Re: Je vous salue Marie

[rosedumatin]

J'en conviens de l'exagération toute stylistique de Jean-Paul II, il est certain que le SEUL MEDIATEUR est le Christ et dans toute l'histoire des apparitions mariales (mais je ne voudrais pas déborder du sujet) Marie laisse la place à Jésus (je parles certes des apparitions reconnues) comme à l'Ile-Bouchard où d'ailleurs je rêve d'aller, Marie pendant l'Adoration ne se montrait plus aux cinq voyants et ne revenait qu'après !!

Pour prendre un exemple biblique : je citerai les noces de Cana.

Jésus n'avait pas déjà décidé de commencer sa vie publique et de se montrer en tant que Dieu.

Cependant, malgré sa réponse à sa mère qui lui dit ils n'ont plus de vin ...... Femme qu'y a t'il entre toi et moi ??? (je cite de mémoire)

.... Marie garde entière confiance et sa confiance sera récompensée, Jésus va changer l'eau en vin rien que sur cette demande de sa mère, Dieu change le cours des choses, donc je crois que Marie est toute puissante sur le coeur de Son Fils Jésus !

Et qu'en tant que notre maman du Ciel , nous pouvons lui confier des demandes ... Thérèse de Lisieux ne disait elle pas : " le trésor de la mère appartient à l'enfant (nous)....

Marie nous fut donnée pour Mère par Jésus au pied de la croix.

Pour en revenir à Jean-Paul II : il est le Pape de Fatima et le 13 mai 1981, il serait téméraire pour un catholique de ne pas voir la main de la Vierge de Fatima le sauvant de l'horrible attentat ! Jean-Paul II se rendra d'ailleurs à Fatima l'année qui suivra cet attentat


On peut comprendre que son coeur débordait d'amour pour Sa Mère du Ciel et une petite exagération lui est tout-à-fait pardonnée et me semble normale

J'ai aimé tout ce que tu as écrit ici, ma chère ROSE ....

Je te remercie mon cher MARIO...... j'ai tout simplement écrit ce qui était dans mon coeur !

[Roque]

Un peu de théologie chrétienne authentique ne fera pas de mal ici.

Le rôle d'intermédiaire entre Dieu est les hommes est initié avec Moïse. Mais l'alliance avec Moîse peut être rompue et doit être rénouvelée chaque année (c'est le Yom Kippour). Jésus accomplit en son être même : homme ET Dieu la réconciliation entre Dieu et les hommes. Cette réconciliation est définitive. Dire que Jésus est médiateur signifie précisément cette réconciliation définitive entre les hommes et Dieu en Jésus et par Jésus.

En aucun cas ce sens du mot médiateur employé pour Jésus ne peut s'appliquer à Marie. Le croire est une absurdité théologique. Elle est intermédiaire vers Jésus (en un sens que beaucoup ne comprennent pas), mais jamais médiatrice - au sens qui est appliqué à Jésus. De toute façon est n'est qu'une créature qui tient tout de Dieu, il n'y a aucune discussion sur ce point, même chez les chrétiens catholiques.

[-Ren-]

Un peu de théologie chrétienne authentique ne fera pas de mal ici

Merci pour tes précisions

Elle est intermédiaire vers Jésus (en un sens que beaucoup ne comprennent pas)

C'est le fil pour expliquer ce sens "que beaucoup ne comprennent pas" ; alors n'hésite pas à poursuivre tes explications !

[mario-franc_lazur]

Un peu de théologie chrétienne authentique ne fera pas de mal ici.

Le rôle d'intermédiaire entre Dieu est les hommes est initié avec Moïse. Mais l'alliance avec Moîse peut être rompue et doit être rénouvelée chaque année (c'est le Yom Kippour). Jésus accomplit en son être même : homme ET Dieu la réconciliation entre Dieu et les hommes. Cette réconciliation est définitive. Dire que Jésus est médiateur signifie précisément cette réconciliation définitive entre les hommes et Dieu en Jésus et par Jésus.

En aucun cas ce sens du mot médiateur employé pour Jésus ne peut s'appliquer à Marie. Le croire est une absurdité théologique. Elle est intermédiaire vers Jésus (en un sens que beaucoup ne comprennent pas), mais jamais médiatrice - au sens qui est appliqué à Jésus. De toute façon est n'est qu'une créature qui tient tout de Dieu, il n'y a aucune discussion sur ce point, même chez les chrétiens catholiques.

Le saint Père Jean Paul II, dans l'encyclique Redemptoris hominis affirme:

"L'amour éternel du Père s'est manifesté dans l'histoire de l'humanité à travers le Fils qu'il donna 'afin que quiconque croit en lui ne meure pas, mais ait la vie éternelle' (Jn 3, 16), cet amour se fait proche de chacun d'entre nous grâce à cette Mère, et il se manifeste ainsi de manière plus compréhensible et plus accessible à chaque homme. En conséquence, Marie doit se trouver sur tous les chemins de la vie quotidienne de l'Eglise."

(Jean Paul II, Enc. Redemptoris Hominis §22)

[rosedumatin]

Un peu de théologie chrétienne authentique ne fera pas de mal ici.

