Re: la Trinité pour les nuls

[Chaniwa]

Cette remise en cause est née pour moi, lorsque je parlais du christianisme à ma future femme (à l'époque j'étais chrétien convaincu). Elle me répondait, est-ce que tu crois qu'on a du attendre les chrétiens pour savoir que tuer est mal, voler est mal, violer est mal etc.

Là j'étais bouche bée...en fait il y a une morale universelle...à cause de? Bonne question!
Donc on se bat pour une idée spirituelle plus qu'éthique.

A partir de ce moment, on doit accepter que rien n'est évident sinon on aurait tous la même idée et la même religion. De plus, si on regarde au sein des religions, on verra beaucoup de divergences d'opinions. Je me souviens d'un jésuite m'expliquant que la transsubstantiation était un mémorial et ensuite un gars plus traditionaliste me dire "l'écoute pas c'est vraiment le corps et le sang du Christ".

Bref tout ça pour dire, je crois qu'il faut pouvoir se mettre à la place de l'autre et essayer de raisonner comme l'autre. Ici dans ce sujet, je suis peut être affirmatif dans ce que j'essaie de démontrer, mais en aucun cas je dis que c'est l'unique vérité. Pour le moment, dans mon cheminement, je pense qu'il est illogique de voir Jésus monter au Ciel comme Moïse et Elie. Puisque leur corps sont de la matière ils doivent être quelque part (vaporisé avec l'air du temps)! D'où mon idée de croire que les auteurs ont voulu marqués le fait qu'ils ne sont pas n'importe qui, mais que leur corps ont bien eu une fin terrestre.

[Roque]

Ma question c'était ça

Shinran, alors explique-moi comment peut fonctionner cette " remise en cause de ses certitudes " sur ce koân (énigme bouddhiste) que tu as toi-même énoncé :

- l'athée et parfois l'agnostique sont trop terre à terre.
- le croyant, parce que Dieu est tout puissant, alors tout peut être possible.

Difficile donc d'arriver au juste milieu.

Et tu dois bien admettre que trouver un juste milieu entre " l'athée et parfois l'agnostique trop terre à terre " d'un coté et d'un autre coté : " le croyant, parce que Dieu est tout puissant, alors tout peut être possible " est difficile, sinon impossible ... Pourquoi ? Parce qu'on ne voit pas où et comment chercher ce juste milieu. Excuse, mais c'est une formule un peu verbale qui ne mène pas où tu voudrais aller quelque soit ta destination.

Ensuite je m'interroge sur la signification de l'expression que tu emploies ainsi que Materia " qu'il faut savoir remettre en cause ses certitudes ". Je pense que le fait de se remettre en cause est très intime. Si on veut que cette remise en cause soit authentique et constructive, saine psychologiquement - il ne peut s'agir que d'une exigence " intérieure ", existentielle ou morale et jamais d'une injonction de l'extérieur du genre : " Remets-toi en cause. " Je ne parle pas dans le vide, je te parle de mon expérience dans ma famille même. Je suis devenu croyant trop tôt et j'ai subi des pressions et un déni constant qui m'a miné et affecté jusqu'à ce que je les quitte pour m'en délivrer progressivement, avec peine, mais totalement maintenant (je ne suis pas tout jeune). Je pense avoir donné à " la remise en cause de soi-même " beaucoup plus que la grande majorité des gens - et par force ! Pour ma part j'ai été sincère et j'ai touché le fond ... et j'ai rebondi en inversant le système de " remise en cause " imposé qui tendait à détruire mon identité.

Dans l'expression : " il faut se remettre en cause " d'où vient ce " il faut " et pourquoi " il faut " ? La réponse est ci-dessus : pour des raisons d'équilibre psychologique et de vérite un certain type de remise au cause est nécessaire et bénéfique donc nécessaire au fil des nos expériences et de nos prises de conscience. Mais - à l'inverse - la remise en cause de ses convictions comme un impératif extérieur et généralisé est plutôt un principe totalitaire. Lorsque c'est le cas (je ne dis pas que c'est ce que toi tu fais), l'injonction lancée au croyants qu'ils devraient se remettre au cause n'est qu'une tentative d'imposer un relativisme généralisé comme seule conviction socialement " acceptable ", une tentative de les réduire au silence, ni plus, ni moins. Non je ne délire pas - au moins par rapport à mon expérience familiale.

