Re: Christianisme et culte de Mithra

[-Ren-]

Il est temps de faire une première synthèse... En gardant en tête qu'il faudra faire attention à la datation, le culte de Mithra étant polymorphe (première métamorphose lors de son inculturation dans l'empire romain, puis divers syncrétismes)

> Le néoplatonicien Plutarque (46-125) :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t225p15-christianisme-et-culte-de-mithra#4396
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t225p15-christianisme-et-culte-de-mithra#4400
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t225p30-christianisme-et-culte-de-mithra#4418

> Le chrétien St Justin (100-168) :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t225p15-christianisme-et-culte-de-mithra#4395

> Le chrétien Tertullien (150-220) :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t225p15-christianisme-et-culte-de-mithra#4391

> Le néoplatonicien Porphyre (234–305) :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t225p15-christianisme-et-culte-de-mithra#4397
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t225p15-christianisme-et-culte-de-mithra#4399

> Le chrétien St Jérôme (347-420) :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t225p15-christianisme-et-culte-de-mithra#4392

[-Ahouva-]

Origène citant Celse dans son Contre Celse :

Celse voulant faire montre de son savoir, pour relever ce qu'il écrit contre nous, y mêle aussi quelques mystères des Perses. Les Perses, dit-il, représentent la même chose dans leurs cérémonies de Mithras, où ils ont une figure symbolique des deux grands mouvements du ciel, du mouvement des étoiles fixes, et de celui des planètes et du passage des âmes par là. Cette figure est une haute échelle, composée de sept portes, avec une huitième porte au-dessus. La première porte est de plomb, la seconde d'étain, la troisième de cuivre, la quatrième de fer, la cinquième d'un mélange de métaux, la sixième d'argent, ta septième d'or. Ils attribuent la première à Saturne, marquant par le plomb la lenteur de cet astre; la seconde à Venus, qui a du rapport avec l'éclat et la mollesse de l'étain ; la troisième qui, étant de cuivre, ne peut qu'être ferme et solide à Jupiter ; la quatrième a Mercure, qui est propre et endurci comme le fer, à toutes sortes d'ouvrages et de travaux d'où l'on peut tirer du profit ; la cinquième, qui à cause de ce divers mélange est variée est irrégulière, à Mars ; la sixième à la Lune, et la septième au Soleil, à cause de la ressemblance de leur couleur avec celle de l'argent et de l'or.

http://remacle.org/bloodwolf/eglise/origene/celse6.htm

[Roque]

Pour moi il n'y a pas de fumée sans feu.

Mais les théories fumeuses abondent.
Toute interprétation tient du jeu des ressemblances, de l'enquête policière et du chateau de carte.
Le jeu des ressemblances : l'éléphant à une corne comme la vache, mais ça trompe !
L'enquête policière : se disperser ça et là en quête d'indices convergents ne peut remplacer une preuve matérielle ; il faut instruire à charge et à décharge pour minimiser les chances de se tromper ;
Le chateau de cartes : un seul indice subjectif initial ne peut pas soutenir l'échaffaudage interprétatif le plus complexe.

Moralité : le baratin ne remplace pas la solidité et la cohérence des preuves.

[Isabelle]

Voici une comparaison entre la figure de Jésus chez les chrétiens et celle de Mithras dans le paganisme romain :
Date de naissanceStatutDisciples

Mithras	Jésus
25 décembre	25 décembre
Fils de Dieu	Fils de Dieu
Douze disciples	Douze disciples

Mithras Jésus







Surnoms Agneau de Dieu Agneau de Dieu
Le bon berger Le bon berger
La lumière La lumière
La Vérité La Vérité
Le Sauveur Le Sauveur

Mission S'incarner en tant qu'Homme pour racheter les péchés du genre humain

Le jour sacré des chrétiens est le dimanche comme chez les mithraïstes. La date de naissance de Jésus a été fixée comme étant le 25 décembre en 375 sous le pape Julius 1.

Le mithraïsme était à l'origine persan. Le culte de Mithras fut introduit dans l'Empire romain en 96 après Jésus-Christ.

