Re: la Trinité pour les nuls

[Idriss]

https://youtu.be/Ez4s5sUoEyU?t=40m38s

[Roque]

Merci Roque de cet article fort intéressant qui résume la pensée trinitaire, permettez-moi de le mettre face aux critiques.

En fait cette « article » sur l’histoire de la pensée chrétienne sur ce sujet n’est pas du tout fini parce qu’il y a presqu’autant de penseurs qui ont écrit sur ce sujet dont Origène dont je n’ai pas fait état. Le reste du travail est quasiment fini, mais il n’est pas sur le forum parce qu’il faudrait que le corriger, le compléter (retranscrire les citations c’est très long !) et le finaliser avant de l’éditer. Par ailleurs la conception chrétienne de l’engendrement éternel du Verbe n’est le dogme de la Trinité. Il a d’abord fallu que cette conception soit mise au clair (et cela a été finalisé avec Origène, voir le spoiler) avant que le dogme de la Trinité en soi.

Spoiler:

Avant de répondre à vos questions je tiens à resituer le cadre de la discussion. Je pense qu’il est maintenant clair pour vous que les chrétiens – depuis le Concile de Chalcédoine explicitement – font une différence nette entre l’engendrement du Verbe selon la divinité, c’est-à-dire : « en Dieu » sans rapport avec la création et engendrement selon l’humanité, c’est-à-dire dans la création. Toujours pour nous, les chrétiens, l’engendrement du Verbe selon la divinité est l’union ontologique de la personne du Verbe avec l’humanité de Jésus. La conception biologique de Jésus relève entièrement de Marie - selon la formulation du même Concile de Chalcédoine.

La conséquence est que le personne du Verbe unie par l’Esprit Saint à l’humanité Jésus est [i]humano-divine. Jésus n’est pas une personne mythologique ou un héros légendaire, néanmoins étant pleinement homme et Dieu, il appartient à une race nouvelle comme le dit Saint Augustin. Autrement dit depuis sa venue dans la chair (lors de l’Annonciation de Marie) quelque chose a définitivement changé dans notre création : l’humanité peut désormais être sauvée qu’en étant incorporée dans cette race humano-divine dont Jésus-Christ est le Premier Né d'entre toutes les créatures et le Premier Né d'entre les morts.

« Il est l'image du Dieu invisible, Premier-né de toute créature, et il est, lui, la tête du corps, qui est l'Église. Il est le commencement, Premier-né d'entre les morts, afin de tenir en tout, lui, le premier rang. Car il a plu à Dieu de faire habiter en lui toute la plénitude. » (Col 1, 15-19)

Cette modification dans l’ordre créé est « divine », elle n'a aucune raison de cesser. Elle est même définitive parce qu'elle est volontaire de la part de Dieu en vue du salut. Nous ne pourrons entrer dans la Résurrection que par l'incorporation (entrer dans Son Corps) à Jésus-Christ, c’est-à-dire dans la race nouvelle des ressuscités des morts, nous ne connaîtrons l’intimité de Dieu qu’en étant incorporé dans l’Être nouveau humano-divin de Jésus-Christ qui seul connaît (au sens d'expérimenter initimement) l'unité parfaite avec la Père.

Et Jésus-Christ peut prendre en Lui-même tous ses frères les hommes  (je veux dire prendre dedans le Verbe incréé de Dieu)– car Il est, Lui-même, la Parole incréé de Dieu, « car en lui tout a été créé, dans les cieux et sur la terre, les êtres visibles comme les invisibles, Trônes et Souverainetés, Autorités et Pouvoirs. Tout est créé par lui et pour lui, et il est, lui, par devant tout ; tout est maintenu en lui. ». Jésus-Christ est dont la « matrice », le « moule » ou mieux « l’image » de toutes les créatures, de la création dans sa totalité – Lui seul - directement et sans aucun autre intermédiaire créé.

-o-o-o-o-o-o-o-o-

- Comment expliciter que Jésus et le Père sont Un seul Dieu et non deux, conformément à ce que dit Jésus de Lui-même : « Mon père et moi nous sommes un. » (Jn 10, 30) ou « Père saint, garde mes disciples dans la fidélité à ton nom que tu m'as donné en partage, pour qu'ils soient un, comme nous-mêmes.» (Jn 17,11) ;

regardez comment la fin du verset vous met en péril, jésus demande que les disciples fidèles soient un, est ce que cela veut dire que jésus veux que jean et Paul soient une seule personne?? loin de là. Alors de la faut aller chercher le sens de UN dans ces versets, et sans se perdre la tête ça veut simplement dire UNIES.

faut aussi noter l'action exercée sur jésus "ton nom que tu m'a donné", par définition un Dieu ne subit pas d'action,

Le verset que vous citez est « Père saint, garde-les en ton nom que tu m'as donné, pour qu'ils soient un comme nous sommes un » (Jn 17, 11). Il est exact que ça ne vise pas l’unité de Jean et Paul. Jésus prie pour deux choses : (1) Que le Père garde les disciples dans Son Nom et (2) Que ses disciples jouissent de la même unité que Jésus et son Père. Mais il faut comprendre le verset en entier : c’est (1) qui détermine (2). Donc : c’est le Nom du Père qui rend possible cette unité future des disciples avec Jésus-Christ et donc avec le Père. Il ne s’agit pas d’une unité déjà réalisée : la réalisation est attendue au futur comme un exhaussement de la prière de Jésus.

