Re: la Trinité pour les nuls

[Roque]

Sauf du temps de l'inquisition, puisque c'est une doctrine qui fut imposée par la terreur et la force.

Toujours très facile de dire ce qui est erroné ... et plus difficile de connaître les faits de façon exacte ... je l'ai dit plus haut.

En ce qui concerne le Concile de Nicée (+235) les Evêques qui ont effectivement siègé et voté étaient au nombre de 200 environ (pas plus en dépit de certaines recensions qui en comptent plus ...). A la fin des débats finaux 17 Evêques sur 200 étaient opposés au texte. Ils ont alors été menacés d'excommunication en cas de vote négatif. Lors du vote final, ils n'étaient plus que 3 - dont Arius, lui-même.

Je ne pense cependant pas qu'on puisse parler de rapport de force - au moins pour les 183 Evêques qui étaient pour le Crédo de Nicée ... Il faut comprendre que la pratique de l'excommunication était très courante à l'époque dans cette Eglise " catholique " (le terme existe depuis de 2ème siècle chez Ignace d'Antioche mort en 107 ou 110) - très antérieure aux séparations entre catholiques et orthodoxes au 11ème siècle, puis avec les réformés au 15ème siècle. Personellement je suis plutôt impressionné par le fait qu'une telle majorité ait pu être dégagée sur un sujet aussi complexe - aujourd'hui beaucoup de chrétiens n'ont plus qu'une vague idée sur de tels sujets.

Par exemple lhirondelle considère que tout cela est très relatif et sans grande importance (à ma grande surprise d'ailleurs). Cepedant quand on connait (.... ?) le Credo de Nicée (+325) si c'est oui c'est la Trinité, si c'est non c'est les unitariens ... excommuniés depuis +325 ! Les catholiques sont, je crois, très attachés à la fois à cette histoire et au caractère carré du dogme, c'est oui ou c'est non ...

Pour le Crédo de Constantinople - apportant la notion d'identié de substance du Père et du Fils - (+381), je ne sais pas à quelle majorité a été fait ce vote ... Je suppose que pour lhirondelle c'est également sans grande importance ...

La seule chose qu'on puisse contester n'est pas l'usage de la force, mais que de tels sujets aient été décidés - dogme veut dire opinion fixée - par un vote. Mais je pense que cette pratique est meilleure que de fixer la foi, les us et coutume par consensus, c'est à dire tacitement comme cela s'est fait dans d'autres religions (*). Puisque les protestants se désintéresseraient de ces débats très pointus sur la foi en Dieu et sur la Christ, nous catholiques et orthodoxes nous les garderons " comme un trésor ". Je pense que la pensée théologique chrétienne a grandement profité de ces débats qui se sont étalés sur des siècles. Par exemple on retrouve très nettement des élements de vocabulaire et de conception qui vont mener au Concile de Nicée 150 ans avant ce Concile : dès la fin du 2ème siècle : pour Irénée de Lyon, c'est très net.

(*) nous sommes dans la rubrique : " Enseignement du Christianisme " je ne peux donc en dire plus.

[Coeur de Loi]

Si on avait fait voter les gens pour avoir la vérité, alors le chemin large et spacieux de la perdition menerait au paradis.

Et Babylone la grande serait appelée Babylone la petite...

[-Ren-]

Si on avait fait voter les gens pour avoir la vérité

La question de la légitimité du vote des baptisés est un sujet en soi -que j'évoquais d'ailleurs dans mon dernier billet- je l'ouvre donc là : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1877-voter-des-dogmes-religieux
Elle est cependant HS ici, revenons donc au sujet, merci

[Idriss]

En ce qui concerne le Concile de Nicée (+235) les Evêques qui ont effectivement siègé et voté étaient au nombre de 200 environ (pas plus en dépit de certaines recensions qui en comptent plus ...). A la fin des débats finaux 17 Evêques sur 200 étaient opposés au texte. Ils ont alors été menacés d'excommunication en cas de vote négatif. Lors du vote final, ils n'étaient plus que 3 dont Arius, lui-même.