Renan a d'ailleurs dit : " Si le christianisme eût été arrêté dans sa croissance par quelque maladie mortelle, le monde eût été mithraïste ."

L'historien Edward Gibbon a écrit un livre sur l'histoire du christiannisme. Il écrit dans la préface : "«S'il est vrai que le christianisme a triomphé du paganisme, il n'en demeure pas moins que le paganisme a réussi à corrompre le christianisme. L'église de Rome a remplacé le déisme pur des premiers chrétiens, par l'incompréhensible dogme de la Trinité. Pareillement, de nombreuses doctrines païennes inventées par les Egyptiens et idéalisées par Platon ont été adoptées parce que considérées comme digne de foi.»
"

[-Ren-]

Voici une comparaison entre la figure de Jésus chez les chrétiens et celle de Mithras dans le paganisme romain

Non. Voici une comparaison entre Jésus et de nombreux mensonges sur Mithra, nuance !

Pour le mensonge sur Mithra "Agneau de Dieu" voir dans ce sujet : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t225-christianisme-et-culte-de-mithra#4380
Pour "Mission s'incarner en tant qu'Homme pour racheter les péchés du genre humain" voir : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t225-christianisme-et-culte-de-mithra#4382 (Mithra tuant le taureau pour nourrir la terre de son sang)

Le seul point véridique est la récupération par les chrétiens du 25 décembre ; mais c'est une récupération qui répond à une logique missionnaire que les chrétiens utilisent encore aujourd'hui : réorienter toute croyance vers le Christ.

[-Ren-]

Je reprends ici la liste donnée sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t797p135-la-trinite#18250

L'histoire de Mithra, le "Dieu-Soleil" de Perse, précède le mythe chrétien d'au moins 600 ans

C'est plus complexe : il y a eu un "premier mithraïsme" lié à la religion perse, puis un deuxième, qui est un syncrétisme né dans l'empire romain. Gommer cette évolution chronologique est malhonnête.

Mithra a les caractéristiques suivantes en commun avec le Christ: Mithra est né dans une grotte d'une vierge un 25 décembre

Voic pour Mithra surgissant du rocher : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t225p15-christianisme-et-culte-de-mithra#4388 (Petram genetricem = "La pierre génitrice" : le détail sur la vierge est un mensonge)

Bon, je reprends après, faut que je file jouer à la messe (un morceau de circonstance : "gloire à toi jésus, soleil de justice" )

[-Ahouva-]

Je ne trouve aucune mention de Prométhée dans Les mystères de Mithra contrairement à ce que th-aig avance.

http://openlibrary.org/books/OL6295457M/Les_myste%CC%80res_de_Mithra

[-Ren-]

Je poursuis

Il était considéré comme un grand sage et un maître qui voyageait beaucoup. Il était appelé "le bon berger"

Source ?
...Par contre, parmi les rares sources que nous ayons, on trouve au détour d'une phrase l'idée de "guide favorable" dans l'au-delà : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t225p30-christianisme-et-culte-de-mithra#4420

Il était considéré comme "la voie, la vérité et la lumière". Il était encore appelé "le rédempteur", "le sauveur", "le Messie"

Source ?
...Par contre, on a une affirmation de Plutarque qui dit que le Mithra des Perses est "le milieu entre ces deux principes" (de la lumière et des ténèbres) : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t225p15-christianisme-et-culte-de-mithra#4400

Il était associé au taureau

Affirmation incontestable ; Mithra mettant à mort un taureau est la scène la plus représentée qui soit. Au moins, ici, on a évité le mensonge qui circule sur un lien Mithra/Agneau : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t225-christianisme-et-culte-de-mithra#4380

Il avait 12 compagnons ou disciples. Il accomplissait des miracles. Il fut enterré dans un tombeau. Après trois jours il se leva. Sa résurrection était célébrée chaque année

Source ? A part l'imagination de l'auteur de cette liste ?