« Dieu a donné Son Nom à Jésus », je ne vois pas d’action de Jésus sur Dieu, au contraire c'est le Père qui a pris l’initiative de donner. Évidemment on peut croire que c’est vrai ou faux (Jésus serait alors un imposteur), mais dans cette phrase il ne signifie pas du tout que le Père ne subit aucune action de la part de Jésus, mais l'exact contraire. Il me semble que vous essayez de comprendre ce qui vous arrange …

et puis c'est quoi ce nom donné en partage, vous pensez que c'est "Dieu", mais ça veut dire simplement "Seigneur" car c'est le nom cité maintes fois dans la bible et fait référence à Dieu et à jésus

Non, n’essayez pas d’inventer. Voici un élément de réponse tirée de la tradition juive – plusieurs siècles (3ème siècle environ) avant la venue de Jésus.

Le Talmud énonce l'interdiction de le prononcer, en vertu du Troisième Commandement: « Tu ne prononceras pas le nom de YHWH en vain… » Dans leurs prières ou pendant la lecture de la Torah, les Juifs le remplacent par « Adonaï », dont la traduction courante est « mon Seigneur », et « Adonaï » est remplacé par « HaShem », « Le Nom », dans la vie de tous les jours.
 http://fr.wikipedia.org/wiki/YHWH

Je résume : « Adonaï » (Mon Seigneur) traduit en grec par « « κύριος » (Seigneur) remplace YHWH (mot imprononçable) pour la lecture de la Torah et les prières, et dans l’usage courant c'est « Hashem » (Le Nom) qui remplace YHWH.

Or il faut savoir auusi que, dans la Bible, connaître le nom d’une personne ou d’une chose c’est comme en connaître l’essence, c’est-à-dire avoir un pouvoir sur elles. C’est pourquoi dans la Bible Dieu dit à Adam de nommer toutes les choses, mais l'homme ne connaît le Nom de Dieu que s’il veut bien le révéler : parce que l’homme n’a aucun pouvoir sur Dieu. Donc le Nom de Dieu c’est Son essence, c'est donc Dieu, Lui-même. On peut dire autrement : Il n’y a que Dieu qui porte le Nom ou qui a qui appartient le Nom de Dieu. Cela est tout à fait attesté dans la tradition biblique antérieure à Jésus.

Revenons au texte grec : « πατερ αγιε τηρησον αυτους εν τω ονοματι σου ω δεδωκας μοι ινα ωσιν εν καθως ημεις » (Jn 17, 11) se traduit littéralement par «  Père saint, garde les dans le nom de toi que tu as donné à moi pour qu’ils soient unité comme nous » (Jn 17, 11). Ce verset signifie que le Père a donné à Jésus Son propre Nom ! Le sens est ici bien apparent : le Père a donné Son propre Nom de Dieu, Son essence à Jésus et cela signifie que Jésus est Dieu, également. Il ne le devient pas, Il l'est ! Ce n'est naturellement pas vrai parce que Jésus le dit, cela peut être vrai ou faux (et dans ce cas Jésus serait un imposteur), mais c'est bien cela que signifie ce verset.  Par ailleurs cela pas " deux dieux " parce que le Père et Jésus sont un : « Mon père et moi nous sommes un. » (Jn 10, 30). J'ai expliqué aussi plus haut comment l'union ontologique du Verbe aec l'humanité de Jésus fait que Jésus n'est pas un " autre dieu " parce que le Verbe de Dieu et Jésus sont un. Il y a une développement du Concile de Chalcédoine aussi sur cette unité particulière de la personne du Verbe Jésus, mais je vous en fait grâce.

si j’admets que le verbe et le père sont Un comme le dit clairement la bible, l'unicité de Jésus l'homme avec Dieu nécessite autres versets que celui sus-cité, autrement dit j'admets que le verbe à cessé d’être Dieu lorsque il a pris chair et il est devenu totalement homme.

J’ai expliqué, plus haut, que l’union ontologique du Verbe de de l’humanité de Jésus est définitive, parce que nécessaire dans le plan de Dieu – tel que révélé par les Évangiles - pour que naisse la nouvelle race des ressuscités dans (dedans) le « Premier né d’entre les morts » et qu’en Lui (dedans) nous accédions à l’unité parfaite – c’est-à-dire la divine communion d’amour - avec le Père. C’est exactement ce que dis Jean.