Le rôle d'intermédiaire entre Dieu est les hommes est initié avec Moïse. Mais l'alliance avec Moîse peut être rompue et doit être rénouvelée chaque année (c'est le Yom Kippour). Jésus accomplit en son être même : homme ET Dieu la réconciliation entre Dieu et les hommes. Cette réconciliation est définitive. Dire que Jésus est médiateur signifie précisément cette réconciliation définitive entre les hommes et Dieu en Jésus et par Jésus.

En aucun cas ce sens du mot médiateur employé pour Jésus ne peut s'appliquer à Marie. Le croire est une absurdité théologique. Elle est intermédiaire vers Jésus (en un sens que beaucoup ne comprennent pas), mais jamais médiatrice - au sens qui est appliqué à Jésus. De toute façon est n'est qu'une créature qui tient tout de Dieu, il n'y a aucune discussion sur ce point, même chez les chrétiens catholiques.

Or on dit bien "Marie-médiatrice " ....

[Roque]

Oui, mais mais dans le cas de Marie a veut dire quoi ?

On voit que immédiatement le débat est en impasse si on se bloque sur un mot ou sur un autre. Je ne sais pas si tu connais la litanie de la Sainte Vierge par laquelle on conclut parfois le Rosaire. Tu pourrais aussi bien te demander d'où sortent tous ces titres (je pense qu'il y en a dans la tradition catholique - et peut être orthodoxe - une bonne cinquantaine, je crois).

Si on ne situe pas clairement tout le back-ground théologique : la Trinité, l'initiative de création et de salut de Dieu, l'humanité et l'union finale de l'humanité sauvée en Dieu et avec Dieu, dont Marie n'est que le prémice ... on pédale dans la semoule. No way Il est inutile de s'acharner, à moins de voulor "règler ses comptes" quelque part avec des adversaires imaginaires (comme souvent). Sans cet environnement théologique bien clair, inutile d'aller plus loin.

En plus je ne crois pas qu'on entre dans la piété mariale par la théologie, par le "cerveau". Pour ma part - à l'occasion d'événements très douloureux, j'ai été pris par un inextingible besoin d'implorer Dieu, mon unique secours et le seul auditeur fidèle de ma peine sans fin. A ce niveau de douleur, on cherche à parler à quelqu'un 24 H / 24 .... manifestement il n'y a que Dieu pour ça. J'ai cherché à aller à Lourdes et on m'a dit qu'il y avait eu des apparitions à Paris même à la rue du Bac. J'y suis allé et j'ai vu que Marie nous invitait elle-même à la prier. Une des phrases de l'apparition, le dit ... : "Au pied de cet autel de grandes grâces vous seront accordées ..." (je ne me souviens plus exactement, de toute façon la formule ne dit pas que c'est Marie qui accorde elle-même ces grâces, mais plutôt Dieu). J'ai cru à l'invitation de Marie. De là tout est parti et je prie encore le Rosaire 18 ans plus tard (mais pas seulement).

Certaines apparitions publiques - que je crois authentiques (toutes le sont pas) - "apportent" des titres variés pour Marie : "Mère du Verbe" au Rwanda ou "Image de l'Esprit Saint" au Burkina Faso, par exemple. Il en a été de même à Lourdes : Marie dit en patois : " Je suis l'Immaculée Conception". Les responsables de l'Eglise sont parfois bien embarrassés, par exemple dans la cas de Lourdes comment Marie peut-elle "être" sa propre origine, c'est à dire l'Immaculée Conception. Ca n'a littéralement pas de sens, comment les théologiens s'en sont-ils accomodés ... je n'en ai pas la moindre idée. Pour finir, je crois que Benoit XVI a écarté récemment l'officialisation de l'appellation "Médiatrice" ou "Co-Rédemptrice" qu'on trouve cependant dans des apparitions récentes. L'inspiration spirituelle et l'enseignement de l'Eglise (magistère) sont deux choses complémentaires, mais distinctes.

[-Ren-]

je crois que Benoit XVI a écarté récemment l'officialisation de l'appellation "Médiatrice" ou "Co-Rédemptrice" qu'on trouve cependant dans des apparitions récentes

Comme Amsterdam... "Occupez-vous du dernier dogme, le couronnement de la Mère du Seigneur Jésus-Christ, Corédemptrice, Médiatrice et Avocate" (11.10.1953)
Sur le site de ces apparitions discutées, j'ai trouvé ceci :