Quand au juste milieu du dialogue entre un chrétien et athée/agnostique, c'est peut être lorsqu'on accepte que l'interlocuteur peut avoir une part de vérité dans ce qu'il dit. Accepter de remettre en question nos certitudes

.
Mon commentaire est donc le suivant :
1. " Reconnaître que chacun ait sa part de vérité " n'empêche nullement que chacun ait des convictions affirmées, mûries - c'est même la règle entre adultes. Il ne faut pas craindre la confrontation courtoise. Et ici il est plus question de dialogue et de tolérance - que remise en cause ;
2. " Accepter de remettre en question nos certitudes ", si tu veux dire que nous allons, chacun, jeter du lest des deux cotés pour parvenir à " un arrangement ou un compromis " je pense que c'est parce que tu en fais une affaire d'opinion et non de vérité. Cela peut signifier aussi que tu préfères un système de pensée où le doute est une règle et l'absence de vérité un gage de qualité du questionnement. Mais mon avis est très clair : je pense que ce système (doute/absence de vérité) est valide et nécessaire dans le domaine scientifique, mais ne donne rien de bon à titre personnel. Je n'adhère pas à ce système de pensée dans le domaine personnel, mais dans le domaine scientifique : si. L'esprit moderne fait une grosse confusion à ce sujet, je crois : il cherche un sens (ou fait semblant de - ) avec un système (doute/absence de vérité) que nie la possibilité d'une vérité au final. C'est de la peine perdue, un impasse structurelle, assumée ! Un perte de temps ... la petite bière fraiche et le film à la télé sont toujours un recours possible !

Au final, je rappelle ce que j'ai dit plus haut la " remise en cause ne se décrète pas ", c'est un processus intime. Chacun sait d'ailleurs plus ou moins clairement où il en est à ce sujet et il faut rester humble - même sur ce point.

[Materia]

Roque, je ne crois pas avoir lu cette formulation « il faut se remettre en cause ».
La remise en cause comme tu le dis est avant tout une décision personnelle et qui ne doit pas être forcée mais doit découler d’une réflexion.
Tu sais, il y a tant d’individus sur terre et tant de « Vérité » par individu. Il peut y avoir quelques idées communes mais toujours nuancées et présentées quelque peu différemment selon les personnes.
Ainsi, le danger de ne pas douter et de rester dans ses certitudes est de tomber dans l’orgueil et l’intolérance. L’exemple le plus extrême est malheureusement les intégristes qui, souffrant de ne pas voir leur « Vérité » admise par tous, sont prêt à user de violence pour l’imposer. Ces personnes sont sûres de connaitre la « Vérité » et même pire de la posséder. Pourtant, à mon sens, je crois qu’il n’en est rien.
N’est-ce pas Jésus qui a dit que la liberté nous libèrera ? Or on ne peut décemment pas être libre si notre esprit est enchainé et lesté par le poids de la colère, du ressentiment, de l’orgueil ou de la possession (pas démoniaque j’entends ).
La Vérité nous libèrera … cela m’inspire un point important. Elle NOUS libère et non elle VOUS libère.
La « Vérité » doit s’imposer d’elle-même et non être imposé pour être connu. Nous sommes le geôlier de notre propre prison. En cela comment peut-on affirmer une « vérité » sans orgueil, sans attachement et sans dualité ? Je ne pense pas être assez sage pour avoir la réponse.
Mais je pense que la question suivante peut aider à orienter notre recherche. Regardons notre réaction face à une personne compréhensive, à l’écoute et cherchant à trouver des solutions adaptés à notre personne et à notre situation.
Et maintenant comparons cette réaction vis-à-vis d’une autre personne qui nous condamne, nous rabaisse en pointant nos erreurs sans pour autant essayer de nous comprendre mais qui reste sur sa vision des choses.
Laquelle de ces deux personnes nous semble t’elle la plus juste, celle qui aura notre reconnaissance et qui aura participé efficacement à nous aider ?

Un bon médecin adaptera son traitement selon le patient, selon son poids, son sexe, sa maladie, etc. Il ne prescrira pas un traitement unique à tous les patients qu’il rencontrera sans les occulter, les écouter.
Or, selon moi, c’est cela se remettre en cause. Ce n’est pas, pour le médecin, remettre en cause son statut de médecin mais c’est ne pas s’obstiner à prescrire un seul et même traitement pour tous si d’autres traitements semblent plus efficaces et adaptés pour la personne.

