Voter des dogmes religieux ?

[-Ren-]

(Sujet ouvert suite au message suivant : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t510p150-la-trinite-pour-les-nuls#38546 )

Les conciles sont l'un des aspects de l'histoire du christianisme les plus souvent critiqués. De fait, ils précisèrent par un vote des participants des aspects de la pratique chrétienne, mais aussi du dogme.

J'ouvre ce fil pour approfondir cette question

[Coeur de Loi]

Est-ce que les apotres ont voté pour savoir ce qu'ils demanderaient aux paiens convertis ?
- Non, ils ont trouvé un consensus avec le saint esprit.

[Roque]

Je me suis permis d'exporter ici un post de Coeur de Loi.

Si on avait fait voter les gens pour avoir la vérité, alors le chemin large et spacieux de la perdition menerait au paradis.

Et Babylone la grande serait appelée Babylone la petite...

Ne simplifions pas trop ... une fois encore.
Le vote a porté sur ce qui est dit du Père, du Fils et de l'Esprit dans les Ecritures Saintes et commenté pendant des siècles. Il ne s'agit pas d'un vote d'opinion ne reposant sur rien et limité dans le temps à la réflexion des séances des Conciles.
Pas de caricature, merci !

Pour ce qui est de l'avis de ceux qui ne croient pas à la résurrection du Christ - les unitariens compris, la question a été abordée par Jésus, Lui-même : " Judas, non pas l'Iscariote, lui dit : "Seigneur, comment se fait-il que vous vouliez vous manifester à nous, et non au monde ? Jésus lui répondit: " Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera, et nous viendrons à lui, et nous ferons chez lui notre demeure. Celui qui ne m'aime pas, ne gardera pas mes paroles. Et la parole que vous entendez n'est pas de moi, mais du Père qui m'a envoyé. " (Jn 14, 22-23)

Je tire de ce passage que croire (voir) à la résurrection de Jésus-Christ, c'est aussi faire partie de ceux qui l'aiment. Et ceux de ces disciples qui gardent Sa parole, c'est à dire ceux qui appliquent ses commandements (pas une foi de conviction intellectuelle seulement) ont une grâce spéciale : le Père et le Christ viennent conjointement faire leur demeure en ces disciples. Cela signifie qu'ils ont du fait de la présence du Père et du Fils en eux un pouvoir spécial de vivre l'amour du Christ pour l'humanité, un amour sans limite - l'amour même de Jésus lors du lavement des pieds, l'amour même de Jésus en présence même de la trahison de Judas. Vivre cet amour est affaire de décision personnelle, mais également de grâce, de force reçue de Dieu car par définition cet amour sans limite nous dépasse complètement, dépasse en particulier les limites d'une démarche uniquement volontariste et morale - très chère aux fondamentalistes imbus de stricte observance.

Pouvoir que n'a pas le monde, que n'ont pas ceux qui ne croient pas au Christ ressuscité.

[-Ren-]

Est-ce que les apotres ont voté pour savoir ce qu'ils demanderaient aux paiens convertis ?
- Non, ils ont trouvé un consensus avec le saint esprit.

Au lieu de te contenter de lancer tes idées, la moindre des choses serait de donner le texte auquel tu fais référence (nous sommes dans une rubrique "Enseignement" je te rappelle) :

Παραγενόμενοι δὲ εἰς Ἱερουσαλήμ ἀπεδέχθησαν ὑπὸ τῆς ἐκκλησίας καὶ τῶν ἀποστόλων καὶ τῶν πρεσβυτέρων, ἀνήγγειλάν τε ὅσα ὁ θεὸς ἐποίησεν μετ’ αὐτῶν
Ac XV, 4 : Arrivés à Jérusalem, ils furent reçus par l'église, les apôtres et les anciens, et ils racontèrent tout ce que Dieu avait fait avec eux.
Ἐξανέστησαν δέ τινες τῶν ἀπὸ τῆς αἱρέσεως τῶν Φαρισαίων πεπιστευκότες, λέγοντες ὅτι Δεῖ περιτέμνειν αὐτούς παραγγέλλειν τε τηρεῖν τὸν νόμον Μωϋσέως.
Ac XV, 5 : Alors quelques-uns du parti des pharisiens, qui avaient cru, se levèrent, en disant qu'il fallait circoncire les païens et exiger l'observation de la loi de Moïse.
Συνήχθησαν δὲ οἱ ἀπόστολοι καὶ οἱ πρεσβύτεροι ἰδεῖν περὶ τοῦ λόγου τούτου.
Ac XV, 6 : Les apôtres et les anciens se réunirent pour examiner cette affaire.