« Ce qui était dès le commencement, ce que nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons contemplé et que nos mains ont touché du Verbe de vie, car la vie s'est manifestée, et nous avons vu et nous rendons témoignage et nous vous annonçons la vie éternelle, qui était tournée vers le Père et s'est manifestée à nous, ce que nous avons vu et entendu, nous vous l'annonçons, à vous aussi, afin que vous aussi vous soyez en communion avec nous. Et notre communion est communion avec le Père et avec son Fils Jésus Christ. Et nous vous écrivons cela pour que notre joie soit complète. » (1 Jn 1, 1-4)

[-Ren-]

Vous perdez votre temps à essayer de nous demander de vous apporter des réponses allant dans votre sens, car aucune des personnes catholiques qui vous répondent ici n'admettrons une seule seconde votre vision purement humaine

C'est malheureusement notre difficulté principale : trouver des interlocuteurs prêts à débattre de ce que nous croyons et non de ce qu'ils croient que nous croyons...   

[ketabd]

Bonsoir,
Vous pensez avoir trouver la solution dans le terme "engendrement en Dieu", mais vous oubliez que la personne du Père est "ingendré en Dieu" ce que la met toute de suite en supériorité qualitative, non confendable et non égale.
Le logos constituerait un dieu second, qui occupe l'intermédiaire entre le plus transcendant et la création , reste seul le père est Dieu par lui même sans commencement, même s'il a une image, cette dernière ne peut être qualifiée de divine, encore plus s'elle se met en chair.

[-Ren-]

Vous pensez avoir trouver la solution dans le terme "engendrement en Dieu"

Non, nous n'avons trouvé aucune "solution" ; nous ne faisons qu'accepter ce que Dieu a voulu nous révéler Lui-même.

[Roque]

Bonsoir,
Vous pensez avoir trouver la solution dans le terme "engendrement en Dieu", mais vous oubliez que la personne du Père est "ingendré en Dieu" ce que la met toute de suite en supériorité qualitative, non confendable et non égale.
Le logos constituerait un dieu second, qui occupe l'intermédiaire entre le plus transcendant et la création , reste seul le père est Dieu par lui même sans commencement, même s'il a une image, cette dernière ne peut être qualifiée de divine, encore plus s'elle se met en chair.

Vous avez là, tout a fait typiquement les préjugés de la philosophie néo-aristotéliciennne (3ème siècle) qui ont été dépassés et abandonnés, grâce a la formulation du dogme de l'engendrement éternel du Verbe. Mais je crains que malgré vos compliments pour " l'article " vous n'y ayiez pas compris gramd chose ... En tout cas vous faites comme si vous en ignoriez complètement les termes, si vous n'aviez rien lu ce serait tout a fait pareil ...

Il n'y a ni antériorité, ni subordination en Dieu entre le Père et le Verbe, Fils de Dieu dans cette conception qui est la NOTRE. C'est ce que nous expliquons aussi rationellement, c'est ce que nous croyons aussi mais vous confondez probablement comme le souligne tres justement Ren ce que nous croyons avec ce que VOUS vous croyez que nous croyons.

Vous ne parvenez - malgré votre authentique volonté de dialogue - qu'à retomber dans vos conceptions favorites à VOUS - et vous zappez sans doute sans vous en rendre compte tout ce qui vous a été dit précédemment.

[Roque]

Le lien sur l'Histoire du dogme de l'engendrement éternel du Verbe c'est : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1245-histoire-du-dogme-de-l-engendrement-eternel-du-fils

On y voit comment cette engendrement du Verbe est :
- en Dieu sans " émission " hors de Dieu (idée gnostique) - donc sans division en Dieu ;
- sans antériorité, sans postériorité (sans la temporalité) ;
- sans supériorité, sans infériorité ;
- sans dépendance ou subordination dans l'Etre ;
- sans commencement, ni fin (éternel) ;
- avec une origine : le Père.

Ce qui permet de dire que le Verbe et Fils est consubstantiel au Père, c'est à dire qu'Il est Dieu.

Je vous ai donné ce lien qui prouve que cette conception chrétienne a bien le contenu annoncé. Êtes-vous capable de prouver que cette conception N'A PAS CE CONTENU ce qui remettrait en question le caractère monothéiste de notre foi ? Cela serait plus fair play d'argumenter de cette façon de mon point de vue.

A partir d'ici vous entrez dans le débat au niveau de confrontation avec de vraies conceptions chrétiennes ... On est loin des argumentations primaires je sais c'est difficile !

[Roque]

Petit résumé de l'histoire du dogme de l'Engendrement Eternel du Fils sur : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1245-histoire-du-dogme-de-l-engendrement-eternel-du-fils.

La pensée chrétienne sur la place du Fils par rapport au Père est marquée - au minimum - par trois étapes de compréhension de la question :
- Le système d'émanation-dégradation platonicien est rejeté ;
- L'engendrement en Dieu n'implique pas la temporalité ;


LE SYSTÈME EMANATION-DEGRADATION PLATONICIEN EST REJETE

Le système néo-platonicien d’explication de Dieu et du cosmos était structuré autour des trois notions : l’Un (divin), les Idées et l’Âme. Tout, depuis le divin jusqu’au niveau du monde sensible, dérivait de l’Un par un système « d’émanation dégradation » c'est à dire qu'on passait par paliers de ce qui parfait et unifié jusqu’au monde sensible dégradé, c’est-à-dire imparfait et divisé.