Certains théologiens et même des saints ont jusqu’à aujourd’hui aimé ce titre de Corédemptrice et s’en sont servi. Citons par exemple Vincent Palotti, Anne Catherine Emmerich, Léopold Mandic, Maximilien Kolbe, Edith Stein ou Padre Pio et Mère Teresa.
Le Pape Jean-Paul II lui aussi a employé ce titre plusieurs fois. Lors de l’audience générale du 8 septembre 1982 par exemple, il disait : "Marie qui a été conçue et est née sans péché a pris part de façon éminente aux souffrances de son Divin Fils pour être ainsi Corédemptrice de toute l’humanité"
Ce titre ne fait cependant pas l’unanimité et d’aucuns ont des raisons pertinentes de penser différemment. Nombreux sont ceux parmi les cardinaux, les évêques et les théologiens qui considèrent le terme de ‘‘Corédemptrice’’ comme prêtant à confusion, et donc fondamentalement impropre à définir avec justesse sur le plan théologique, la position unique de Marie dans l’histoire du salut.
Du temps où il était encore préfet de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, le Cardinal Joseph Ratzinger exprimait sa position sur ce titre dans un interview donné au journaliste allemand Peter Seewald et publié dans son livre „Gott und die Welt“ (Dieu et le monde/ Voici quel est notre Dieu). Il disait que la coopération de la Vierge Marie au Plan de salut salut "s’exprime mieux par d’autres titres tandis que la formulation de ‘‘Corédemptrice’’ s’éloigne trop de la langue biblique et de celle des Pères, ne pouvant ainsi que donner lieu à des malentendus" (...)

http://www.de-vrouwe.info/fr/le-dogme

[-Ren-]

Voici les paroles exactes de Jean-Paul II :

Maria, pur concepita e nata senza macchia di peccato, ha partecipato in maniera mirabile alle sofferenze del suo divin Figlio, per essere Corredentrice dell’umanità

http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/audiences/1982/documents/hf_jp-ii_aud_19820908_it.html

[Roque]

La prière à la Vierge et le feu de l'apocalypse !

J'avais effectivement entendu parler ce cette affaire et comme c'est un peu de circonstance. Spécialement dédiés à ceux qui croient que la prière "brasse du vent"

1. http://www.gloria.tv/?media=138352
2. http://en.wikipedia.org/wiki/Hubert_Schiffer
3. http://www.pdtsigns.com/hirosh.html
4. https://www.youtube.com/watch?v=LIo_eWk6fjk

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,

Prier une entité c'est à dire considérer qu'elle est omnisciente c'est à dire qu'elle entendent tout, avant d'en faire une entité omnipotente qui fait tout... Donc c'est la mettre à pied d'égalité avec Dieu qui est le seul à être Omniscient et Omnipotent.

Ce n'est pas précisément mon point de vue.

La communion des Saints n'est pas un dispositif de télécommunication moderne où chacun peut se retrouver en relation avec son correspondant, et toutes les analogies sur la base de relations interpersonnelles dans notre univers matériel voilent l'essentiel.

C'est d'abord, à mes yeux du moins, la vie éternelle en Christ.
C'est Jésus-Christ qui donne un sens au baiser sur une icône ou à une demande d'intercession, non seulement le Christ est l'Unique médiateur entre les humains et D-ieu, béni soit-Il, mais il est l'Unique médiateur tout court, sans le Logos nous ne sommes que des gens qui échangeons des informations, il n'y a pas de communion en dehors du Corps du Christ.
C'est Jésus-Christ qui donne un sens à l'aumône et à la charité.

Dans ces relations je ne prétends pas que les Saints se sont mis à ma portée par le développement de propriétés bioniques capables de surmonter les contraintes spaciotemporelles de notre univers.
c'est l'inverse, dans ces relations je témoigne de mon espérance que c'est moi qui suis mise à leur portée par notre Jésus-Christ qui m'a accueillie dansle Royaume.
Sans doute cette espérance est d'une audace inouïe voire d'une rare effronterie, mais ne faut-il pas faire comme si nos demandes étaient réalisées ?
Marc 11:24 C’est pourquoi je vous dis: Tout ce que vous demanderez en priant, croyez que vous l’avez reçu, et vous le verrez s’accomplir.

De sorte que je vous avouerais que je me demande si les réticences vis à vis de la Communion des Saints me semble relever d'une foi un peu trop intellectuelle...

Les offices orthodoxes font la part belle à la Toute Sainte Vierge Marie, est-ce que nous attendons des bénédictions particulières ? cela doit dépendre de chacun... Est-ce que nous attendons des bénédictions particulières de D-ieu ? béni soit-Il... d'ailleurs.


Cordialement

votre soeur Pauline

[Roque]

Deux façons de prier le Rosaire. La première manière de prier le Rosaire est de s’adresser à Marie pour qu’elle intercède pour nous. La seconde manière de prier le Rosaire est de prendre appui sur la prière à Marie pour méditer sur Jésus-Christ. C’est ce qui est appelé le « chapelet médité » et c’est cette seconde façon de prier qui est recommandée.

Dans le premier cas, notre regard intérieur est posé sur Marie comme une intermédiaire vers Dieu. Les mots du « Je vous salue Marie » sont adressés à Marie, c’est d'abord à la présence réelle de Marie que nous nous rendons attentifs, c’est à elle que nous nous adressons avec confiance et avec force. Marie est en quelque sorte « devant » nous. Dieu, Père, Fils et Esprit est Présence, sans plus. Dieu est pas représentable même intérieurement. La règle dit que Marie est toujours accompagnée de Jésus. Cette manière de prier n’est pas nécessairement liée à une représentation précise, mais il y en a sans doute toujours une plus moins prégnante en arrière-plan. On peut ainsi prier pour une personne, des groupes humains et pour l’Eglise qui garde la " foi sur terre jusqu’à ce qu’Il revienne". Quand il s’agit de groupes humains ou de l’Eglise mon image prégnante est celle du manteau de Marie couvrant l’humanité (image Moyen Age, je crois). L’image n’est celle non d’un pouvoir terrestre, mais de la lutte d'influence de la Vierge avec le Prince de ce monde. C’est cette image que j’ai actuellement derrière l’esprit quand je prie par exemple pour la Japon. J’aime aussi l’image de la main de Marie (pas le reste de la statue !) d’où sortent les grâces comme autant de rayons. Marie dit même de prier pour recevoir les grâces « que personne ne demande », en particulier la grâce du repentir pour ses propres fautes. J’aime aussi l’image de Notre Dame de la Guadalupe (1531) avec Quetzacoatl, le Dieu serpent sous ses pieds nus. Dans toutes les apparitions que je connais, la Vierge a d’ailleurs les pieds nus.