Les paroles de la Cène sont empruntées à celle des sectateurs de Mithra

La seule source existente sur ce point est ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t225p15-christianisme-et-culte-de-mithra#4395
Elle ne parle pas des paroles, et dit explicitement que ce sont les mithraïstes (culte typiquement romain : http://asr.revues.org/index191.html#tocto1n1 ) qui "singent" la Cène. Comme le faisait remarquer un auteur cité par Ahouva, "il est important de rappeler que le mithraïsme était un culte initiatique et très sélectif dont les croyances, les pratiques et l'imagerie n'étaient pas connues par le monde extérieur. Donc, il n'aurait pas été aussi facile pour le christianisme de lui emprunter des idées contrairement à ce que certains peuvent penser" ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t225-christianisme-et-culte-de-mithra )

Au final, que reste-t-il en réalité ? Ceci :

Son jour sacré était le dimanche, le "jour du Seigneur," des centaines d'années avant l'émergence du mythe du Christ. Il était particulièrement célébré autour de la période de l'année qui deviendra les fêtes de Pâques

...L'occasion de revenir sur la date du 25 décembre et de rappeler quelques éléments de datation

[-Ren-]

Je ne trouve aucune mention de Prométhée dans Les mystères de Mithra contrairement à ce que th-aig avance.
http://openlibrary.org/books/OL6295457M/Les_myste%CC%80res_de_Mithra

Je n'avais pas encore eu le temps de vérifier, mais ça ne m'étonne guère...
Merci en tout cas de ce lien qui nous permettra de lire ce qu'a réellement écrit l'auteur qu'il a présenté comme caution

[-Ahouva-]

Dans la veine d'Albert Schweitzer, un extrait d'un article d'Edwin M. Yamauchi :

Ceux qui cherchent à présenter Mithra comme un prototype du Christ ressuscité ignorent la date tardive de l'expansion du mithraïsme à l'Occident. Les seules inscriptions mithriaques datées pour la période pré-chrétienne sont les textes d'Antiochos Ier de Commagène de (69-34 avant l’Ère commune) en Asie Mineure orientale. Après cela, il y a un texte éventuellement du Ier siècle, de Cappadocia, un de Phrygie daté de 77/8 et un de Rome daté du règne de Trajan (98-117). Tous les autres inscriptions et monuments mithriaques datés appartiennent aux deuxième (après 140), troisième et quatrième siècles.

http://www.leaderu.com/everystudent/easter/articles/yama.html

En d'autres termes, Yamauchi indique que la plupart des évidences textuelles de la doctrine mithriaque ont été mises par écrit alors que le Nouveau Testament était d'ores et déjà en large circulation.

[-Ren-]

la plupart des évidences textuelles de la doctrine mithriaque ont été mises par écrit alors que le Nouveau Testament était d'ores et déjà en large circulation

Au temps pour le "des centaines d'années avant l'émergence du mythe du Christ"

[-Ahouva-]

À propos de Mithra, Roger Beck et Manfred Clauss estiment tous deux que ce dieu n’est pas né un 25 décembre :

En vérité, la seule évidence pour cela est la célébration de l’anniversaire d’Invictus à cette date dans le Calendrier de Filocalus. « Invictus » est bien sûr Sol Invictus, le dieu solaire d’Aurélien. Cela ne veut pas dire qu’un dieu solaire antérieur, différent et non-officiel, Mithra Sol Invictus, soit nécessairement ou même probablement né ce jour-là également.

R. Beck, Merkelbach's Mithras, dans Phoenix 1987 (41), p. 299.

Les mystères mithriaques n’avaient pas de cérémonies publiques. La fête du Natalis Invicti [Naissance de l’Invaincu], célébrée le 25 décembre, était une fête générale du Soleil et pas du tout spécifique aux mystères de Mithra.

M. Clauss, Mithras: Kult und Mysterien, Munich, 1990, p. 70.

[-Ren-]

À propos de Mithra, Roger Beck et Manfred Clauss estiment tous deux que ce dieu n’est pas né un 25 décembre

Merci pour ces citations ; j'avais annoncé à la page précédente que je voulais revenir sur cette date du 25/12, pour dire ce que tes auteurs disent... Mais venant d'eux, c'est mieux

[-Ren-]

Une équipe de l’Inrap vient de mettre au jour un sanctuaire dédié au dieu Mithra sur le site de Mariana, à Lucciana (...)