A propos D'Arius et de nos amis les T.J et de leur unitarisme :

Les Témoins de Jéhovah en restent à une lecture tout à fait littérale du Prologue, qui est d’ailleurs celle des ariens, et acceptent que Jésus ait été la première créature de Dieu par ordre chronologique (donc avant nos amis les bêtes et le père Adam !), ce qui en fait un être surnaturel, créé mais assistant Dieu dans sa Création et finalement Joker dans le destin de l’humanité. Dieu l’aurait envoyé sur terre, en mission pour une Rédemption (un " Rachat " dans la terminologie des Témoins de Jéhovah), point d’orgue du destin de notre humanité.

Cette version, encore très surnaturelle de Jésus, n’est pas partagée par la plupart des unitariens. C’est plutôt le l’adoptionnisme auquel certains unitariens peuvent restés sensibles, à savoir l’élévation de Jésus par Dieu - son adoption au rang divin - au moment de son baptême ou de sa mort (sa résurrection).
BARBEY Philippe, 2003 - Les Témoins de Jéhovah. Pour un christianisme original ; Paris : L'Harmattan, 272 p.

[Idriss]

Tout le Christianisme s'énonce dans la doctrine trinitaire, et celle-ci représente essentiellement une perspective d'union; elle envisage l'union déjà in divinis : Dieu préfigure dans sa nature même les rapports entre lui-même et le monde, rapports qui, du reste, ne sont "externes" qu'en mode illusoire. Frithjof Schuon (Texte inédit)

[Coeur de Loi]

Tout le Christianisme s'énonce dans la doctrine trinitaire.

[/quote]

Si la Bible disait et expliquait la Trinité, je serais bien trinitaire, puisque ce serait écrit clairement. Mais puisque c'est pas le cas, pourquoi voulez-vous que je crois une histoire aussi bizarre et illogique du Dieu 3 en 1 ?

[Chaniwa]

Personnellement, je pense que la Bible prêtre à confusion. D'une part, Jean est clair en disant que Jésus est la Parole de Dieu faite chaire ou lorsque Jésus dit "qui m'a vu a vu le Père". Mais à côté de cela pourquoi Jésus prie-t-il Dieu? Pourquoi son agonie à Gethsémani? Donc en se basant sur la Bible, on peut avoir des arguments pour les unitariens et pour les trinitaires .

[Coeur de Loi]

Tu donnes 2 faux arguments :

- La parole de Dieu n'est pas Dieu puisque c'est sa "Parole" (un porte-parole)
- Qui a vu Jésus a vu Dieu car Jésus est l'image de Dieu (Il est l'image du Dieu invisible)

C'est de la logique de base.

[-Ren-]

n'est pas Dieu puisque c'est sa "Parole" (un porte-parole)

"porte-parole" n'est pas dans la Bible... Je croyais pourtant que c'était ton critère de discernement ?

[Coeur de Loi]

D'accord, ne prenons que la Bible telle quelle.

- De même que le fils de Dieu n'est pas Dieu puisque c'est son fils.
- De même la "Parole" de Dieu n'est pas Dieu puisque c'est sa parole.

C'est de la logique de base, de l'anti-trinité pour les nuls.

[Roque]

Donc en se basant sur la Bible, on peut avoir des arguments pour les unitariens et pour les trinitaires .

Effectivement, mais Coeur de Loi ne le voit pas.

Tu donnes 2 faux arguments :

- La parole de Dieu n'est pas Dieu puisque c'est sa "Parole" (un porte-parole)
- Qui a vu Jésus a vu Dieu car Jésus est l'image de Dieu (Il est l'image du Dieu invisible)

Pour la première objection,Coeur de Loi ne voit pas qu'il contredit directement l'Evangile de Jean. Shinran, cet Evangile dit que Jésus est le Verbe, mais aussi que ce Verbe est Dieu, Dieu créateur : " Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu. Il était au commencement en Dieu. Tout par lui a été fait, et sans lui n'a été fait rien de ce qui existe. " (Jn 1, 1-3)

Pour la seconde objection, il peut être utile de lire mieux le texte de Jean (au lieu de le tronquer) : " Jésus lui répondit: "Il y a longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu? Philippe, celui qui m'a vu, a vu aussi le Père. Comment peux-tu dire: Montrez-nous le Père ! Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même : le Père qui demeure en moi fait lui-même ces oeuvres. Croyez sur ma parole queje suis dans le Père, et que le Père est en moi. " (Jn 14, 9-11) Toute l'explication du verset : " celui qui m'a vu, a vu aussi le Père " réside dans la compréhension de ce que peut vouloir dire que Jésus est dans le Père et que le Père est ou demeure en Jésus. Cela est certes énigmatique et il faudrait d'abord comprendre ce que cela peut vouloir dire avant de conclure. Cela Coeur de Loi ne le fait pas du tout.