La pensée chrétienne s’est d’abord affranchie avec Tertullien d'une idée de la Sagesse (ou du Fils) pensée comme une « émanation extérieure » à Dieu. Cette idée d'émanation ou d'émission extérieure à Dieu crée automatiquement un système au minimum dualiste, c'est à dire : polythéiste. Le Fils a été alors pensé plutôt comme une « émission intérieure » à Dieu,  conception alors compatible avec le monothéisme car ne constituant ainsi pas de « nouveau Dieu ».

Ce rejet de la représentation néo-platonicienne est une rupture avec les branches du gnosticisme qui admettaient cette idée (les " éons ").


L’ENGENDREMENT EN DIEU N’IMPLIQUE PAS LA TEMPORALITE

Ensuite, est venue l'idée que l'engendrement en Dieu n'impliquait pas la temporalité. Cette suppression de l'idée de la temporalité en Dieu – notion inconnue du platonisme – a eu des conséquences théologiques majeures : toute idée de  « dégradation dans l’être », de « dépendance - donc de subordination - dans l’être » ou d' « origine avec succession temporelle » en Dieu sont du même coup supprimées du cadre de raisonnement - car non pertinentes.

Toutes ces idées néo-platoniciennes sont bien présentes dans la philosophie de l'Islam. Elles sont fondatrices pour la représentation de l'unicité de Dieu et du rejet radical de l'idée que Dieu puisse " engendrer ". En effet ces idées induisent, par exemple l’idée, d'un Fils venant « après » le Père et établissent une subordination du Fils par rapport au Père. Par contre le cadre de pensée sans temporalité en Dieu fait disparaître cet inconvénient de l'idée " d'engendrement ". L'idée d'engendrement en Dieu devient parfaitement distincte de la notion habituelle d'engendrement humain - c'est à dire au sens courant.

Ce virage théologique supprime aussi toute idée de « changement en Dieu » au sens où il y aurait eu - en Dieu - un « avant : sans le Fils » et un « après : avec le Fils ».

Toutes ces idées ont durablement bloqué (au moins un siècle) la maturation et l'évolution de la pensée vers le dogme de la Trinité car elles sont clairement contraires au monothéïsme chrétien.

Bien considéré, ce virage théologique n'est pas une innovation, mais une compréhension plus conceptuelle d'un texte sur la Sagesse créatrice en Pr 8, 22-31 ou du premier chapitre de la Genèse, une vue plus juste sur " Dieu au commencement ", c'est à dire : " dans l'éternité " ou du " Dieu en soi ". Cette proposition une véritable avancée car elle est plus acceptable à la fois sur le plan scripturaire et sur le plan philosophique.

Tertullien conclut que l’intention créatrice de Dieu – liée fortement à cette époque à la figure du Verbe-Logos, Sagesse et Fils - est : « éternelle innée en Dieu, perpétuelle, et par là digne de Dieu. » (Contre Marcion II, 3, 3-5).

Cette seconde étape de la réflexion chrétienne est une rupture avec la philosophie néo-platonicienne et donc - par anticipation - une rupture avec l'Islam qui restera sur les bases de cette philosophie.


TENIR SON ETRE D’UN AUTRE N’IMPLIQUE PAS « AVOIR COMMENCE A EXISTER ». LA NOTION D’ORIGINE N’IMPLIQUE PAS NECESSAIREMENT LA NOTION DE COMMENCEMENT

C’est lors qu’Origène (185-253) comprendra que : « tenir son être d'un autre n'implique pas nécessairement  « avoir commencé à exister » que la théologie chrétienne fera la distinction entre « origine » et « commencement ». Cette distinction faite, il est possible de développer l'affirmation suivante :
- le Père est l’origine sans origine ;
- le Fils qui a Son origine dans le Père ;
- le Fils est engendré sans commencement, ni fin, c’est-à-dire éternellement.

Sans la distinction entre origine et commencement cette affirmation aurait nécessairement été polythéïste - mais avec cette affirmation le Fils n'est pas un " autre Dieu " puisqu'il a son origine - toute son origine - dans le Père. Cette affirmation est donc monothéïste.

La suppression de la temporalité (seconde étape) + la distinction entre origine et commencement (troisième étape) vont consacrer le rejet définitif de la conception néo-platonicienne dans la théologie chrétienne concernant les relations entre le Père et la Fils.

Cette troisième étape de la réflexion chrétienne qui consacre la rupture définitive avec la philosophie néo-platonicienne sur ce sujet est donc - et par anticipation - une rupture avec l'Islam qui restera sur les bases de cette philosophie.


CONCLUSION : LA SAGESSE ETERNELLE S’IDENTIFIE AU FILS

Mais cette réflexion chrétienne n'a pas comme but d'établir uniquement un beau cadre conceptuel, une philosophie qui " fonctionne " rationnellement. Le but de cette réflexion des Pères de l'Eglise est scripturaire, c'est à dire d'expliciter et d'être plus parfaitement fidèles les Ecritures.