Πολλῆς δὲ συζητήσεως γενομένης, ἀναστὰς Πέτρος εἶπεν πρὸς αὐτούς Ἄνδρες ἀδελφοί, ὑμεῖς ἐπίστασθε ὅτι ἀφ’ ἡμερῶν ἀρχαίων ὁ θεὸς ἐν ἡμῖν ἐξελέξατο διὰ τοῦ στόματός μου ἀκοῦσαι τὰ ἔθνη τὸν λόγον τοῦ εὐαγγελίου καὶ πιστεῦσαι.
Ac XV, 7 : Une grande discussion s'étant engagée, Pierre se leva, et leur dit : "Hommes frères, vous savez que dès longtemps Dieu a fait un choix parmi vous, afin que, par ma bouche, les païens entendissent la parole de l'Évangile et qu'ils crussent.
Καὶ ὁ καρδιογνώστης θεὸς ἐμαρτύρησεν αὐτοῖς, δοὺς αὐτοῖς τὸ πνεῦμα τὸ ἅγιον, καθὼς καὶ ἡμῖν:
Ac XV, 8 : Et Dieu, qui connaît les cœurs, leur a rendu témoignage, en leur donnant le Saint Esprit comme à nous ;
καὶ οὐδὲν διέκρινεν μεταξὺ ἡμῶν τε καὶ αὐτῶν, τῇ πίστει καθαρίσας τὰς καρδίας αὐτῶν.
Ac XV, 9 : il n'a fait aucune différence entre nous et eux, ayant purifié leurs cœurs par la foi.
Νῦν οὖν τί πειράζετε τὸν θεόν ἐπιθεῖναι ζυγὸν ἐπὶ τὸν τράχηλον τῶν μαθητῶν ὃν οὔτε οἱ πατέρες ἡμῶν οὔτε ἡμεῖς ἰσχύσαμεν βαστάσαι;
Ac XV, 10 : Maintenant donc, pourquoi tentez-vous Dieu, en mettant sur le cou des disciples un joug que ni nos pères ni nous n'avons pu porter ?
Ἀλλὰ διὰ τῆς χάριτος τοῦ κυρίου Ἰησοῦ πιστεύομεν σωθῆναι, καθ’ ὃν τρόπον κἀκεῖνοι.
Ac XV, 11 : Mais c'est par la grâce du Seigneur Jésus que nous croyons être sauvés, de la même manière qu'eux"