Dire " je suis dans le Père et le Père est en moi " signifie un mode de relation intime, intérieure entre Jésus et le Père ouvrant en Jésus à une vision du Père. Or il est clair que le Père est invisible et qu'en une personne on ne voit vraiment rien avec les yeux du corps. Reste à savoir, donc ce que cela veut dire : voir quoi ? voir où " en " Jésus ? voir avec quels " yeux " ? Si on peut répondre à cette question peut-être que le texte de Jean prendra un sens. En tout cas, cela n'a rien à voir avec l'idée que Jésus serait une image (c'est à dire la photocopie ou un messager) du Père, une sorte d'expression ou d'image " extérieure " au Père. Rien à voir avec le sens du texte.

Pour le reste, dans la Bible tous les hommes (Gn 1, 27 : " Et Dieu créa l'homme à son image ; il le créa à l'image de Dieu : il les créa mâle et femelle. ") sont à l'image de Dieu. Il y a une profonde mécompréhension du texte de Jean. Je veux seulement dire que si on ne comprend pas la rationalité, la logique de ce que dit Jésus, il n'y a pas de possibilité de comprendre si la doctyrine de la Trinité est valide ou non.

[Nomade]

Personnellement, je pense que la Bible prêtre à confusion. D'une part, Jean est clair en disant que Jésus est la Parole de Dieu faite chaire ou lorsque Jésus dit "qui m'a vu a vu le Père". Mais à côté de cela pourquoi Jésus prie-t-il Dieu? Pourquoi son agonie à Gethsémani? Donc en se basant sur la Bible, on peut avoir des arguments pour les unitariens et pour les trinitaires .

Entièrement d'accord avec toi, Shinran. Je vais même plus loin: je pense que la Bible prête volontairement à confusion.

Il y a en effet des versets trinitaires, et des versets unitariens. Pour ma part je suis unitarien parce que tous les versets trinitaires peuvent trouver une autre explication que celle qu'on leur prête généralement, alors que les versets unitariens sont sans appel.

[Roque]

Pour ma part je suis unitarien parce que tous les versets trinitaires peuvent trouver une autre explication que celle qu'on leur prête généralement, alors que les versets unitariens sont sans appel.

Donc tu retiens les versets qui te conviennent et tu rejetes les autres parce que tu échoues à donner une explications globale commune à tous les versets de la Bible.

Il faut quand même justifier cette explication surprenante :

Je vais même plus loin: je pense que la Bible prête volontairement à confusion.

N'est pas une tentative pour brouiller les pistes et cacher la confusion qui règne dans votre interprétation ?

Je suis curieux de savoir comment tu expliques Jn 1, 1-3 que j'ai cité ci-dessus. La fameuse explication que le Verbe n'est pas Dieu mais est " un " Dieu - grammaticalement impropre en grec et à laquelle les TJ tiennent tant ? Toujours cette question de la traduction bizarre de la Bible propre aux seuls TJ ?

Ren te l'expliquera mieux que moi.

[Coeur de Loi]

Personnellement, je pense que la Bible prêtre à confusion. D'une part, Jean est clair en disant que Jésus est la Parole de Dieu faite chaire ou lorsque Jésus dit "qui m'a vu a vu le Père". Mais à côté de cela pourquoi Jésus prie-t-il Dieu? Pourquoi son agonie à Gethsémani? Donc en se basant sur la Bible, on peut avoir des arguments pour les unitariens et pour les trinitaires .

Entièrement d'accord avec toi, Shinran. Je vais même plus loin: je pense que la Bible prête volontairement à confusion.

Il y a en effet des versets trinitaires, et des versets unitariens. Pour ma part je suis unitarien parce que tous les versets trinitaires peuvent trouver une autre explication que celle qu'on leur prête généralement, alors que les versets unitariens sont sans appel.

