constater dans l'histoire de l'humanité . Si orthodoxie il y a hérétique il y aura .

L’orthodoxie permet surtout de savoir où est la vérité. Sans orthodoxie, on est condamné à ne jamais savoir où est le vrai.

Ton point de vue restera ton point de vue . Ces vérités absolues sont une des particularités des fanatiques .

Vous m’insultez ? Drôle de procédé.

Néanmoins, je vous réponds : cette façon de décrédibiliser une opinion parce qu’elle ne plaît pas est irrationnelle par excellence. Oui le dogme du Coran incréé est important car, comme je le montre, il revient à faire de l’associationnisme, péché impardonnable selon le Coran. Si donc vous n’êtes pas d’accord, dites en quoi [EDIT]

De plus il y a de nombreux courants qui ont élaborés toute une théologie en incorporant ce dogme , et ce dogme n'est centrale dans aucune de ces théologies .

Et pourtant, si le Coran n’est pas incréé, alors il peut être contextualisé et interprété. S’il est incréé, alors il est valable pour toutes les époques et tous les lieux et il n’y a rien à interpréter. Je ne suis pas sûr que ce soit si négligeable que ça…

Pour pouvoir affirmer que cela est contradictoire il faudra non seulement connaitre tout le système élaboré par l'auteur et surtout la critique ne sera dirigée que contre les dires de cet auteur et non de l'islam , étant donné qu'en se référant au coran des musulmans en sont arrivés à la conclusion du coran créé .

[EDIT] Néanmoins, ce qui est intéressant ici, c’est que le dogme du Coran incréé s’est établi dans l’islam de façon généralisée.

Quant à la quasi-totalité ton jugement est faux , vu que la quasi-totalité(masse populaire) des croyants n'ont rien compris à ces dogmes . Comme dans toutes les religions d'ailleurs , la masse populaire n'a pas le temps de s'occuper de cela .

Là, je ne comprends pas où vous voulez en venir.

De plus toute société exerce sur l'individu un terrorisme naturelle . L'influence du système de pensée communautaire est très puissant , nous en avons une belle illustration lors du refus de retenir le système de copernic .

Mais un hadith n’enseigne-t-il pas que l’Umma ne peut se tromper si elle se met d’accord sur un point ?

Quant à Copernic, je suis bien d’accord avec vous… sauf qu’il ne s’est jamais agi d’un dogme de foi.

Je te prie de bien me relire et de me dire où ai je dit cela ? La raison et la logique ne sont pas infaillibles comment pourrait on affirmer que notre raisonnement est une vérité absolue ?

Relisez-moi aussi : je n’affirme nullement que la raison est infaillible. En revanche, vous avez tort de repousser sans preuve certaines démonstrations sous le seul prétexte que la raison n’est pas infaillible. Il faut plutôt montrer en quoi ces démonstrations ne sont pas concluantes.

Je conçois donc sans aucun problème que vous ne soyez pas d’accord [EDIT] mais il faudrait que vous expliquiez rationnellement pourquoi cette démonstration ne tient pas, plutôt que d’invoquer les limites de la raison. Car si la raison est limitée (ça, c’est sûr), cela n’implique pas du tout qu’elle le soit dans ce domaine.

Elle ne part de l'Absolu , mais elle part d'une intuition et selon Godel nous devons nous en méfier . Ce qui est "évident" n'est pas toujours vrai .

Bien sûr mais ne suffit pas pour tout récuser a priori, sans preuve. Ainsi, il est évident que vous existiez. Dois-je en conclure que par prudence, je ferais mieux de dire que vous n’existez pas ?

Je n'ai jamais dit contrairement à toi qu'une idée était fausse ! Comme le disait un ami , dans le champs de la croyance tu as raison et tort à la fois ! Sans vérification possible nous ne pouvons parler de vérité absolue .

Le problème, c’est que comme Kant, vous ramenez la connaissance à ce qui est expérimental. Mais Kant s’est trompé à ce sujet.

Pour pouvoir dire cela il faudrait avant tout connaitre le système de pensée de l'auteur , qui ne sont pas les mêmes . La théologie de Ghazali n'est pas la même que celle de F.D. Razi qui n'est pas la même d'ibn tawmyya qui n'est pas la même d'Al Farabi ....