C’est la première fois en Corse qu’un mithræum est identifié. Ce sanctuaire se compose de plusieurs espaces caractéristiques des mithræa dont une salle de culte et son antichambre. La salle d’assemblée, rectangulaire (11x 5 m), est constituée d’un couloir central sur-creusé, bordé de deux longues banquettes de 1,80 m de largeur, limitées par un muret soigneusement enduit à la chaux. En vis-à-vis, deux niches voûtées en briques sont aménagées dans l’épaisseur des banquettes. L’une d’elles contenait encore trois lampes à huile intactes.

À l’extrémité du couloir devait se dresser le bas-relief de marbre représentant Mithra, coiffé de son bonnet phrygien et sacrifiant un taureau. Trois fragments de ce bas-relief brisé ont été retrouvés à ce jour par les archéologues. Y figurent un chien et un serpent buvant le sang s’écoulant de la gorge entaillée de l’animal immolé, alors qu’un scorpion lui pince les testicules. Sur la droite, un personnage est représenté tenant une torche : le 'dadophore' symbolisant le soleil couchant ou la mort. D’autres éléments en marbre ont été exhumés, dont une tête de femme. Deux clochettes en bronze, de nombreuses lampes brisées et des pots à pâte fine pourraient relever d’un mobilier liturgique. Une plaque de bronze et une autre de plomb portent des inscriptions qui restent à déchiffrer (...)

Une centaine de mithræa sont connus dans l’ensemble de l’Empire, dont à Rome et à Ostie. En France, Bordeaux, Strasbourg, Biesheim et Septeuil, en possèdent. En 2010, l’Inrap mettait au jour un tel sanctuaire à Angers. Il avait révélé un bas-relief, des dédicaces au dieu Mithra et un important mobilier.

Alors concurrent du christianisme, le mithraïsme est fortement combattu puis interdit par l’empereur Théodose en 392. Le sanctuaire porte des traces de destruction dès l’Antiquité : autel dédié au dieu brisé, édifice détruit et comblé de gravats. Les causes exactes de cette destruction restent inconnues, toutefois il faut noter qu’un vaste complexe paléochrétien avec basilique et baptistère est édifié vers 400 à Mariana, constituant les premières traces du christianisme en Corse (...)

http://www.inrap.fr/le-dieu-mithra-decouvert-en-corse-12313

[dan26]

Merci pour ces citations ; j'avais annoncé à la page précédente que je voulais revenir sur cette date du 25/12, pour dire ce que tes auteurs disent... Mais venant d'eux, c'est mieux  

Je découvre ce sujet passionnant à l'instant , pour ceux qui pensent que le culte de Mithra n'existait pas avant JC , merci de voir les religions des légions romaines , et de prendre en compte les nombreuses églises construites sur des Mithraee, comme l'église Saint Clément de Rome construite sur le sanctuaire de Mythra de Rome .
Ce n'est pas le 25 /12 que la naissance de Mithra se fêtait mais au Solstice d'hiver le fameux Sol Invectus , là où le soleil est le plus haut et loin dans le ciel par rapport à la terre .Donc que la terre est le plus éloignée du soleil .

Amicalement

[-Ren-]

pour ceux qui  pensent  que le culte de Mithra n'existait  pas avant JC

Ce n'est pas la question.
Le souci est autre : le manque d'éléments factuels sur un culte qui, comme n'importe quel culte, a évolué au fil du temps.

[dan26]

Ce n'est pas la question.
Le souci est autre : le manque d'éléments factuels sur un culte qui, comme n'importe quel culte, a évolué au fil du temps.

vous semblez ignorer tous ces Mithraes , que l'on retrouve encore dans la vallée du Rhône par exemple , et en particulier celui aussi qui est sous l'église saint clément de Rome .

amicalement

[Invité]

Comme il faut bien commencer par quelque part :

Mithra ou Mithras est originellement un dieu indo-iranien, fils d'Anahita. Son culte connut un important développement dans la Rome antique aux IIe et IIIe siècles de notre ère.