Dans ce second cas, notre regard intérieur est posé sur Jésus-Christ de Sa conception à Son Ascension avec l’accueil de Marie lors de son assomption et son couronnement au ciel. D’après les Evangiles, Marie n’est explicitement présente physiquement « avec » Jésus que dans 11 mystères du Rosaire. Marie reste est absente – explicitement d’après les Evangiles – dans 2 mystères du Rosaire : la Transfiguration sur le Thabor et Agonie au jardin de Gethsémani. Jésus n'y est qu'avec Pierre, Jacques et Jean. Cependant la même « règle » que ci-dessus est valable où est Jésus, Marie est aussi – peut-être seulement par le lien mystique. Dans ce cas, les mots du « Je vous salue Marie » sont un bruit de fond, un support au même titre que l'objet matériel du chapelet. C’est à la présence réelle de Jésus que nous nous rendons d’abord attentifs, c’est à Lui que nous nous adressons avec confiance et avec force. Marie est en quelque sorte « à coté » de nous, ou « avec » nous. Pratiquer ce « chapelet médité » signifie qui doit se mettre dans les yeux et le cœur de Marie qui adore et aime Jésus. Dieu, Père, Fils et Esprit n’est pas représentable (bis). Je dirais que Jésus-Christ est suffisant : Il est l’image du Père et Son souffle est l’Esprit Saint. Ce type de prière n’est associé à aucune représentation sinon celle des 20 mystères du Rosaire. Ce type de prière n’est associé à aucune demande, sinon de recevoir les grâces associées à la rencontre de Jésus – comme si nous étions vraiment contemporain de Jésus. Dans ce type de prière, nous croyons que Marie nous oriente vers jésus, nous pousse en Sa présence et nous rend contemporain de Jésus dans l’histoire et dans l’éternité. Marie, consacrée mère spirituelle des disciples, par les mains percées de Jésus sur la Croix a reçu une capacité spéciale pour nous « éduquer » et, même, nous « accoucher » de nous-même dans les moments les plus difficiles du chemin derrière Jésus.

Ce sont l’endurance et l’immersion en lâcher-prise qui font la différence entre « une » prière et la « pratique spirituelle ». On sait qu’on est passé au second stade quand on ne considère plus le fait de prier comme une « performance », mais comme quelque chose dont on ressent le besoin et que nous faisons avec joie. La pratique spirituelle c'est du concret. Au long cours, cette « pratique spirituelle » est très malmenée par la fatigue, les distractions, la confusion, les tentations, la lâcheté (peur de s’ennuyer et de souffrir) et les attaques plus ou moins explicites de Satan : déréalisation, extinction du désir, malaise, perte de la foi subite (temporaire), peurs, pensées obsédantes contraires, insultantes, blaspématoires (etc.), sentiments obtsédants contraires et totalement inhabituels, abattement et sensation d’exténuation pendant la durée de la prière se dissipant immédiatement dès la fin de la prière, etc., etc. Ce qui fait que le Rosaire, prière des humbles et des simples, est d’une part une activité finalement assez complexe à décrire et qui demande pas mal de gymnastique intérieure race qu'on passe de l’une à l’autre forme de Rosaire en permanence selon l’humeur et l’intention de l’heure et dans une "houle spirituelle" permanente …. On n’y pense même plus !

[-Ren-]

Un lien très intéressant sur une autre prière à Marie, qui serait la plus ancienne :
http://www.schola-sainte-cecile.com/2011/01/31/sub-tuum-pr%c3%a6sidium-la-plus-ancienne-priere-a-la-tres-sainte-vierge-marie/

[Roque]

Le papyrus Rylands est du 3ème siècle, mais la prière - d'après ma professeure de tradition chrétienne : Marie Nicole Boiteau - à l'Ecole cathédrale est du 2ème siècle.

Le texte montre clairement que le terme "théotokos" était reçu dans la piété populaire et dans l'Eglise catholique bien longtemps avant la querelle ouverte par Nestorius en 428, soit au moins 200 ans plus tard. L'amusant de l'histoire est que c'est un laîc - auditeur - de Nestorius qui s'est en premier opposé à son Evêque : Nestorius. Marie a en reserve des petits "ouvriers" très humbles qui ne plient pas devant les puissants.