Ἐσίγησεν δὲ πᾶν τὸ πλῆθος καὶ ἤκουον Βαρνάβα καὶ Παύλου ἐξηγουμένων ὅσα ἐποίησεν ὁ θεὸς σημεῖα καὶ τέρατα ἐν τοῖς ἔθνεσιν δι’ αὐτῶν.
Ac XV, 12 : Toute l'assemblée garda le silence, et l'on écouta Barnabas et Paul, qui racontèrent tous les miracles et les prodiges que Dieu avait faits par eux au milieu des païens.
Μετὰ δὲ τὸ σιγῆσαι αὐτούς, ἀπεκρίθη Ἰάκωβος λέγων Ἄνδρες ἀδελφοί ἀκούσατέ μου:
Ac XV, 13 : Lorsqu'ils eurent cessé de parler, Jacques prit la parole, et dit : "Hommes frères, écoutez-moi !
Συμεὼν ἐξηγήσατο καθὼς πρῶτον ὁ θεὸς ἐπεσκέψατο λαβεῖν ἐξ ἐθνῶν λαὸν ἐπὶ τῷ ὀνόματι αὐτοῦ.
Ac XV, 14 : Simon a raconté comment Dieu a d'abord jeté les regards sur les nations pour choisir du milieu d'elles un peuple qui portât son nom.
Καὶ τούτῳ συμφωνοῦσιν οἱ λόγοι τῶν προφητῶν, καθὼς γέγραπται,
Ac XV, 15 : Et avec cela s'accordent les paroles des prophètes, selon qu'il est écrit :
Μετὰ ταῦτα ἀναστρέψω, καὶ ἀνοικοδομήσω τὴν σκηνὴν Δαυὶδ τὴν πεπτωκυῖαν: καὶ τὰ κατεσκαμμένα αὐτῆς ἀνοικοδομήσω, καὶ ἀνορθώσω αὐτήν:
Ac XV, 16 : Après cela, Je reviendrai, et Je relèverai de sa chute la tente de David, J'en réparerai les ruines, et Je la redresserai,
ὅπως ἂν ἐκζητήσωσιν οἱ κατάλοιποι τῶν ἀνθρώπων τὸν κύριον καὶ πάντα τὰ ἔθνη, ἐφ’ οὓς ἐπικέκληται τὸ ὄνομά μου ἐπ’ αὐτούς λέγει κύριος ὁ ποιῶν ταῦτα πάντα.
Ac XV, 17 : Afin que le reste des hommes cherche le Seigneur, Ainsi que toutes les nations sur lesquelles mon nom est invoqué, Dit le Seigneur, qui fait ces choses,
Γνωστὰ ἀπ’ αἰῶνός ἐστιν τῷ θεῷ πάντα τὰ ἔργα αὐτοῦ.
Ac XV, 18 : Et à qui elles sont connues de toute éternité.
Διὸ ἐγὼ κρίνω μὴ παρενοχλεῖν τοῖς ἀπὸ τῶν ἐθνῶν ἐπιστρέφουσιν ἐπὶ τὸν θεόν:
Ac XV, 19 : C'est pourquoi je suis d'avis qu'on ne crée pas des difficultés à ceux des païens qui se convertissent à Dieu,
ἀλλὰ ἐπιστεῖλαι αὐτοῖς τοῦ ἀπέχεσθαι ἀπὸ τῶν ἀλισγημάτων τῶν εἰδώλων καὶ τῆς πορνείας καὶ τοῦ πνικτοῦ καὶ τοῦ αἵματος.
Ac XV, 20 : mais qu'on leur écrive de s'abstenir des souillures des idoles, de l'impudicité, des animaux étouffés et du sang.
Μωϋσῆς γὰρ ἐκ γενεῶν ἀρχαίων κατὰ πόλιν τοὺς κηρύσσοντας αὐτὸν ἔχει ἐν ταῖς συναγωγαῖς κατὰ πᾶν σάββατον ἀναγινωσκόμενος.
Ac XV, 21 : Car, depuis bien des générations, Moïse a dans chaque ville des gens qui le prêchent, puisqu'on le lit tous les jours de sabbat dans les synagogues"

Τότε ἔδοξεν τοῖς ἀποστόλοις καὶ τοῖς πρεσβυτέροις σὺν ὅλῃ τῇ ἐκκλησίᾳ, ἐκλεξαμένους ἄνδρας ἐξ αὐτῶν πέμψαι εἰς Ἀντιόχειαν σὺν Παύλῳ καὶ Βαρνάβᾳ, Ἰούδαν τὸν ἐπικαλούμενον Βαρσαββᾶν, καὶ Σίλαν, ἄνδρας ἡγουμένους ἐν τοῖς ἀδελφοῖς,
Ac XV, 22 : Alors il parut bon aux apôtres et aux anciens, et à toute l'Église, de choisir parmi eux et d'envoyer à Antioche, avec Paul et Barsabas, Jude appelé Barnabas et Silas, hommes considérés entre les frères.

Bilan : rien ne dit qu'ils n'ont pas voté d'une façon ou d'une autre

[Coeur de Loi]

Puisque la doctrine des loups vous convient, vous êtes libres.

Matthieu 7.15 :
Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtement de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs.
16
Vous les reconnaîtrez à leurs fruits. Cueille-t-on des raisins sur des épines, ou des figues sur des chardons ?