Origine

Mitra est une divinité indo-iranienne. Plusieurs documents hittites attestent son existence dès le IIe millénaire av. J.-C. Il fait l'objet, dans la Perse antique, d'un culte important qui commence à être un peu mieux connu1. Les travaux de Georges Dumézil ont montré que les dieux Mitra et Varuna (Contrat et Serment) forment un couple dans le panthéon indo-iranien. Ils sont les représentants de la fonction souveraine et à Mitra-Contrat revient la souveraineté juridique, Varuna disposant de la souveraineté magique. Tous deux ont pour fonction de veiller sur la vérité et sur le cours du monde2.


Une révolution religieuse dont la date n'est pas connue a eu lieu en Iran et a transformé en démons certains dieux. Mitra devient alors le yazata- (« dieu ») Mithra et Varuna devient le « Seigneur Sage », Ahura Mazda, le dieu suprême du mazdéisme2. Une seconde réforme religieuse, celle de Zarathustra survenue au cours du Ier millénaire av. J.-C., a orienté la religion mazdéenne vers le monothéisme au bénéfice d'Ahura Mazda entouré d'un certain nombre d'entités comme Mitra « Bonne pensée »2, ce dernier n'étant plus attesté que par quelques formules2.

Le culte

Le mithraïsme était un culte monothéiste3 antérieur de plus de 1 500 ans au christianisme primitif, mais qui connut son apogée à Rome au moment de la naissance de ce dernier. Il a fait l'objet de persécutions systématiques dans l'Empire romain à la fin du IVe siècle parce qu'il concurrençait le christianisme, avec lequel il présente certaines similitudes (le monothéisme, et certains rites comme l'eucharistie)4.


Le mithraïsme se développa à Rome probablement à partir de la seconde moitié du Ier siècle de notre ère, sans qu'on connaisse exactement les conditions de son introduction dans l'empire. Selon l'historien Plutarque - et des historiens modernes valident cette thèse - il serait arrivé en Italie à l'occasion des expéditions de Pompée en Orient contre Mithridate, et contre les pirates de Cilicie5. Toutefois il semblerait que son introduction ait été un peu plus tardive et diverses hypothèses existent à ce sujet6,7.


Mithra était particulièrement populaire dans les armées, essentiellement chez les soldats et les centurions, bien que quelques légats aient comptés parmi ses dévots. Beaucoup d'esclaves et d'affranchis faisaient également partie de ses fidèles. Sénateurs et chevaliers semblent par contre avoir été assez réservés à son endroit ; cependant, dans un temple de Mithra à Rome, des inscriptions datant du IIe siècle nomment deux supérieurs de la communauté mithriaque, tous deux chevaliers8. Les femmes étaient probablement exclues de son culte9. Celui-ci s'est principalement répandu en Italie, en Grande Bretagne et sur les rives du Rhin et du Danube. En revanche il semble n'avoir connu qu'un essor limité et tardif dans la partie orientale de l'Empire romain10


On possède peu d'éléments sur le contenu du mithraïsme et les valeurs qu'il véhiculait. À l'heure actuelle, on estime que les notions d'amitié et de loyauté étaient primordiales. Seules deux scènes de la geste de Mithra sont actuellement bien connues et identifiées : sa naissance et la tauroctonie.


Mithra, qui s'est créé lui-même à partir de la roche (ce qui explique l'emploi à son sujet de l'adjectif pétrogène), est à la fois primogenitus et autogenitus. Cette scène est représentée sur de nombreuses statues.


La tauroctonie est sans conteste la scène la plus représentée dans les sanctuaires du dieu, qu'il s'agisse de sculptures, de bas-reliefs ou de fresques. Il semble qu'après avoir chassé le taureau, Mithra l'ait rattrapé et tué. Le sacrifice du taureau serait à l'origine de la vie, le sang de l'animal fertilisant la terre.