Je pense que vous vous trompez. [EDIT] Si des théologiens musulmans ont avancé des explications, je serais heureux de les connaître. [EDIT]

Ce que vous ne comprenez pas, c’est que la raison ne dépend pas de tel ou tel système. [EDIT]

Ta compréhension du coran n'est pas la mienne .... Quant à tes conclusions précipités ainsi que tes généralisations ,me laisse penser que tu ne tiens absolument pas à dialoguer ou à débattre mais à proclamer que l'islam est une fausse religion . Nous sommes alors dans une tribune ou seul xavier a raison et les autres ont tort . Kant n'a pas compris , personne n'a rien compris ... Le musulman ne connait pas le coran et contredit les textes .. .

Écoutez, plutôt que de tomber dans des attaques ad hominem, vous ne voudriez pas débattre rationnellement et avec des arguments pour changer ? [EDIT] mais quel rapport avec ce que je dis ? Je me contente de pointer du doigt un problème concernant le dogme du Coran incréé. Je ne me suis pas amusé à débattre de l’islam dans son ensemble.

Quant à Kant, je vous ai expliqué pourquoi il s’était sans doute trompé : ses biographes reconnaissent qu’il ne connaissait rien aux arguments de la métaphysique et qu’il a donc réfuté le pouvoir de la raison dans ce domaine sans savoir.

Enfin, mon argument de dire que, si la raison ne peut rien dire de Dieu alors l’exhortation du Coran à croire en Dieu d’après la Création tombe aussi, me semble valide. Si vous le trouvez erroné, réfutez-le mais avec de vrais arguments, pas des attaques personnelles.

L'existence de Dieu ne nous dit rien sur l'essence de Dieu et sur la nature de la parole de Dieu ! Comment savoir que Dieu parle ? en examinant la nature ? Comment connaitre la nature du lien entre la parole de Dieu et Dieu ?

Déjà, si vous niez le pouvoir de la raison à parler de Dieu, vous niez nécessairement la capacité d’en déduire l’existence du Créateur à partir de la Création. C’est donc tout un pan de l’argumentation coranique qui tombe à l’eau.

Quant à la nature de la Parole de Dieu, c’est très simple : si quelque chose n’est ni Dieu ni une créature, qu’est-ce qu’elle est ? Nous disons, en bonne métaphysique, que Dieu est la Cause première, source de tout ce qui est. En tant que Cause première, rien n’existe à côté de Dieu. Or le dogme du Coran incréé nous dit que :
- La Parole éternelle de Dieu n’est pas Dieu (ce que dit le christianisme)
- La Parole éternelle de Dieu n’est pas une créature
[EDIT] Car il faut bien que le Coran tire son être de quelque chose. S’il tire son être de Dieu (comme toute chose), alors il est soit Dieu soit une créature. Sinon, ça revient à dire qu’il est indépendant de Dieu ce qui est non seulement associationiste mais aussi complètement absurde puisque Dieu est la source de tout ce qui existe (a fortiori de sa Parole).

Pour l’instant, la seule tentative d’explication que j’ai lue est d’assimiler la Parole éternelle de Dieu à un attribut au même titre que la toute-puissance. Sauf que ça ne tient pas vraiment la route car il y a entre Dieu et sa Parole un rapport de source à fruit. Ce qui est attribut, c’est la capacité de parler. La Parole est nécessairement un produit de cet attribut.

Ceci m'amène à un élément qui n'est pas à négliger qui est celui de la langue . Il y a une grande différence entre l'arabe coranique , l'arabe classique et l'arabe moderne . L'arabe coranique n'avait pas les mots nécessaires à une bonne compréhension de la philosophie . Il y a du travail et nous pouvons notamment le remarquer en lisant les premiers ouvrages du kalam et les ouvrages plus récents . Il y a donc un véritable problème de traduction par rapport à l'époque de l'ouvrage, et surtout la nature de la langue arabe est différentes du grec . Il n ' y avait de concept abstrait (ces néologismes finissent avec le suffixe -yya)

[EDIT], le point que vous soulevez n’a pas d’importance pour le problème qui nous préoccupe puisque nous parlons d’un dogme bien défini et non pas d’un verset du Coran.