C’est seulement après avoir franchi ces multiples « étapes de compréhension » que font converger et se réconcilier complètement la figure de la Sagesse dans la Bible et la figure du Fils. Toutes les correspondances solidement analysées au plan philosophique seront clairement établies. La Sagesse éternelle « engendrée depuis toujours » va s'identifier purement et simplement avec le Fils.

Pour Origène, le Fils est éternel parce que le Père ne va pas sans le Fils, qui est Vérité, Sagesse et tout ce qui caractérise le Père :

«  Comment peut-il être dit qu'il fut un moment où le Fils n'aurait pas été ? Cela revient à dire qu'il fut un moment où la Vérité n'aurait pas été, où la Sagesse n'aurait pas été, où la Vie n'aurait pas été, alors que dans tous ces aspects (d'être) est dénombrée parfaitement la substance du Père. " (Origène. Traité des principes IV, 4, 1)

Pour Origène, toujours, le Père est Père depuis toujours – sans commencement, ni – comme le Fils est Fils depuis toujours – sans commencement, ni fin.

« Ou l'on dira que Dieu n'a pas pu engendrer cette Sagesse avant qu'il ne l'ait engendré, de sorte qu'il a mis au monde ce qui n'existait pas auparavant, ou bien qu'il pouvait, certes l'engendrer, mais - supposition qu'on ne doit pas faire, - qu'il ne le voulait pas. L'une et l'autre hypothèses sont absurdes et impies, cela est clair, qu'on imagine que Dieu ait progressé de l'impuissance à la puissance ou que, pouvait le faire, il ait négligé ou différé d'engendrer la Sagesse. C'est pourquoi nous savons que Dieu est Toujours Père de son Fils Unique, né de lui, tenant de lui ce qu'il est, sans aucun commencement cependant.» (Origène. Traité des Principes I, 2,2).[/u]

[ketabd]

Bonsoir

Si les relations dans votre trinité sont vrai, cela renvoie à une seule chose, cette triade n'est pas Dieu, mais une image de Dieu; autrement dit père, fils et saint esprit émanent du Vrai Grand DIEU, c'est comme 3 traits divins, un à l'origine de l'autre.

[Roque]

Bonsoir

Si les relations dans votre trinité sont vrai,

Ceci découle de la lecture des Écritures Saintes et - en plus - c'est rationel au plan philosophique. L'Islam en est resté aux principes néo-platoniciens, alors que la réflexion chrétienne s'est affranchie de cette philosophie - dans ce domaine théologique bien particulier. MAIS vous ne parvenez apparemment pas a mesurer l'importance de ce décalage philosophique entre nous.

Cela renvoie à une seule chose, cette triade n'est pas Dieu, mais une image de Dieu; autrement dit père, fils et saint esprit émanent du Vrai Grand DIEU, c'est comme 3 traits divins, un à l'origine de l'autre.

Vous pouvez m'expliquer pourquoi vous faites cette affirmation ? Sur quelle base ? Merci de prendre le temps d'expliquer. Au passage puisque vous parlez d'émanation, je répète que la réflexion chrétienne a rejeté très rapidement (milieu du 2ème siecle) toute idée d'émanation extérieure à Dieu, car c'est nécessairement une idée, un système polythéiste. En tant que musulman, vous ne pouvez pas soutenir une telle conception !

Et si. logiquement vous admettez que tout cela est " en Dieu " vous allez vous rapprocher très vite et très dangereusement du dogme de la Trinité !! Contrairement à ce que vous croyez il y a une logique scripturaire et philosophique a cette nécessaire conclusion.

[GILBERT-MICHEL]

Bonsoir

  Si les relations dans votre trinité sont vrai, cela renvoie à une seule chose, cette triade n'est pas Dieu, mais une image de Dieu; autrement dit père, fils et saint esprit émanent du Vrai Grand DIEU, c'est comme 3 traits divins, un à l'origine de l'autre.

LA Vérité, on ne peut La détenir QUE quand Elle nous a été donnée ou apportée par Dieu !
Dans les autres cas, on a , au mieux, "une" vérité (en réalité un fragment de LA Vérité) , sinon, on a une pure spéculation humaine, au pire, un mensonge .

Donc, seulement ce qui a été révélé par Jésus-Fils de Dieu et qui a été confirmé par Emmanuel - Fils de l'Homme, a valeur de Vérité absolue.

Ce qui pose toute la question basique: la priorité n'est pas de défendre "sa" vérité, ou son interprétation personnelle d'une "vérité", ni celle de son "église" ou sa religion, mais bien d'être encore apte à RECONNAÎTRE Celui qui Porte La Vérité, non pas en regard de Sa Personne, mais bien de Sa Parole .

Ce qui ramène à la sempiternelle mise en garde: ne pas reproduire l'incapacité des Pharisiens et "des autres", à reconnaître Jésus ou tout autre Envoyé Divin, Lequel ne peut se "mesurer" et se reconnaître à l'aune des dogmes religieux ni à l'aune des interprétations des exégètes ou des "savants", même lorsqu'ils prétendent s'appuyer sur "une Bible ou une autre" !