Texte grec du manuscrit Rylands :
Ὑπὸ τὴν σὴν
εὐσπλαγχνίαν
καταφεύγομεν
Θεοτὸκε· τὰς ἡμῶν
ἱκεσίας μὴ παρ-
ίδῃς ἐν περιστάσει
ἀλλ᾽ ἐκ κινδύνου
λύτρωσαι ἡμᾶς
μόνη ἁγνὴ
μόνη εὐλογημένη.

Traduction en français :
Sous ta
miséricorde
nous nous réfugions,
Mère de Dieu ! Nos
prières, ne les méprises
pas dans les nécessités,
mais du danger
délivre-nous,
seule pure,
seule bénie

Avec trois vérités théologiques fondamentales y sont admirablement synthétisées au 3ème, voire au 2ème siècle:
1. L’élection spéciale de Marie par Dieu (« seule bénie »);
2. La Virginité perpétuelle de Marie (« seule pure ») ;
3. La Maternité divine (« Mère de Dieu » ou mieux encore « Génitrice de Dieu »).

[mario-franc_lazur]

Un peu de théologie chrétienne authentique ne fera pas de mal ici.

Le rôle d'intermédiaire entre Dieu est les hommes est initié avec Moïse. Mais l'alliance avec Moîse peut être rompue et doit être rénouvelée chaque année (c'est le Yom Kippour). Jésus accomplit en son être même : homme ET Dieu la réconciliation entre Dieu et les hommes. Cette réconciliation est définitive. Dire que Jésus est médiateur signifie précisément cette réconciliation définitive entre les hommes et Dieu en Jésus et par Jésus.

En aucun cas ce sens du mot médiateur employé pour Jésus ne peut s'appliquer à Marie. Le croire est une absurdité théologique. Elle est intermédiaire vers Jésus (en un sens que beaucoup ne comprennent pas), mais jamais médiatrice - au sens qui est appliqué à Jésus. De toute façon est n'est qu'une créature qui tient tout de Dieu, il n'y a aucune discussion sur ce point, même chez les chrétiens catholiques.

Or on dit bien "Marie-médiatrice " ....

Permets-moi, ma chère ROSE, de citer ici cette proposition de foi du théologien Arnaud DUMOUCH :

"............ si les Protestants refusent toute co-rédemtion ("Jésus SEUL MEDIATEUR"), c'est à cause de l'un de leurs dogmes fondateurs: Selon Luther, la FOI SEULE SAUVE (Sola Fide). Nous sommes de petits êtres incapable de quoique ce soi concernant notre salut, depuis que le péché originel a DETRUIT TOUTE LIBERTE CONCERNANT CE SALUT. Dans ce cas, nous n'avons effectivement qu'à croire et à nous laisser porter.
Mais, chez les catholiques et les orthodoxes, c'est la CHARITE qui sauve, c'est-à-dire un amour d'amitié où il faut être deux. Certes, Jésus prend l'initiative et propose cette amitié. Mais il faut bien que l'homme réponde OUI.
Je ne vois donc pas comment dire autrement que ceci: NOUS SOMMES NECESSAIREMENT CO-REDEMPTEUR, puisqu'il faut deux OUI pour faire une amitié.
Pour Marie, cela prend une dimension spéciale, celle de la NOUVELLE EVE, qui dit oui au nom de toute l'humanité à la croix…
Qu'en pensez-vous? "

Arnaud

[rosedumatin]

Un peu de théologie chrétienne authentique ne fera pas de mal ici.

Le rôle d'intermédiaire entre Dieu est les hommes est initié avec Moïse. Mais l'alliance avec Moîse peut être rompue et doit être rénouvelée chaque année (c'est le Yom Kippour). Jésus accomplit en son être même : homme ET Dieu la réconciliation entre Dieu et les hommes. Cette réconciliation est définitive. Dire que Jésus est médiateur signifie précisément cette réconciliation définitive entre les hommes et Dieu en Jésus et par Jésus.

En aucun cas ce sens du mot médiateur employé pour Jésus ne peut s'appliquer à Marie. Le croire est une absurdité théologique. Elle est intermédiaire vers Jésus (en un sens que beaucoup ne comprennent pas), mais jamais médiatrice - au sens qui est appliqué à Jésus. De toute façon est n'est qu'une créature qui tient tout de Dieu, il n'y a aucune discussion sur ce point, même chez les chrétiens catholiques.

Or on dit bien "Marie-médiatrice " ....

Cher Mario, justement je répondais ce matin sur le forum de notre cher ami Arnaud et voici le lien de discussion :


http://docteurangelique.forumactif.com/t11551-traite-de-la-vraie-devotion-a-la-sainte-vierge

Permets-moi, ma chère ROSE, de citer ici cette proposition de foi du théologien Arnaud DUMOUCH :