Cordialement,

[-Ren-]

L’orthodoxie permet surtout de savoir où est la vérité. Sans orthodoxie, on est condamné à ne jamais savoir où est le vrai

C'est la difficulté à laquelle est confronté l'islam sunnite : il n'y a PAS de véritable orthodoxie.
La question se pose un peu différemment dans le chi'isme...

[red1]

salam alaykom

@ xavier ,

L’orthodoxie permet surtout de savoir où est la vérité. Sans orthodoxie, on est condamné à ne jamais savoir où est le vrai.

Pour faire court , ce n'est pas l'orthodoxie (majorité) qui fait la vérité mais plutôt la vérité qui fait l'orthodoxie( unanimité)

Vous m’insultez ? Drôle de procédé.

je ne t'ai pas insulté . Mais je te prie de m'excuser si je t'ai offensé .

Oui le dogme du Coran incréé est important car, comme je le montre, il revient à faire de l’associationnisme, péché impardonnable selon le Coran. Si donc vous n’êtes pas d’accord, dites en quoi, mais vous ne pouvez a priori dire que mon « opinion » ne vaut rien simplement parce que c’est la mienne.

J'ai l'impression que je m'exprime très mal . Je ne suis pas d'accord avec tes conclusions visant l'islam . Par exemple :
:

Vraiment, je vois mal comment on peut dire que l'islam orthodoxe s'est trompé pendant des siècles sur un point si important de sa foi (ce n'est quand même pas rien : ce dogme affirme ni plus ni moins l'existence d'un objet qui ne soit ni Dieu ni une créature), sans en conclure que c'est tout l'édifice qui, du coup, peut être légitimement remis en question.
[...]J'ajoute que votre position soulève un problème pour l'islam.

J'ai dit et je redis que la lecture rationnelle du coran a poussé certain musulman à dire que le coran est créé et la lecture littérale a poussé à dire que le coran est incréé .

Et pourtant, si le Coran n’est pas incréé, alors il peut être contextualisé et interprété. S’il est incréé, alors il est valable pour toutes les époques et tous les lieux et il n’y a rien à interpréter. Je ne suis pas sûr que ce soit si négligeable que ça…

Négligeable car quoi qu'il arrive le coran doit être compris et donc analyser . Il y a au sein de l'islam plusieurs point de vue allant de l'anthropomorphisme extrême faisant de Dieu un homme éternel au rationalisme extrême rendant la révélation futile . Entre les deux il y a tellement de groupe . Chacun aura sa lecture , chacun fera du concordisme ...qui a raison qui a tort ? nous avons un choix personnel mais pas dans le culte qui lui est commun.
Et ce dogme n'est centrale dans aucune thèse (à ma connaissance) .

red1 a écrit:
Quant à la quasi-totalité ton jugement est faux , vu que la quasi-totalité(masse populaire) des croyants n'ont rien compris à ces dogmes . Comme dans toutes les religions d'ailleurs , la masse populaire n'a pas le temps de s'occuper de cela .

Là, je ne comprends pas où vous voulez en venir.

La quasi totalité des croyants aujourd'hui ne connaissent pas leur religion et acceptent tout sur parole .

Mais un hadith n’enseigne-t-il pas que l’Umma ne peut se tromper si elle se met d’accord sur un point ?

Simplement du bon sens , la communauté divergera sur des points , mais si sur des points il n' y a pas de divergence alors c'est que cela est vrai . Il n' y a pas d’assemblée votant ce qui doit être la vérité et ce qui doit être faux . Il y a unanimité à dire que Dieu est unique , que mohamed saws est un envoyé ...

Si les musulmans ont divergé au sujet du coran incréé/créé alors il doit y avoir de bons arguments de part et d'autres . Maintenant débarquer chez une communauté et leur dire que vous faites erreur et que vous n'avez pas compris sans même connaitre tout le travail qui a été effectué est selon plutôt rabaissant !