Bonjour Nomade

La Bible n'est pas clair à cause de la langue et de la façon ancienne de parler. Néanmoins Jésus dit que Dieu révèle les choses aux humbles.

Jésus et les apotres avaient à coeur d'expliquer clairement et simplement les choses.

[Nomade]

Donc tu retiens les versets qui te conviennent et tu rejetes les autres parce que tu échoues à donner une explications globale commune à tous les versets de la Bible.

heu.... c'est que tu m'as mal compris, ou c'est que tu fais exprès....?

Bien entendu que tous les versets ont une explication. Sauf que pour les versets trinitaires, je n'ai pas la même explication que toi.
Tandis que pour les versets unitariens, c'est toi qui n'a pas d'explication. Comme par exemple
il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes,
et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes. 1 Cor 8: 5-6

Il est quand même bien écrit ici, noir sur blanc, que seul le Père est Dieu !

Il faut quand même justifier cette explication surprenante :

Je vais même plus loin: je pense que la Bible prête volontairement à confusion.

N'est pas une tentative pour brouiller les pistes et cacher la confusion qui règne dans votre interprétation ?

Tes interventions sont toujours aussi hargneuses, Roque ? Pourquoi ne pas essayer un peu de douceur, dans ce monde de brutes !?

Cette ambivalence apparente de la Bible à ce sujet, a la même raison qu'il est impossible, pour le moment, de prouver l'existence de Dieu.
C'est par la foi seule que nous devons faire nos choix.

Je suis curieux de savoir comment tu expliques Jn 1, 1-3 que j'ai cité ci-dessus. La fameuse explication que le Verbe n'est pas Dieu mais est " un " Dieu - grammaticalement impropre en grec et à laquelle les TJ tiennent tant ? Toujours cette question de la traduction bizarre de la Bible propre aux seuls TJ ?

Oui, absolument, cette explication là. Qui n'est pas propre aux seuls TJ, puisqu'elle est aussi la nôtre.



Pour cette traduction, pour ne pas faire de différence artificielle, je vais constamment écrire le mot dieu avec une minuscule. Chacun rectifiera donc: chaque fois que le mot dieu est défini: "le dieu", il faut l'écrire avec une majuscule, car il s'agit du (du = de Le) seul Dieu. Et chaque fois que le mot dieu n'est pas défini, chaque fois qu'il est indéfini, il s'agit d'un dieu, et il faut donc l'écrire avec une minuscule.
En grec, l'article défini "le" se dit "ho". Il peut se décliner en "ton" selon les accords grammaticaux.

Voyons donc ce verset en grec.

en arche = au commencement
En = était
ho logos = la parole (défini)
kai = et
ho logos = la parole (défini)
En = était
pros = tournée vers
ton theon = le dieu (défini)
kai = et
theos = un dieu (indéfini)
En = était
ho logos = la parole (défini)

[Nomade]

Jésus et les apotres avaient à coeur d'expliquer clairement et simplement les choses.

Absolument, Coeur de Loi (heureux de te retrouver ). Et jamais Jésus n'a expliqué la trinité à ses auditeurs et disciples qui, en tant que juifs, n'y croyaient pas. Jamais il ne leur a expliqué leur "erreur" à ce sujet.
Peut-être parce qu'il ne s'agissait pas d'une erreur...!?

[Chaniwa]

Par contre l'idée trinitaire peut trouver son inspiration dans les triades des religions païennes environnantes. On est toujours sur une triade et chose intéressante , c'est de voir comment les catholiques ont éclipsé le St Esprit pour le remplacer par Marie....il manquait quand même une figure féminine

[-Ren-]

Chacun rectifiera donc: chaque fois que le mot dieu est défini: "le dieu", il faut l'écrire avec une majuscule, car il s'agit du (du = de Le) seul Dieu. Et chaque fois que le mot dieu n'est pas défini, chaque fois qu'il est indéfini, il s'agit d'un dieu, et il faut donc l'écrire avec une minuscule

Cette explication tiendrait si la logique ici exposée quant à l'usage de l'article était constante dans le prologue de Jean. Or ce n'est pas le cas, cf par ex Ἐγένετο ἄνθρωπος ἀπεσταλμένος παρὰ θεοῦ ὄνομα αὐτῷ Ἰωάννης (Jn I, 6)

[Roque]

tu fais exprès....?