"............ si les Protestants refusent toute co-rédemtion ("Jésus SEUL MEDIATEUR"), c'est à cause de l'un de leurs dogmes fondateurs: Selon Luther, la FOI SEULE SAUVE (Sola Fide). Nous sommes de petits êtres incapable de quoique ce soi concernant notre salut, depuis que le péché originel a DETRUIT TOUTE LIBERTE CONCERNANT CE SALUT. Dans ce cas, nous n'avons effectivement qu'à croire et à nous laisser porter.
Mais, chez les catholiques et les orthodoxes, c'est la CHARITE qui sauve, c'est-à-dire un amour d'amitié où il faut être deux. Certes, Jésus prend l'initiative et propose cette amitié. Mais il faut bien que l'homme réponde OUI.
Je ne vois donc pas comment dire autrement que ceci: NOUS SOMMES NECESSAIREMENT CO-REDEMPTEUR, puisqu'il faut deux OUI pour faire une amitié.
Pour Marie, cela prend une dimension spéciale, celle de la NOUVELLE EVE, qui dit oui au nom de toute l'humanité à la croix…
Qu'en pensez-vous? "

Arnaud

Cher Mario, justement ce matin je répondais sur le forum de notre cher Ami Arnaud dont voici le lien :

http://docteurangelique.forumactif.com/t11551-traite-de-la-vraie-devotion-a-la-sainte-vierge

[Roque]

@ mario-franc_lazur, je ne connais pas bien la doctrine des protestants. S'ils refusent le terme Co-Rédemptrice parce que Mari serait l'égal de Jésus-Christ, pire : une sorte de "quatrième" dans la Trinité, ils ont parfaitement raison. La question est cependant de savoir si des chrétiens - dont les catholiques - peuvent proférer de telles inepties.

Il y a une manière de dire que Jésus - dans Sa gloire divine - ne peut rien refuser à Sa Mère ou de dire que Marie est trésorière des grâces divines qui - à une oreille mal intentionnée - sonne comme si une "intruse", c'est à dire Marie avait pénétré la Trinité pour mettre la main sur une part de le souveraineté divine. Qui peut imaginer qu'un homme ou une femme retire quoi que ce soit de la main de Dieu ? Qui peut imaginer que des chrétiens puissent croire ce genre d'absurdité ? Est-ce qu'un chrétien, comme nous, peut nous souponner de paganisme, d'une sorte de polythéîsme. De faon surprenante, la réponse est parfois oui. On parfois l'impression que le répère "chrétien" est gravement brouillé ... pour tout le monde, pas seulement pour les catholiques ! Enfin, l'accusation de "mariolâtrie" repose d'abord sur une telle mécompréhension, une telle méfiance ... viscérales.

Simon de Cyrène a aidé le Rédempteur à porter Sa croix, c'est dans les Evangiles. Notre Seigneur et Maître a voulu qu'un homme participe réellement au portemment de Sa Croix. Ce n'est pas un simulacre. Ainsi Simon de Cyréne est "Co-Rédempteur". Marie par sa participation à la Passion est "Co-Rédemptrice" d'abord à ce titre. Mais il y a en plus tout ce par quoi Marie est unique et qui fait que Marie n'est Co-Rédemtrice exactement comme Simon de Cyrène. Le point le plus spécial est la nature de l'union entre Jésus-Christ et Marie - rien à voir de prime abord avec les liens du sang. Union sans confusion s'entend. Et si on tient compte du fait que ce lien entre Marie et Jésus est unique ... il faut savoir dire l'immense asymétrie de ce couple : Dieu est Tout, Marie est Rien, sinon par grâce. Arrivé là, la quasi totalité de nos interlocuteurs aura "décroché" et sera revenue à ses vieux préjugés. Alors ... il faut donner du temps et Benoit XVI a eu bien raison de ne pas trancher.

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,

D'abord un grand merci pour cette prière mariale et les commentaires.


Puis, je m'interroge naïvement sur le débat "co-rédemptrice"...

Au fond, est-ce que tout le monde donne le même sens à "rédemption" (apolutrosis) ?
et globalement sommes-nous au clair avec toute la famille des termes autour de lutron...
d'ailleurs parler du substantif lutron en premier au lieu du verbe lutroô est significatif...

N'a t-il pas pour les uns le sens de "délivrance" et donc le "rédempteur" est celui qui "délivre", un co-rédempteur est celui qui contribue à l'oeuvre du Salut.
Et pour les autres le sens de "rachat" est souligné, et donc le "rédempteur" est celui qui a été offert en rançon. Dès lors, un co-rédempteur devient énigmatique.

Dans l'Église Orthodoxe, l'aspect "rançon" est plutôt secondaire.
Inversement, en hommage au Fiat prononcé librement par la Toute Sainte Vierge Marie, il arrive dans quelques offices que soit adressé un "sauve-nous" à la Mère de D-ieu, béni soit-ll. Voyant en elle un artisan indispensable de notre Salut.
D-ieu, béni soit-Il, a choisi librement de nous sauver en S'adjoignant la collaboration libre, constructive, consciente et pieuse de quelques humains, ce n'est pas à négliger. Il me semble que le moins qu'on puisse faire c'est reconnaître à ces humains un honneur tout particulier.


Enfin, je signalerais que j'ai eu l'occasion de discuter avec des chrétiens évangéliques pour lesquels Marie n'est pas véritablement mère du Christ, mais seulement le réceptacle. Autrement dit, en termes modernes, Marie n'aurait pas été fécondée par l'Esprit Saint, elle aurait reçu un oeuf fécondé qu'elle aurait mené à terme comme certaines mères complètement stériles auxquelles on offre une grossesse par fécondation in vitro.