Comme tu l’as si bien dis Roque, il faut rester humble.

[Nomade]

Quelqu'un serait capable de m'expliquer simplement la Trinité ?

Non.

Ni simplement, ni compliqué ! Tu l'as bien vu, après 9 pages, on n'est pas plus avancé !

[titou2]

La troisième idée était de déboucher sur ce qui existait déjà de la problématique trinitaire dès les premières lettres de Paul (soit environ vers 55). En effet la simple affirmation de la divinité de Jésus sans rompre le monothéisme a posé dès le premier siècle (et même 25 ans après l'Ascension) deux questions incontournables qui n'ont pas attendu 3 siècles pour être clairement perçues et formulées notamment par Paul (ne pas oublier qu'il était monothéiste comme tout Juif et qu'il percevait donc tout cela très bien) :
- Quelle sorte est cette sorte " d'unité de D.ieu " comprenant : un D.ieu Un et un Verbe-Seigneur ?
- Comment ce Verbe-Dieu est "sorti" (venu dans l'histoire) de D.ieu tout en restant Un avec D.ieu ?

Assalam,

L'unité (ou divinité) du Christ avec le Père est pourtant la même que l'unité des hommes avec Dieu ?

“Qu’ils soient un avec Toi comme Nous”. (Jean chapitre 37)

[titou2]

Cette remise en cause est née pour moi, lorsque je parlais du christianisme à ma future femme (à l'époque j'étais chrétien convaincu). Elle me répondait, est-ce que tu crois qu'on a du attendre les chrétiens pour savoir que tuer est mal, voler est mal, violer est mal etc.

Assalam Shinran,

Le but de l'existence n'est pas uniquement d'éviter le mal. Il y a la proximité de Dieu et la béatitude à laquelle elle conduit ici bas, la connaissance qui chasse l'ignorance ici bas, et en fin de parcours la délivrance ici bas (qui inclus le salut dans l'autre monde).

On ne peut pas réduire la spiritualité à la dualité (bien/mal).

Qu'en pensez vous ?

[Roque]

Assalam,

L'unité (ou divinité) du Christ avec le Père est pourtant la même que l'unité des hommes avec Dieu ?

“Qu’ils soient un avec Toi comme Nous”. (Jean chapitre 37)

Le débat sur ce point est sur : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1528-sd-que-tous-soient-un

Je redis quand même que ta citation est manipulée, car les mots ne sont pas respectés et une phrase est même tronquée ... ce qui change naturellement le sens du verset. En réalité, le texte de Jean (TOB) est : " Désormais, je ne suis plus dans le monde ; eux restent dans le monde, tandis que moi je vais à toi. Père saint, garde les en ton nom que tu m'as donné, pour qu'ils soient un comme nous sommes un " (Jn 17, 11)

[titou2]

Assalam,

L'unité (ou divinité) du Christ avec le Père est pourtant la même que l'unité des hommes avec Dieu ?

“Qu’ils soient un avec Toi comme Nous”. (Jean chapitre 37)

Le débat sur ce point est sur : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1528-sd-que-tous-soient-un

Je redis quand même que ta citation est manipulée, car les mots ne sont pas respectés et une phrase est même tronquée ... ce qui change naturellement le sens du verset. En réalité, le texte de Jean (TOB) est : " Désormais, je ne suis plus dans le monde ; eux restent dans le monde, tandis que moi je vais à toi. Père saint, garde les en ton nom que tu m'as donné, pour qu'ils soient un comme nous sommes un " (Jn 17, 11)

Assalam,

y a aucune manipulation, puisque les docteurs de ton Eglise, eux mêmes, comprennent comme moi.

Non seulement Dieu demeure en l'homme, dans la Bible, mais en plus l'homme demeure en Dieu :

Si nous nous aimons les uns les autres, Dieu demeure en nous, en nous son amour est accompli.A ceci nous connaissons que nous demeurons en lui et lui en nous : il nous a donné de son Esprit.
Et nous, nous avons contemplé et nous attestons que le Père a envoyé son Fils comme Sauveur du monde.

Celui qui confesse que Jésus est le Fils de Dieu, Dieu demeure en lui et lui en Dieu. (1Jn 4:12-)

En quoi l'Esprit de Dieu qui demeure en Jésus est il différent de l'Esprit de Dieu qui demeure en l'homme ?