Oui.

Bien entendu que tous les versets ont une explication.

Tout le monde prétend cela.

Sauf que pour les versets trinitaires.

Je ne vois pas de quoi tu veux parler. Il n'y a pratiquement aucun verset où on trouve en même temps, le Père, le Fils et l'Esprit comment peut-on parler de versets trinitaires. Il y a beaucoup de versets où on trouve le Père et le Fils et c'est par l'affirmation du Père et du Fils un et également Dieu qu'a débuté historiquement ce qui deviendra la dogme de la Trinité - avec l'Esprit.

Ca signifie quoi verset trinitaire dans ta définition ?

il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes,
et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes. 1 Cor 8: 5-6

Bien entendu dire que Jésus est Seigneur compte pour du beurre chez les unitariens et TJ ! Cependant Adonaï veut bien dire Dieu pour les judaïsants.

Je laisse la question sur le grec de Jean à Ren. Pour ma part, je ne pourrais que répèter ce qui a été dit ou écrit par d'autres !

Une question que j'ai déjà posée et qui est sans réponse. Que veut dire cette affirmation ?

Entièrement d'accord avec toi, Shinran. Je vais même plus loin : je pense que la Bible prête volontairement à confusion.

C'est quand même une affirmation d'un genre que je n'ai jamais entendu !

[Nomade]

chose intéressante , c'est de voir comment les catholiques ont éclipsé le St Esprit pour le remplacer par Marie....il manquait quand même une figure féminine

Non, c'est pas exactement ça.

A l'origine, il y avait Dieu d'une part, et les hommes d'autre part. Et entre les deux, un médiateur. Un homme un peu spécial qui pouvait intercéder pour les hommes auprès de Dieu.

Première évolution, le médiateur homme (1 Tim 2: 5) est fait Dieu. Du coup, plus personne pour être médiateur entre Dieu (puisque Jésus-Christ = Dieu) et les hommes. La place d'intercesseur est vide.

Alors 2eme évolution, la mère de Jésus est intronisée médiatrice, c'est vers elle que s'envolent toutes les prières pour qu'elle intercède auprès de Dieu (= de son fils).

Maintenant, dans la pratique, le médiateur entre Dieu et les hommes n'est plus Jésus, c'est Marie.

[Nomade]

Cette explication tiendrait si la logique ici exposée quant à l'usage de l'article était constante dans le prologue de Jean. Or ce n'est pas le cas

Je vais t'étonner: nous sommes d'accord !

Mon niveau de grec, tout comme celui de Roque, ne me permet pas de trancher par moi-même. Alors pour me faire une opinion, je préfère demander à des linguistes que j'estime autorisés.
J'ai habité quelques temps à côté d'un professeur de grec ancien à l'université d'Aix-Marseille. Cet homme était athée, ce qui pour moi était la garanti de l'absence de parti pris quant à la trinité.
Je lui ai montré le texte, en lui demandant quelle était la bonne traduction. Il m'a répondu que les deux traductions étaient envisageables, que les deux étaient justes. Aussi bien celle qui dit que la Parole était le Dieu, que celle qui dit que la Parole était un dieu.

Ce qui rejoint ce que tu dis: mon explication est valable, mais cette règle n'est pas constante. On ne peut donc pas trancher si elle s'applique ici, ou pas.
Ce verset n'est donc pas décisif, on ne peut le retenir.
CQFD

[Nomade]

Ca signifie quoi verset trinitaire dans ta définition ?

Tu as très bien compris, puisque tu prétends faire exprès quand tu fais l'âne.

Je parlais des versets qui donneraient à penser que le Fils est Dieu.

il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes,
et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes. 1 Cor 8: 5-6

Bien entendu dire que Jésus est Seigneur compte pour du beurre chez les unitariens et TJ ! Cependant Adonaï veut bien dire Dieu pour les judaïsants.

As-tu remarqué que tu passais sous silence le début de la citation: "Il n'y a qu'un seul Dieu, le Père".

Ce qui exclut absolument que le Fils soit Dieu.

Une question que j'ai déjà posée et qui est sans réponse. Que veut dire cette affirmation ?