Quant à Copernic, je suis bien d’accord avec vous… sauf qu’il ne s’est jamais agi d’un dogme de foi.

J'ai pris comme exemple copernic , car l'héliocentrisme a été rejeté car il y avait déjà un système existant et qui était une vérité absolue ! Si le musulman affirme avec force que le coran est incréé alors je l'inviterai à nous le démontrer , de même avec le coran créé .
Dès le premier post de ce fil j'ai affirmé être contre le fait de se poser en juge et en connaisseur de la vérité .

Relisez-moi aussi : je n’affirme nullement que la raison est infaillible.

En effet donc comment affirmer que le dogme du coran incréé est une erreur , étant donné qu'on ne peut le vérifier ? N' y t il pas de place au doute ?

En revanche, vous avez tort de repousser sans preuve certaines démonstrations sous le seul prétexte que la raison n’est pas infaillible. Il faut plutôt montrer en quoi ces démonstrations ne sont pas concluantes.

C'est faux ! Je t'ai répondu que ta démonstration n'en était mais plutôt une assertion dogmatique . tout ce qui est vivant respire et ce qui ne respire pas est mort . y a t il une erreur de logique ? y a t il démonstration ? . La révélation est la référence absolue du croyant (musulman) on n'appréhende pas Dieu par la logique et il n'existe aucune raison logique de croire que Dieu est unique , que Dieu est bon ou mauvais ....
Les littéralistes s'appuient sur le coran pour dire qu'il y a la création et l'ordre sourate 7 verset 54 . Qu'est ce que l'ordre ?
Je trouve que leur position est légitime et rien ne peut me permettre de dire qu'ils ont tort étant donné que la raison et la logique ne sont pas infaillibles .
Tout comme le raisonnement mu'tazilites .

Le problème, c’est que comme Kant, vous ramenez la connaissance à ce qui est expérimental. Mais Kant s’est trompé à ce sujet.

KAnt a été un exemple , mais depuis KAnt il y a eu du changement , d'ailleurs K. Popper a été plus précis ....

Ma démonstration est rationnelle et logique. Elle ne dépend pas d’une théologie particulière.

Ce n'est pas une démonstration, étant donné que votre hypothèse, selon laquelle rien n’existe à part le créateur et la créature, doit être prise comme une vérité absolue. On tourne en rond .

Écoutez, plutôt que de tomber dans des attaques ad hominem, vous ne voudriez pas débattre rationnellement et avec des arguments pour changer ? [EDIT] mais quel rapport avec ce que je dis ? Je me contente de pointer du doigt un problème concernant le dogme du Coran incréé. Je ne me suis pas amusé à débattre de l’islam dans son ensemble.

Débattre de quoi , vous essayez de démontrer que le coran incréé est une erreur et que l'islam et que comme Dieu a laissé la quasi-totalité des musulmans dans cet erreur alors l'islam est une fausse religion . Je ne cesse de répéter que le dogme du coran créé /incréé n'apporte rien à la morale , que ce dogme pour moi est futile .
Le problème de ce dogme est connu ...

Quant à Kant, je vous ai expliqué pourquoi il s’était sans doute trompé : ses biographes reconnaissent qu’il ne connaissait rien aux arguments de la métaphysique et qu’il a donc réfuté le pouvoir de la raison dans ce domaine sans savoir.

Le plat préféré de Kant ne nous intéresse pas , sa biographie ne nous intéresse pas , ces idées quant à elles si ! Kant n'est pas le seul à affirmer que les arguments traditionnels sur l'existence de Dieu sont inutiles , car nos esprits ne peuvent comprendre que les choses qui existent dans l'espace et dans le temps et n'ont pas la faculté d'englober des réalités qui les dépassent . Toutes ces spéculations ne sont que sophismes ! Comment dire que Dieu a tels attributs et non les autres ? Pourquoi enlever certains attributs et non d'autre ?
Donc affirmer qu'un raisonnement est une vérité absolue c'est rendre la raison et la logique infaillible , combien d'hommes se sont cassés les dents suite par la suite ! Nous l'avons vu avec copernic !
Que serait la croyance sans l'humilité ?