...

[ketabd]

Ketabd a écrit:
Cela renvoie à une seule chose, cette triade n'est pas Dieu, mais une image de Dieu; autrement dit père, fils et saint esprit émanent du Vrai Grand DIEU, c'est comme 3 traits divins, un à l'origine de l'autre.
Roque à écrit:
Vous pouvez m'expliquer pourquoi vous faites cette affirmation ? Sur quelle base ? Merci de prendre le temps d'expliquer. Au passage puisque vous parlez d'émanation, je répète que la réflexion chrétienne a rejeté très rapidement (milieu du 2ème siecle) toute idée d'émanation extérieure à Dieu, car c'est nécessairement une idée, un système polythéiste. En tant que musulman, vous ne pouvez pas soutenir une telle conception !

Bonsoir,
Cette idée ne m'a jamais traversé l'esprit jusqu'au jour ou j'ai lu un paragraphe:
Les Anoméens refusent toute réalité ontologique au Père et au Fils : ils ne sont pas Dieu mais manifestent la puissance créatrice de la divinité. Ainsi Eunome estime qu'il n'y a que l' Inengendré qui soit Dieu tandis que le Père n'est que l'énergie de cet Inengendré, première essence de la triade anoméenne. La seconde, l'Engendré est créé par le Père et est, lui aussi, doté d'une énergie, le Fils, qui crée à son tour la troisième hypostase anoméenne, le Paraclet.

Je trouve que cette notion est très logique et coïncides avec mes convictions de musulman et me met en bon terme avec mes amis chrétiens et leurs dogmes rédigés sûrement de bonne foi.
Cela dit me reste une longue voie pour bien comprendre les messages du messie, dont le salut...

[Libremax]

La question fondamentale, est ce que on peut être Dieu et engendré???
Autrement dit, est ce qu'on peut être Dieu et subir une action???
Aussi, est ce qu'on peut être Dieu, et être obligé de faire un acte?? Car le père pouvait bien ne pas engendrer le fils, si on stipule qu il été obligé de le faire pour être parfait, c'est qu' il n'est pas parfait!!???

Ces répliques rationnelles analysant l'essence divine ne peuvent être mise à l'écart sous prétexte que l'essence divine nous dépasse , car si on écarte notre intellect devant une question pareille , on peut jamais se mettre d'accord autant que race humaine radicalement différente des animaux par cette faculté, autrement dit le jugement dernier sera sans valeur car basé sur la faculté d'analyse et d'observation offerte à la race humaine.

Bonsoir Ketabd, je me permets de revenir à ce point de la discussion, au cas où cela serait utile :
L'engendrement dans la Trinité ne désigne pas une action, mais une relation. Le Fils ne subit pas l'engendrement. C'est cette relation au Père qui le définit.

J'aime beaucoup cette idée que "si Dieu a été obligé de faire quelque chose, alors il n'est plus parfait". Quand je suggère à des musulmans que Dieu a fort bien pu S'incarner pour donner le salut aux hommes, je me vois régulièrement répondre qu'il est impossible à Dieu de s'abaisser dans sa perfection... Dieu est-Il donc obligé d'être parfait?
Et la perfection ne dépasse-t-elle pas bien probablement toute idée que nous pourrions spontanément nous en faire ? Nous réduisons peut-être un peu trop Dieu à notre propre idée de perfection. (peut-être tant les chrétiens que les musulmans, qui sait)

[Libremax]

Cela dit me reste une longue voie pour bien comprendre les messages du messie, dont le salut...

C'est là où le bât blesse en ce qui concerne la doctrine des anoméens ... Une créature pouvait difficilement juger et sauver.

[Roque]

Cette idée ne m'a jamais traversé l'esprit jusqu'au jour ou j'ai lu un paragraphe:
Les Anoméens refusent toute réalité ontologique au Père et au Fils : ils ne sont pas Dieu mais manifestent la puissance créatrice de la divinité. Ainsi Eunome estime qu'il n'y a que l' Inengendré qui soit Dieu tandis que le Père n'est que l'énergie de cet Inengendré, première essence de la triade anoméenne. La seconde, l'Engendré est créé par le Père et est, lui aussi, doté d'une énergie, le Fils, qui crée à son tour la troisième hypostase anoméenne, le Paraclet.

Je trouve que cette notion est très logique et coïncides avec mes convictions de musulman et me met en bon terme avec mes amis chrétiens et leurs dogmes rédigés sûrement de bonne foi.
Cela dit me reste une longue voie pour bien comprendre les messages du messie, dont le salut...

Tout cela revient en fait à balayer tout ce dont nous avons discuté d'une revers de main ... vous ne paraissez pas du tour vous intéresser à ces traditions chrétiennes bien antérieures aux anomeens que j'ai essayé de vous résumer, finalement. Maintenant vous vous désintéressez de cette discussion et ... c'est bien votre droit.

Ensuite cette doctrine est encore tres proche du polythéisme puisqu'ils se créent les uns les autres, comment pouvez-vous sérieusement défendre ce genre de doctrine. Êtes-vous sincère sur ce point ?