[Roque]

C'est bien le système de relation entre le Père, le Fils et les autres hommes - qui est communion " en " et " de " Dieu dans laquelle les hommes sont appelés à entrer - que j'ai tenté d'expliquer avec l'exemple de Jésus-Christ Médiateur sur : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1528-sd-que-tous-soient-un

Tu as entièrement le droit de penser que mon explication est insatisfaisante pour toi, mais le débat sur ce sujet est sur l'autre fil, pas ici. Ici c'est le sujet est : " la trinité pour les nuls " ... c'est ça que je voulais dire

En quoi l'Esprit de Dieu qui demeure en Jésus est il différent de l'Esprit de Dieu qui demeure en l'homme ?

Il y a une exposé sur ce point sur : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t399-conception-biblique-du-mot-esprit

Attention au " faux ami " : L'Esprit de YHWH dans la Bible est exclusivement l'Esprit incréé de Dieu, pas du tout comme dans le Coran où il n'est qu'une créature (voir : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159-conceptions-islamiques-du-mot-esprit ).

Ce sujet de l'Esprit de Dieu a été très discuté sur ce forum, il y a encore :
- https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64-le-paraclet et
- https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1259-jesus-logos-de-dieu-ou-kalimat-allah

[titou2]

C'est bien le système de relation entre le Père, le Fils et les autres hommes - qui est communion " en " et " de " Dieu dans laquelle les hommes sont appelés à entrer - que j'ai tenté d'expliquer avec l'exemple de Jésus-Christ Médiateur sur : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1528-sd-que-tous-soient-un

Tu as entièrement le droit de penser que mon explication est insatisfaisante pour toi, mais le débat sur ce sujet est sur l'autre fil, pas ici. Ici c'est le sujet est : " la trinité pour les nuls " ... c'est ça que je voulais dire

Assalam,

Mais si les hommes étaient "divins" des l'époque de Moise, c'est bien que Jésus n'est pas l'unique "médiateur" et que d'autres "intermédiaires" ont enseigné à leurs disciples comment on faisait UN avec Dieu (en effacant son moi devant la divinité) ?

[Roque]

Assalam,

Mais si les hommes étaient "divins" dès l'époque de Moise ...

Je ne comprends pas d'où tu tires cela ... pas de Moïse en tout cas, ça me paraît sûr !

PS : j'ai ajouté - plus haut - des liens dans ce forum sur l'Esprit de Dieu .... c'est très volumineux

[Coeur de Loi]

Quelqu'un serait capable de m'expliquer simplement la Trinité ?

Oui, simplement :

La Trinité c'est un Dieu 3 en 1, une personne en 3 personnes.

C'est du monothéisme et du polythéisme en même temps.

[Roque]

Quelqu'un serait capable de m'expliquer simplement la Trinité ?

Oui, simplement :

La Trinité c'est un Dieu

Oui c'est ça.

3 en 1,

3 quoi ?
en
1 quoi ?

une personne en 3 personnes.

Absurde, soit c'est 1 personne, soit c'est 3 personnes ... pas les 2 à la fois !
Trois personnes en Un Dieu cela ne signifie ni 3 en 1, ni trois personnes en 1 personne, ni 1 personne en 3 personnes.

C'est du monothéisme et du polythéisme en même temps.

Ce que tu racontes n'est même pas du polythéisme parce que 1 = 3 est absurde ...
Et il est impossible d'être en même temps monothéiste et du polythéiste ... ç'est l'un ou l'autre, sinon c'est absurde.
Je suggère que tu ne comprends pas très bien ce sujet.
Pour moi, tu n'y es pas du tout

[Coeur de Loi]

Oui, c'est assez incompréhensible, donc j'ai peut être faux.

Est-ce que Dieu c'est une personne pour vous ?

Si oui, alors j'ai juste.

[ketabd]

la trinité simplement, représente le Dieu ,son verbe et son amour

la divinisation de jésus et du saint esprit qui représente ces deux facultés qui pose problème
bien à vous

[Coeur de Loi]

La Trinité c'est la confusion.

Je peux pas faire plus simple.

[Roque]

La Trinité c'est la confusion.

Je peux pas faire plus simple.

En tout cas il est infiniment plus facile de dire ce que la Trinité n'est pas que de dire ce qu'elle est.