Enfin, mon argument de dire que, si la raison ne peut rien dire de Dieu alors l’exhortation du Coran à croire en Dieu d’après la Création tombe aussi, me semble valide. Si vous le trouvez erroné, réfutez-le mais avec de vrais arguments, pas des attaques personnelles.

Méditer sur la création et non sur Dieu ! Tu portes des arguments sur Dieu et sa parole et non la création .
Ces méditations peuvent conforter le croyant . Ces méditations dirigent le croyant vers un créateur , mais ces méditations n'aident pas le croyant à savoir qui est Dieu et encore moins à connaitre l'essence de Dieu et la nature du lien entre Dieu et sa parole .

Déjà, si vous niez le pouvoir de la raison à parler de Dieu, vous niez nécessairement la capacité d’en déduire l’existence du Créateur à partir de la Création. C’est donc tout un pan de l’argumentation coranique qui tombe à l’eau.

Comment fais tu pour passer du fait de nier le pouvoir de la raison à parler de Dieu ; à la capacité de déduire que ce monde a un créateur ?

Nous disons, en bonne métaphysique, que Dieu est la Cause première, source de tout ce qui est. En tant que Cause première, rien n’existe à côté de Dieu. Or le dogme du Coran incréé nous dit que :
- La Parole éternelle de Dieu n’est pas Dieu (ce que dit le christianisme)
- La Parole éternelle de Dieu n’est pas une créature
[EDIT] Car il faut bien que le Coran tire son être de quelque chose. S’il tire son être de Dieu (comme toute chose), alors il est soit Dieu soit une créature. Sinon, ça revient à dire qu’il est indépendant de Dieu ce qui est non seulement associationiste mais aussi complètement absurde puisque Dieu est la source de tout ce qui existe (a fortiori de sa Parole).

Oui Dieu est le premier moteur , la source de ce qui est . Pour les littéralistes l'existence ne se limite pas à la création .Dieu possède des qualités qui sont inhérentes à Dieu mais ne sont pas Dieu .
LE Dieu des littéralistes:
La conception de Dieu des littéralistes diffèrent de la conception du Dieu des philosophes mais aussi des théologues . Dieu est parlant tout comme il est vivant . En disant que Dieu est parlant et vivant il n’apprend rien sur la réalité impénétrable de son être . du point de vue des littéralistes la spéculation ,au delà de la révélation ,de son essence est interdite .Dieu est vivant et entièrement libre contrairement aux néo platoniciens croyants en la doctrine de l'émanation .Dieu n'est pas une nature , il est une personne absolument libre , rien ne lui commande quoi que ce soit, même une nécessité venant de Lui . Dieu est absolument libre . (Je rappelle qu'ibn rushd a dit de certains littéralistes extrêmes qu'ils adoraient un homme éternel et tout puissant )

Les littéralistes divisent "ce qui est " en deux catégories la création et l'ordre (sourate 7 verset 54) . L'ordre pour certain a un lien avec sa volonté (et lorsqu'il veut une chose il lui suffit de dire soit ) . La volonté de Dieu n'est pas une création . Ce Kun (ordre) précède sa création . Dès lors qu'elle précède sa création alors elle ne peut être contenue dans la catégorie du "créé" . Les littéralistes considérant que Dieu est en dehors de sa création et qu'Il est en dehors du temps considèrent que sa parole est éternelle .
-D'autres voient en la création tout ce qui est matériel , la parole n'étant pas matériel alors elle est incréé dans le sens où il n' y a ni articulation , ni son ....
..... Il y a une multitude de point de vue .


Les littéralistes font une analogie entre la parole et le coran suite à des versets du coran .

Pour l’instant, la seule tentative d’explication que j’ai lue est d’assimiler la Parole éternelle de Dieu à un attribut au même titre que la toute-puissance. Sauf que ça ne tient pas vraiment la route car il y a entre Dieu et sa Parole un rapport de source à fruit. Ce qui est attribut, c’est la capacité de parler. La Parole est nécessairement un produit de cet attribut....