[ketabd]

Je sais pas pourquoi vous dites que ces concepts niciens sont antérieurs aux concepts anomeens puisque tout ne s'est précisé qu'aux 4ème siècles .

Et encore qui a dit que les uns créent les autres, je parle d'engendrement en Dieu dans l'éternité , soit vous êtes igniorant de cette doctrine, soit vous le faites exprès .

[Roque]

Je sais pas pourquoi vous dites que ces concepts niciens sont antérieurs aux concepts anomeens puisque tout ne s'est précisé qu'aux 4ème siècles .

Et encore qui a dit que les uns créent les autres, je parle d'engendrement en Dieu dans l'éternité , soit vous êtes igniorant de cette doctrine, soit vous le faites exprès .

Les traditions dont je vous ai parlé commencent au milieu de deuxièmement siècle, puis avec Tertullien et Origène et d'autres ... vont de 175 environ jusque vers 250. Il ne s'agit pas du 4ème siècle car la finalisation du dogme de l'Engendrement éternel du Fils est juste un préalable à la formulation du dogme de la Trinité dans son entier en 325.

Je lis dans votre texte que le Père crée le Fils, puis que le Fils crée le Paraclet ... je n'invente rien. Pour moi c'est un flirt avec le polytheisme, tres proche des élucubrations gnostiques.

[Libremax]

Je sais pas pourquoi vous dites que ces concepts niciens sont antérieurs aux concepts anomeens puisque tout ne s'est précisé qu'aux 4ème siècles .

Et encore qui a dit que les uns créent les autres, je parle d'engendrement en Dieu dans l'éternité , soit vous êtes igniorant de cette doctrine, soit vous le faites exprès .

Il suffit de lire les doctrines anoméennes et les Pères de l'Eglise antérieurs : ça ne colle pas ! Ces Pères sont les témoins d'une Eglise autrement plus ancienne que les grandes hérésies comme l'arianisme.
Il y avait donc une doctrine qui précédait le IVe siècle et qui fondait l'énoncé trinitaire.

[Roque]

Je sais pas pourquoi vous dites que ces concepts niciens sont antérieurs aux concepts anomeens puisque tout ne s'est précisé qu'aux 4ème siècles .

Croyez-vous comme beaucoup que le dogme de la Trinité est sorti - comme un lapin d'un chapeau - par un tour de prestidigitation au 12ème coup de minuit le 31 décembre 324 ? Vous croyez peut-être aussi que ces anoméens était des chrétiens " comme les autres " comme le suggère finement Libremax ? Vous devriez vérifier vos sources ! Je vous suggère que la chronologie des faits est biaisée par vos sites favoris. Mon lien sur l'histoire du dogme de l'Engendrement éternel du Fils montre que la réflexion chrétienne sur ce sujet a commencé dès le premier siècle ( Jean, Paul) avec un début de rapprochement avec la philosophie dès le milieu du second siècle. C'est un processus continu sur près de deux siècles et pas une idée subite trouvée dans une pochette surprise !

Et encore qui a dit que les uns créent les autres, je parle d'engendrement en Dieu dans l'éternité, soit vous êtes igniorant de cette doctrine, soit vous le faites exprès

Je vous suggère également de vérifier vos sources !

[La Chouia]

Le lien sur l'Histoire du dogme de l'engendrement éternel du Verbe c'est : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1245-histoire-du-dogme-de-l-engendrement-eternel-du-fils

Bonsoir,

Merci pour cet article très bien construit qui me fait regretter au passage de n'avoir pas persévéré dans mon apprentissage du grec (pour perfectionner ma connaissance du latin).

Pax Christi.

[Roque]

Le lien sur l'Histoire du dogme de l'engendrement éternel du Verbe c'est : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1245-histoire-du-dogme-de-l-engendrement-eternel-du-fils

Bonsoir,

Merci pour cet article très bien construit qui me fait regretter au passage de n'avoir pas persévéré dans mon apprentissage du grec (pour perfectionner ma connaissance du latin).

Pax Christi.

Il y manque malheureusement toute la période d'Origène que j'ai en brouillon seulement. C'est très utile pour montrer que ce dogme de l'Engendrement éternel du Verbe est arrivé à maturité à la mort d'Origène en 253 et pour montrer que cette théologie chrétienne a nécessité le rejet des principes néo-platoniciens. Pour moi la formulation du dogme de la Trinité était impossible tant que cet affranchissement philosophique n'était pas complet - sur ce point particulier.

Cette entreprise et le fait que cela s'est passé entre des Eglises de traditions et langues différentes (sans parler des persécutions) explique en partie pourquoi ce processus a été si long. Toute la substance est tirée d'un ouvrage en trois tomes d'histoire du dogme de Sesboué s.j., la conclusion sur les principes néo-platoniciens est de moi.

[GILBERT-MICHEL]

Je note, encore une fois, que chacun préfère discuter - doctrine contre doctrine - que comprendre...