Ce n'est pas la confusion non plus !

[Coeur de Loi]

Sauf du temps de l'inquisition, puisque c'est une doctrine qui fut imposée par la terreur et la force.

[lhirondelle]

Entre le dogme de la trinité et l'inquisition, il s'est passé une petite dizaine de siècles.

[Coeur de Loi]

Oui, le temps que cette doctrine soit comme allant de soi, faute de contestataire.

Même les protestants qui prétendent à tort "l'écriture seule" se laisse prendre par des siècles de propagande officielle.

[-Ren-]

Entre le dogme de la trinité et l'inquisition, il s'est passé une petite dizaine de siècles.

Notre ami n'est pas à un raccourci simpliste près

[Coeur de Loi]

C'est simple oui, on appelle ça la sélection naturelle :

Tu supprimes tous les contestataires et ne reste que les conformes à la doctrine officielle.

[lhirondelle]

Il y a des protestants unitariens et d'autres modalistes.

[Coeur de Loi]

Il y a des protestants pour un peu tout, non ?

[Idriss]

Il y a des protestants unitariens .

Oui très sympa et surtout pas sectaire du tout! A ne pas confondre avec les témoins de Jéhovah!

http://labesacedesunitariens.over-blog.com/article-16563102.html

Ils sont donc anti-trinitaire , mais pas prise de tête....

[Roque]

Sauf du temps de l'inquisition, puisque c'est une doctrine qui fut imposée par la terreur et la force.

Toujours très facile de dire ce qui est erroné ... et plus difficile de connaître les faits de façon exacte ... je l'ai dit plus haut.

En ce qui concerne le Concile de Nicée (+235) les Evêques qui ont effectivement siègé et voté étaient au nombre de 200 environ (pas plus en dépit de certaines recensions qui en comptent plus ...). A la fin des débats finaux 17 Evêques sur 200 étaient opposés au texte. Ils ont alors été menacés d'excommunication en cas de vote négatif. Lors du vote final, ils n'étaient plus que 3 - dont Arius, lui-même.

Je ne pense cependant pas qu'on puisse parler de rapport de force - au moins pour les 183 Evêques qui étaient pour le Crédo de Nicée ... Il faut comprendre que la pratique de l'excommunication était très courante à l'époque dans cette Eglise " catholique " (le terme existe depuis de 2ème siècle chez Ignace d'Antioche mort en 107 ou 110) - très antérieure aux séparations entre catholiques et orthodoxes au 11ème siècle, puis avec les réformés au 15ème siècle. Personellement je suis plutôt impressionné par le fait qu'une telle majorité ait pu être dégagée sur un sujet aussi complexe - aujourd'hui beaucoup de chrétiens n'ont plus qu'une vague idée sur de tels sujets.

Par exemple lhirondelle considère que tout cela est très relatif et sans grande importance (à ma grande surprise d'ailleurs). Cepedant quand on connait (.... ?) le Credo de Nicée (+325) si c'est oui c'est la Trinité, si c'est non c'est les unitariens ... excommuniés depuis +325 ! Les catholiques sont, je crois, très attachés à la fois à cette histoire et au caractère carré du dogme, c'est oui ou c'est non ...

Pour le Crédo de Constantinople - apportant la notion d'identié de substance du Père et du Fils - (+381), je ne sais pas à quelle majorité a été fait ce vote ... Je suppose que pour lhirondelle c'est également sans grande importance ...

La seule chose qu'on puisse contester n'est pas l'usage de la force, mais que de tels sujets aient été décidés - dogme veut dire opinion fixée - par un vote. Mais je pense que cette pratique est meilleure que de fixer la foi, les us et coutume par consensus, c'est à dire tacitement comme cela s'est fait dans d'autres religions (*). Puisque les protestants se désintéresseraient de ces débats très pointus sur la foi en Dieu et sur la Christ, nous catholiques et orthodoxes nous les garderons " comme un trésor ". Je pense que la pensée théologique chrétienne a grandement profité de ces débats qui se sont étalés sur des siècles. Par exemple on retrouve très nettement des élements de vocabulaire et de conception qui vont mener au Concile de Nicée 150 ans avant ce Concile : dès la fin du 2ème siècle : pour Irénée de Lyon, c'est très net.

(*) nous sommes dans la rubrique : " Enseignement du Christianisme " je ne peux donc en dire plus.

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