J'ignore si beaucoup de monde partage ce point de vue qui évidemment contribue à faire de Marie une simple exécutante plutôt passive au modeste statut de mère porteuse.


cordialement
votre soeur Pauline

[mario-franc_lazur]

@ mario-franc_lazur, je ne connais pas bien la doctrine des protestants. S'ils refusent le terme Co-Rédemptrice parce que Mari serait l'égal de Jésus-Christ, pire : une sorte de "quatrième" dans la Trinité, ils ont parfaitement raison. La question est cependant de savoir si des chrétiens - dont les catholiques - peuvent proférer de telles inepties.

.

Non, ROQUE, les Protestants refusent l'expression de co-rédemptrice, parce la Bible affirme clairement que seul le Christ est médiateur !


Je te conseille de lire l'article d'Arnaud DUMOUCH que j'ai cité ci-dessus, et même d'aller sur le lien proposé sur le sujet par notre soeur ROSEDUMATIN ...


Fraternellement

[rosedumatin]

@ mario-franc_lazur, je ne connais pas bien la doctrine des protestants. S'ils refusent le terme Co-Rédemptrice parce que Mari serait l'égal de Jésus-Christ, pire : une sorte de "quatrième" dans la Trinité, ils ont parfaitement raison. La question est cependant de savoir si des chrétiens - dont les catholiques - peuvent proférer de telles inepties.

.

Non, ROQUE, les Protestants refusent l'expression de co-rédemptrice, parce la Bible affirme clairement que seul le Christ est médiateur !


Je te conseille de lire l'article d'Arnaud DUMOUCH que j'ai cité ci-dessus, et même d'aller sur le lien proposé sur le sujet par notre soeur ROSEDUMATIN ...


Fraternellement

Mon Cher MARIO, tu perds ton temps....... ici personne ne répond pas à Rosedumatin, Rose n'est pas tant désirée ici !!! donc elle restera dans ses quartiers...

Elle a son forum et se plait chez Arnaud DUMOUCH..............

Je vous souhaite à tous bonne soirée, bien fraternellement.

Sans aucune rancune.........

[Roque]

Rose du matin tout d'abord j'aime beaucoup Louis Marie Grignon de Monfort et je comprends bien ce qu'il dit - dans son environnement théologique exact, comme j'ai dit plus haut : la Trinité, l'initiative de salut Dieu, la place et l'union en Dieu et avec Dieu de l'humanité sauvée, dont Marie est le prémice. Pas question de mariolâtrie chez lui.

J'ai lu aussi ta référence. Elle attire tout de suite un commentaire de quelqu'un qui "ne comprend pas" : "Est ce que ce n'est pas un peu excessif même pour un catholique ? Marie est adorée comme Dieu par les anges, les démons et la création, elle est "trois fois sainte". Elle est mère de la trinité... la terre est remplit de sa gloire (normalement c'est une phrase pour Dieu). puis une citation : " Que la grandeur de sa puissance, qu'elle a jusque sur Dieu même, ne se peut comprendre". Il y a une erreur ou la phrase dit bien qu'elle a une puissance et une grandeur au dessus de Dieu même ?".

Le problème est que ces citations de Louis Marie Grignon de Monfort et que ceux qui comprennent bien ne prennent pas trop garde d'être compris. Si ne quelconque affirmation théologique est mal comprise, il faut réfléchir un peu et veiller à mieux s'expliquer. Sinon comment pouvons dire que nous défendons nos convictions. Autant prêcher dans le désert !

[Roque]

@mario-franc_lazur : c'est aussi ce que je dis, le Christ est le médiateur : en Lui et par Lui l'homme est réconcilié avec Dieu. C'est une conviction commune à tous les chrétiens : seul Jésus-christ oeut être médiateur en ce sens. Par conséquent il est LE seul médiateur.

Relis ce que j'ai dit plus haut, ce terme ne peut être appliqué avec un sens parfaitement identique à Marie.

Une clé de compréhension de la doctrine catholique sur Marie est, je crois, de bien voir que tout ce qu'est donné à Marie, lui est donné dans et par son union avec Jésus-Christ. De plus : cela lui est donné non par nature, mais par grâce. Si on fait abstraction de ces deux points ... c'est effectivement à rien n'y comprendre

[mario-franc_lazur]

@mario-franc_lazur : c'est aussi ce que je dis, le Christ est le médiateur : en Lui et par Lui l'homme est réconcilié avec Dieu. C'est une conviction commune à tous les chrétiens : seul Jésus-christ oeut être médiateur en ce sens. Par conséquent il est LE seul médiateur.

Relis ce que j'ai dit plus haut, ce terme ne peut être appliqué avec un sens parfaitement identique à Marie.

Une clé de compréhension de la doctrine catholique sur Marie est, je crois, de bien voir que tout ce qu'est donné à Marie, lui est donné dans et par son union avec Jésus-Christ. De plus : cela lui est donné non par nature, mais par grâce. Si on fait abstraction de ces deux points ... c'est effectivement à rien n'y comprendre

Je comprends ... MERCI, cher Roque .