C'est comme au temps de Jésus: chacun préfère discuter de "Son Cas" par rapport aux dogmes et aux Écritures, plutôt que se déterminer clairement selon Sa Parole; ce qui nécessite bien sûr de "s'asseoir" sur les doctrines en cours, et d'aller de l'avant , avec l'esprit ouvert, vers la Lumière et non de rester en arrière vers les formes forgées par la raison humaine, par l'intellect sous influence de Lucifer .


...

[Roque]

Je note, encore une fois, que chacun préfère discuter - doctrine contre doctrine - que comprendre...

Comprendre quoi ? Dans tout ce que vous dites, il y a de bons principes au départ ... et ensuite ca devient très flou de mon point de vue.

ce qui nécessite bien sûr de "s'asseoir" sur les doctrines en cours, et d'aller de l'avant , avec l'esprit ouvert, vers la Lumière et non de rester en arrière vers les formes forgées par la raison humaine

Pourquoi rejeter ce qu'ont écrit Tertullien, Origène et d'autres ? Pour moi c'est récuser automatiquement leur lecture des Écritures, voire la Bible elle-même ? Pourquoi rejeter ce que l'esprit humain a tiré de cette lecture ? Ce n'est certainement pas une démarche catholique, ni protestante de rejeter ce travail de l'intellect. Vous proposez quoi à la place : faire tourner les tables ou le marc de café ?

Et puis au fond de quelle source précise dispose l'homme qui l'informe sur le message de Dieu pour s'affranchir de toutes les traditions antérieures écrites ou non ? Si vous pouviez dire cela clairement maintenant ?

[ketabd]

Bonjour,
D'après ce que j'ai lu j'ai bien l'impression que les trinitaires victorieux avaient tendance à défigurer la doctrine anomeene, comme le montre bien Roque en disant que les hypostases se créent les un les autres (c'est ce qu il a lu) et sans aller plus loin dans sa réflexion comme le dit bien Gilbert, en se contentant et se fixant sur sa doctrine nicienne, ou encore comme le montée bien Libremax en se demandant comment une créature peut juger.

De ce fait j'ai l'impression que les documents anomeens ont été anéanti , si quelqu'un a un document sur le net parlant de cette doctrine , je serai reconnaissant.

[Roque]

comme le montre bien Roque en disant que les hypostases se créent les un les autres

Petite précision, c'est pas Roque qui le dit, c'est votre citation de Wikipedia. Ça peut être une déformation des nicéens effectivement ou bien une de ces constructions intellectuelles hasardeux chères aux gnostiques qui se prenaient plus des esprits éclairés et supérieurs. Mais cette histoire de création en cascade ne résiste pas à l'analyse : les niveaux intermédiaires dans ou en dehors de la divinité ont des forts relents de polythéisme malgré tout l'échafaudage intellectueldont s'entouraient ces gnostiques et descendants de gnostiques. Il faut voir ce qu'en dit Saint Augustin qui lui a été manichéens (même style de personnages) : c'étaient des gens lisant d'énormes bouquins et qui raffinaient des points théoriques a l'infini mais étaient dans la transgression de leur propres principes et les chamailleries égoïstes et mesquines au jour le jour. Ils meprisaient totalement les croyants peu cultivés qu'ils considéraient comme des veaux suivant le troupeau (on peut trouver ce genre d'esprit meme sur notre excellent forum). Zn fait, ils flattent leur ego intellectuel et brassent du vide - conclusion de Saint Augustin.

Les anoméens ont buté comme les ariens sur le fait qu'il ne peut y avoir deux inengendrés et commme il y a déjà un inengendré : le Père, le Fils - pour eux - ne peut etre qu'une créature. Moyennant quoi ils sont purement néo-platoniciens et n'ont ni connu, ni compris, ni admis les distinctions fondamentales de la pensée chrétienne que j'ai exposéès plus haut :
1. Pas d'émanation divine hors de Dieu (les anoméens ont une doctrine qui ressemble aux éons gnostiques) ;
2. Pas de temporalité en Dieu ;
3. Origine ne signifie pas commencement.

Mais les anoméens ont compliqué à l'excès par rapport aux ariens.


Si les musulmans comprenaient la logique de ces trois distinctions fondamentales ci-dessus qui se démarquent complètement de la philosophie néo-platonicienne, ils pourraient non se convertir au christianisme, mais au moins reconnaître que nous sommes vraiment monothéistes. Mais là je rêve un peu ...

[ketabd]

Tout les efforts théologiques ont été basé essentiellement sur une comparaison entre le père et le fils, essayant de montrer qu'ils sont un, en considérant d’emblée que le père est le Dieu tout puissant, la j'aimerai bien faire un point mort pour vérifier si les écritures affirment d'une façon indiscutable que le père est dieu?? une aide de mes amis serait la bienvenue vu qu'ils sont plus connaisseurs de ce texte biblique que moi.

" Eunome estime qu'il n'y a que l' Inengendré qui soit Dieu tandis que le Père n'est que l'énergie de cet Inengendré", c'est la phrase qui le fait qualifié de l'athée.

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