Je viens de t'en faire la démonstration, puisque tu n'as pas répondu au verset que j'ai cité.

[Idriss]

les triades indo-européennes

par Jean-Claude Barbier, janvier 2009
http://etudes.unitariennes.over-blog.com/categorie-11082306.html

Spoiler:

[Roque]

A l'origine, il y avait Dieu d'une part, et les hommes d'autre part. Et entre les deux, un médiateur. Un homme un peu spécial qui pouvait intercéder pour les hommes auprès de Dieu.

Exact.

Première évolution, le médiateur homme (1 Tim 2: 5) est fait Dieu. Du coup, plus personne pour être médiateur entre Dieu (puisque Jésus-Christ = Dieu) et les hommes. La place d'intercesseur est vide

.
Non, ce que disent les catholiques - les protestants et les orthodoxes est que Jésus est l'unique médiateur, il n'y en a pas d'autre, c'est un sujet qui a déjà été traité sur ce forum :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t65p15-un-prophete-du-milieu-de-leurs-freres#3649
(j'avais fait un post beaucoup plus long, mais je ne le retrouve pas).

Alors 2eme évolution, la mère de Jésus est intronisée médiatrice, c'est vers elle que s'envolent toutes les prières pour qu'elle intercède auprès de Dieu (= de son fils).

Maintenant, dans la pratique, le médiateur entre Dieu et les hommes n'est plus Jésus, c'est Marie.

Non, ce qualificatif qui prètait à confusion a été écarté par Benoît XVI. Ce sujet a été aussi déjà traité sur le forum :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t52p15-je-vous-salue-marie#1520

Maintenant ce en quoi Jésus unique médiateur est un homme très spécial, sujet également déjà traité sur ce forum :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t313p60-la-nature-humaine-de-jesus-argumentee-seulement-avec-la-bible#36661

" il n'y a pour nous qu'un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et vers qui nous allons, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui tout exite et par qui nous sommes." (1 Co 8, 5-6)

Que tu le veuilles ou non ce verset signifie qu'il y a un seul Dieu, le Père et un seul Seigneur Jésus-Christ qui est créateur. Le premier terme " un seul Dieu, le Père " n'annule pas la second terme " un seul Seigneur Jésus-Christ " et vice versa le second terme n'annule pas le premier.

Les deux sont reliés par la conjonction de coordination " et ", ils sont donc vrais en même temps, ne t'en déplaise. Et je répète : " Seigneur " pour les judaïsants signifie Dieu (Adonaï), Jésus est donc également Dieu - mais un Dieu unique, comme Jésus Lui-même l'affirme à de nombreuses reprises :

Huit phrases où Jésus affirme Sa Communion avec le Père et donc Sa Divinité

A. « Nul ne connaît le Fils si ce n'est le Père, et nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils » (Mt 11,27) ;
B. « Tout ce qui est à moi est à toi comme tout ce qui est à toi est à moi » (Jn 17,9) ;
C. « Mon Père l'aimera; nous viendrons à lui et nous établirons chez lui notre demeure » (Jn 14,23) et « c'est le Père qui, demeurant en moi, accomplit ses propres œuvres. » (Jn 14,11) ;
D. « Le Père est en moi comme je suis dans le Père » (Jn 10,38);
E. « Le Père et moi, nous sommes Un » (Jn 10,30);
F. « Le Père m’a donné Son Nom en partage » (Jn 17,11-12) ;
G. « Comme le Père possède la vie en lui-même, ainsi a-t-il donné au Fils de posséder la vie en lui-même » (Jn 5,26) ;
H. « Car ce que fait le Père, le Fils le fait pareillement. » (Jn 5,28).

[Idriss]

chose intéressante , c'est de voir comment les catholiques ont éclipsé le St Esprit pour le remplacer par Marie....il manquait quand même une figure féminine

Non, c'est pas exactement ça.

A l'origine, il y avait Dieu d'une part, et les hommes d'autre part. Et entre les deux, un médiateur. Un homme un peu spécial qui pouvait intercéder pour les hommes auprès de Dieu.

Première évolution, le médiateur homme (1 Tim 2: 5) est fait Dieu. Du coup, plus personne pour être médiateur entre Dieu (puisque Jésus-Christ = Dieu) et les hommes. La place d'intercesseur est vide.