[Si Mansour]

Rose du matin tout d'abord j'aime beaucoup Louis Marie Grignon de Monfort et je comprends bien ce qu'il dit - dans son environnement théologique exact, comme j'ai dit plus haut : la Trinité, l'initiative de salut Dieu, la place et l'union en Dieu et avec Dieu de l'humanité sauvée, dont Marie est le prémice. Pas question de mariolâtrie chez lui.

J'ai lu aussi ta référence. Elle attire tout de suite un commentaire de quelqu'un qui "ne comprend pas" : "Est ce que ce n'est pas un peu excessif même pour un catholique ? Marie est adorée comme Dieu par les anges, les démons et la création, elle est "trois fois sainte". Elle est mère de la trinité... la terre est remplit de sa gloire (normalement c'est une phrase pour Dieu). puis une citation : " Que la grandeur de sa puissance, qu'elle a jusque sur Dieu même, ne se peut comprendre". Il y a une erreur ou la phrase dit bien qu'elle a une puissance et une grandeur au dessus de Dieu même ?".

Le problème est que ces citations de Louis Marie Grignon de Monfort et que ceux qui comprennent bien ne prennent pas trop garde d'être compris. Si ne quelconque affirmation théologique est mal comprise, il faut réfléchir un peu et veiller à mieux s'expliquer. Sinon comment pouvons dire que nous défendons nos convictions. Autant prêcher dans le désert !

Marie est adorée comme Dieu par les anges, les démons et la création, elle est "trois fois sainte". Elle est mère de la trinité... la terre est remplit de sa gloire [/b](normalement c'est une phrase pour Dieu). puis une citation : " Que la grandeur de sa puissance, qu'elle a jusque sur Dieu même, ne se peut comprendre". Il y a une erreur ou la phrase dit bien qu'elle a une puissance et une grandeur au dessus de Dieu même ?".

Je pense qu'effectivement, pour les premiers chrétiens Marie est seulement mère du Seigneur Jésus, c'est pour cela que Paul dans ses épîtres distingue nettement Jésus de Dieu le Père en disant expressément : "Pour nous il n y a qu' un seul Dieu, le Père, et un seul Seigneur, Jésus"...c'est donc le titre de mère de Dieu qu'on donne à Marie qui cause problème ajouté aux prières et aux invocations qu'on lui adresse directement en lui reconnaissant ce statut particulier de mère de Dieu. On se tourne donc nettement vers autre que Dieu. Pourtant il est notoirement connu que seul Dieu doit recevoir nos louanges et nos requêtes fusses par intercession. Malheureusement pour eux les chrétiens de nos temps suivent Paul tout au long de leur vie et non l'enseignement de Jésus. Et ironie du sort Paul ne mentionne même pas le nom de Marie a travers ses écrits alors qu'il est l'auteur le plus prolifique du Nouveau Testament. Pas même un petit verset sur elle alors qu'elle devient la Mère de Dieu (par la suite bien sur ) ! Comment expliquer cela..

Si Marie n'avait pas pour les chrétiens ce statut qui la place comme divinité il n'y aurait bien sur aucun mal à demander à quelqu'un de proche de Dieu de prier Dieu pour nous même et les autres. C'est ce qu'ont fait les premiers chrétiens en priant la Vierge Marie ; Ils lui demandaient de "prier Dieu pour eux". Il faut comprendre qu'étant donné la valeur inestimable du messie auprès de la divinité et sa parfaite humilité auprès de Dieu cela nécessite tout un vocabulaire divin qui démontre a tout lecteur la relation divine qu'a Jésus et sa mère avec le Dieu tout puissant dont les mots ne peuvent contenir que l'esprit du message.....Les actes divins doivent être de toute logique conformes ou du moins pas contraire a la pensée de ceux a qui justement Dieu lui-même demande de croire c'est a dire les humains....La soumission à Dieu consiste à reconnaître l'existence du créateur de tout l'univers et à n'adorer que lui, ce qui signifié Lui obéir et L'aimer plus que tout..Vous voyez ce que je veut dire...

Cette rubrique est destinée uniquement aux enseignements chrétiens.

- Edition Aâya -

[Roque]

Je proteste aupres de la moderation : Si Mansour bidouille le systeme de citation pour faire croire que cette citation est de moi. Il faut que ce type de pratique soit totalement interdit, sinon on peut faire dire n'importe quoi a n'importe qui !

[-Aâya-]

Je proteste aupres de la moderation : Si Mansour bidouille le systeme de citation pour faire croire que cette citation est de moi. Il faut que ce type de pratique soit totalement interdit, sinon on peut faire dire n'importe quoi a n'importe qui !

Vous pouvez à tout moment alerter la modération en cliquant sur l'icône "point d'exclamation" à l'extrême droite en haut du message à signaler.

Quelle citation aurait été trafiquée ?

[Roque]

La citation ci-dessus : "Marie est adoree . . ." n'est, bien evidemment, pas de moi. LA TOTALITE DE LA CITATION EST UN. FAUX. C'est un faux fabrique par Si Mansour. Je suis sur un telephone portable. Il m'est difficile de voir d'ou Si Mansour a tire ca.

[Contenu sponsorisé]