---

Qu'ils aient voté ou tiré au sort, l'important c'est ce que dit la Bible simplement, et les épitres n'expliquent rien sur la Trinité.

[Roque]

Puisque la doctrine des loups vous convient, vous êtes libres.

D'abord ce que tu dis est inamical, discourtois ... accusateur même !
Ensuite tes expressions :
- l'école des athées concernant l'évolution :
- vous êtes des symbolistes concernant la genèse ;
- mélange de monothéisme et de polythéisme concernant la Trinité ;
- la doctrine des loups, ici ... concernant le vote des apôtres (quel rapport, je ne vois pas).

... ne sont que des " pirouettes " ou des qualificatifs qui n'ont pas grand sens. On ne comprend même pas bien ce que cela signifie. Ce sont juste des manières de mettre à distance l'interlocuteur ou de faire dévier la discussion sur des sujets où tu me sembles singulièrement manquer de réflexion et d'arguments ...

[-Ren-]

Qu'ils aient voté ou tiré au sort, l'important c'est ce que dit la Bible simplement

...Sauf que la constitution du canon biblique est aussi un aspect de ce sujet

[Doute-Pieux]

Du latin concilium, "assemblée" (à ne pas confondre avec consilium/"conseil"). Réunion d'évêques convoqués pour régler les affaires de l'Église concernant la foi, la discipline ecclésiastique, les mœurs. On distingue les conciles œcuméniques, où sont appelés les évêques du monde entier, les conciles nationaux (évêques d'un État), les conciles provinciaux (convoqués par un évêque métropolitain).
L'Église catholique reconnaît 21 conciles œcuméniques, sans compter le concile de Jérusalem, première assemblée des apôtres et anciens convoquée par Pierre à Rome. Chaque concile porte le nom du lieu où il s'est tenu. Les conciles œcuméniques furent les suivants:

. Concile de Jérusalem (40 ou 50).

Les apôtres et les anciens se réunirent à Jérusalem pour examiner notamment la question de savoir s'il fallait circoncire les païens et leur enjoindre d'observer la Loi de Moïse (Acte des Apôtres, 15). L'assemblée adopta la résolution proposée par Jacques:

"C'est pourquoi je juge, moi, qu'il ne faut pas tracasser ceux des païens qui se convertissent à Dieu. Qu'on leur mande seulement de s'abstenir de ce qui a été souillé par les idoles, des unions illégitimes, des chairs étouffées et du sang. Car, depuis les temps anciens, Moïse a dans chaque ville ses prédicateurs qui le lisent dans les synagogues les jours de sabbat."

. 1er concile de Nicée (325).

Premier de tous les vrais conciles œcuméniques, convoqué par l’empereur Constantin pour régler la question de l’arianisme. Il rassemblait 220 évêques de toute la chrétienté, sous la présidence d’Osius de Cordoue. Selon Arius (vers 256-336), le Fils de Dieu était d’une substance différente de celle du Père et n’était donc pas Dieu. Arius eut 22 partisans, mais l’orthodoxie l’emporta et imposa le Symbole de Nicée, dans lequel le Fils de Dieu est déclaré consubstantiel au Père (homoosios). Ce texte sera complété au 1er concile de Constantinople.

. 1er concile de Constantinople (381).

Il fut réuni par l’empereur Théodose Ier. Il adopta un nouveau Symbole de la foi qui confirmait le Symbole de Nicée, mais contenait des additions concernant le Saint-Esprit. Un synode tenu à Tolède en 589 ajouta que le Saint-Esprit, comme le Fils, procède du Père (Filioque procedit). Charlemagne imposa cet ajout par voie d’autorité au synode d’Aix-la-Chapelle en 809. Le concile condamna les Macédoniens ou pneumatomaques (« ceux qui combattent le Saint-Esprit) qui réfutaient la divinité du Saint-Esprit. L’un des canons accordait la prééminence de l’honneur de l’évêque de Constantinople après celui de Rome. Il ne fut pas retenu par l’Église romaine.

(à suivre)

[Contenu sponsorisé]