[EDIT], le point que vous soulevez n’a pas d’importance pour le problème qui nous préoccupe puisque nous parlons d’un dogme bien défini et non pas d’un verset du Coran.

Cordialement,

Je te prie de lire la dernière phrase de mon dernier post , tu auras la réponse .
La langue arabe ne différencie pas le fruit de l'arbre . L'olive , l'olivier en français et en arabe zitoune , zitoune .

Au sujet de l'association , il faudrait peut être comprendre ce que le musulman défini comme shirk . Par exemple il y a shirk lorsque l'on adore une chose à la place de Dieu , lorsqu'on l'invoque ou lui demande une aide ... Le musulman ne le fait pas pour le coran et les musulman ne voient pas le coran comme une personne .

wa allahu a'lam

NB : l'argument qui jusqu'alors me fait douter (en dehors de ce qui a été dit )du coran incréé et le fait qu'il y ait des circonstances de révélations(azbab nuzul) .

maintenant pour être rationnel il faudrait :
1 prouver que Dieu existe
2prouver que Dieu créé et qu'Il parle
3prouver que Dieu créé par la parole
4décrire le processus...
ce qui pour moi est impossible . Je me réfère donc au coran pour parler de Dieu ou alors je définirai Dieu en terme négatif.

[Invité]

Ce que tu dis sur le Coran incréé est tout à fait exact. Les tenants de la théologie classique dans le sunnisme (mais pas dans le chi'isme), disent effectivement que le Coran est un attribut divin. Et effectivement, ils défendent l'idée que les attributs sont distincts de l'Essence de Dieu. Donc effectivement, sans s'en rendre compte, ces gens ont une conception relativement proche des chrétiens, à ceci près que là où les chrétiens disent que la Parole s'est faite homme (dans l'Incarnation); les sunnites disent (sans le dire) qu'elle s'est faite livre.

En voici l'explication de Denise Masson :

« Cependant, comme on l'a dit au début de cette introduction, le Livre révélé au Prophète Muhammad est la réplique en "langue arabe claire" (XXVI, i95) d'un archétype qui demeure au ciel, auprès de Dieu (XIII, 39), gravé sur la "Table gardée" (LXXXV, 22) et considéré comme la "Mère du Livre" (voir : III, 7, etc.). C'est un Livre "caché" (LVI, 78). Mais en passant par la bouche du prophète, à qui a été donnée "la Science du Livre" (XIII, 43), il est devenu, pour les hommes : lumière, clarté, évidence, illumination, sagesse, direction. »

Le Coran volume I, introduction LI, Denise Masson.

[ketabd]

ça sera mon premier message dans votre forum, Bonjour à tous,

la question qu il faut poser devant ce sujet: EST CE QUE DIEU PENSE ????

pour donner un exemple, je fais une prriere, est ce que le dieu va penser pour l'accepter ou la refuser???? bien evidement oui

Dieu crée ses pensées, ces paroles, le coran....

ceux qui nient que dieu crée sa parole, nient egalement que le dieu pense, et on sait tous que c'est la pierre qui pense pas, alors ils pensent un dieu e pierre

je sais que le sujet est plus profond que cela, un lecteur avec esprit de critique, va pas s'arreter la, mais je suis pret à defendre mon point de vue

amicalment
paix soit sur vous

[Mamun]

Salam,

Je ne sais plus si je l'ai déjà évoqué mais toutes les obédiences musulmanes chi'ites (imamites, ismaéliens, zaydites), kharijites (ibadites), mu'tazilites, jahmites, et certains grands théologiens sunnites défendent l'idée du Coran créé.

Le coran incréé reste un concept défendu par la majorité des sunnites (le courant majoritaire), sachant que même au sein du sunnisme existe des voix discordantes !

[Ghazali]

Si on parle du Coran de la Table Gardée celui-ci est incrée : La Parole Divine dans son Essence est Eternelle car liée directement à l'Être Divin.
Par contre, les différentes cristallisations de la Parole Divine au cours des différentes Révélations Divines manifestées aux hommes, comme les Veda, l'Avesta, la Torah, l'Evangile ou le Coran, on peut dire que la forme donnée, en raison de la cristallisation, peut être créée.

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