Le mithraïsme est un culte à mystères. Le fidèle devait subir une initiation pour être pleinement accepté parmi les plus fervents fidèles. Ce type de culte, contrairement à ce que l'on a longtemps cru, n'est pas d'origine « orientale » mais grecque11. Les initiés portaient chacun un grade bien précis : corbeau (corax), fiancé ou jeune marié (nymphus), soldat (miles), lion (leo), Perse (Perses), Héliodrome (Heliodromus) et Père (pater). Ces grades sont principalement attestés en Italie, notamment par de nombreuses inscriptions et par la mosaïque du sanctuaire de "Sette Sfere" à Ostie12, ainsi que grâce au témoignage de saint Jérôme13.

Les sanctuaires

Le sanctuaire dédié à Mithra porte actuellement le nom mithraeum ou de mithrée. Dans l'Antiquité, on les appelait généralement spelaeum (grotte) en Italie, ou templum (temple, sanctuaire) dans les provinces14. Ces sanctuaires étaient parfois installés à l'intérieur de grottes naturelles. Cependant la plupart de ces temples étaient construits artificiellement et se contentaient de reproduire la forme d'une grotte : ils étaient généralement au moins partiellement souterrains. La grotte est sans conteste un lieu important pour les fidèles de Mithra ,puisque le dieu serait né dans l'une d'elles15.


Les plafonds de certains sanctuaires représentent le ciel étoilé. Cela a amené plusieurs chercheurs à interpréter le culte de Mithra à partir de l'astronomie et l'astrologie16. Cependant ces interprétations sont généralement mises en question à l'heure actuelle17.


Les sanctuaires dédiés à Mithra ont été détruits par les chrétiens vers la fin du IVe siècle ; un décret de l'empereur Théodose en 392 a donné le départ des persécutions religieuses contre les fidèles du dieu Mithra18.


À Rome, la Basilique Saint-Clément-du-Latran possède dans ses sous-sols des vestiges d'un temple mithraïque.


En France on a trouvé des sanctuaires dédiés à Mithra à Angers19, Biesheim, Bordeaux20, Bourg-Saint-Andéol21 ,22, Lucciana23, Metz (quartier du Sablon), Nuits-Saint-Georges (site des Bolards), Septeuil, Strasbourg et en Corse24.


En Belgique, un sanctuaire mithriaque à Tirlemont25,26. est aujourd'hui attesté. En outre, des bronzes mithriaques ont été découverts à Angleur près de Liège par hasard à la fin de 1881 ou au début de 1882 par un ouvrier briquetier. Ils sont exposés au musée Le Grand Curtius de Liège27. Ces bronzes exceptionnels, presque uniques, appartenaient à la décoration d'un sanctuaire probablement proche mais encore non identifié.


En Allemagne, près de Trèves : des vestiges d'un temple dédié à Mithra ont été découverts en 192828.


En Espagne (Galice) : restes de mithraeum près de la cathédrale de Lugo.


En Algérie, un sanctuaire dédié à Mithra se trouve dans la cité, aujourd'hui en ruines, de Tiddis (wilaya de Constantine)29.

En Angleterre, le Mithraeum de Londres découvert en 1954 et restauré en 2017 ouvre ses portes au public en novembre

Bibliographie de l'article en spoil :

Notes et références:

[Invité]

J'ai trouvé une petite vidéo youtube très instructive :

Et un petit documentaire sur des fouilles archéologiques à Angers :

[-Ren-]

Comme il faut bien commencer par quelque part

Oh, on a "commencé" depuis bien longtemps, cf plus haut dans ce fil de discussion

[Invité]

Sais pas si j'aurais le courage de lire les 3 pages, mais bon l'avantage c'est que si je répète des choses déjà surement dites, vu que je ne roule ni pour le christianisme ni pour Mithra... je serais sensiblement moins de parti pris. Moi je roule pour la vacuité de tous les Dharmas ! Et en théorie pour le non attachement aux vues (ça c'est plus coton...).

[-Ren-]

Sais pas si j'aurais le courage de lire les 3 pages

ça en vaudrait la peine, pour pouvoir poursuivre la discussion de façon constructive

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