Alors 2eme évolution, la mère de Jésus est intronisée médiatrice, c'est vers elle que s'envolent toutes les prières pour qu'elle intercède auprès de Dieu (= de son fils).

Maintenant, dans la pratique, le médiateur entre Dieu et les hommes n'est plus Jésus, c'est Marie.

En fait avant que je m'égare dans les triades indo-européenne c'est çà que je cherchais à retrouver! Nettement plus ludique:



Les dogmes catholiques par déduction linéaire

Spoiler:

[Roque]

Idriss je n'ai pas encore eu le temps de lire ton post, franchement tout ce que tu " sors " est toujours beaucoup plus intéressant pour moi que la polémique limitée dont on nous abreuve.

[...] Le point de départ de la dogmatique catholique se trouve d’une part dans la divinisation de Jésus (c’est chose faite au tout début du IIème siècle au vue des épîtres de l’évêque Ignace d’Antioche), dont le corps a été ressuscité par Dieu et qui est monté au Ciel avec ce corps intact (l’Ascension), d’autre part dans la rhétorique de Paul qui, dans l’épître qu’il adresse aux Romains (5, 12-20), met en parallèle l’Adam de la Genèse – qui a chuté – et Jésus qui, pour nous, est un nouvel Adam nous réintroduisant au Paradis ! Belle rhétorique d’un prédicateur, mais qui a été prise pour argent comptant par les théologiens ! Le Péché originel était né et promis à un bel avenir !

*
Je relève ce paragraphe car l'auteur est d'une culture assez exceptionnelle, c'est exact que dans Ignace d'Antioche Jésus est considéré clairement comme Dieu. Ignace d'Antioche meurt en 107 ou 110 (tout au début du 2ème siècle). La plupart des détracteurs du christianisme veulent simplement l'ignorer. La fiction selon laquelle la divinité de Jésus aurait été décrètée et imposée par Constantin au 4ème siècle à la peau dure ! Donc bravo
Par contre et cela n'enlève pas grand chose au mérite de ta citation, Paul aussi considère Jésus comme Dieu et parfois je me demande si ce n'est pas pour ça que les musulmans considèrent que c'est Paul qui aurait inventé le christianisme. Et Paul écrit vers 54-55, c'est à dire au premier siècle. Comme le dit un grand théologien catholique comme Sesboüé la révolution christologique a eu lieu dans la 25 ans après l'Ascension du Seigneur. Voici ce que dit Paul et qui prouve que Paul considère Jésus comme Dieu :
" Il est l'image du Dieu invisible, Premier-né de toute créature, car en lui tout a été créé, dans les cieux et sur la terre, les êtres visibles comme les invisibles, Trônes et Souverainetés, Autorités et Pouvoirs. Tout est créé par lui et pour lui, et il est, lui, par devant tout; tout est maintenu en lui, et il est, lui, la tête du corps, qui est l'Eglise. Il est le commencement, Premier-né d'entre les morts, afin de tenir en tout, lui, le premier rang. Car il a plu à Dieu de faire habiter en lui toute la plénitude. "
Ce texte signifie deux choses :
1. Jésus est l'image du Père - comme tout homme dans la Bible (c'est d'abord à ce titre qu'Il est chef de l'Eglise : un homme parmi les hommes) - il est donc pleinement homme ; et
2. en Lui tout a été créé et Dieu a fait habiter toute la plénitute - il est donc pleinement Dieu.
C'est ce que dit toute la théologie des catholiques, des protestants et des orthodoxes - mais les ariens, unitariens et TJ ne prennent en compte que le début du paragraphe - ce qui les arrange en quelque sorte

Ils oublient sans cesse (en fait ils ne comprennent pas) que nous croyons à la double nature de Jésus : tout ce qui est dit des hommes est vrai pour Jésus, totalement vrai (hormis le péché), mais cela n'empêche en rien qu'Il soit également Dieu, Dieu le Fils unique engendré de Dieu. Et tous les textes disent chaque fois que Jésus est les deux à la fois : homme et Dieu, pas homme sans Dieu, pas Dieu sans l'homme, mais homme et Dieu.

[Contenu sponsorisé]