Re: Racine carrée de moins un

DenisLouis Dim 1 Jan - 17:30

Je ne pense pas que les saints cherchent quelque rétribution, ils ont déjà une rétribution, il y a certes différentes définitions, dans le bouddhisme c'est réaliser l'état de Bouddha, dans l'hindouisme c'est la Libération (ce qui revient au même), dans le christianisme c'est l'union avec le Christ, dans l'islam c'est le Fath (la Grande Ouverture), l'union avec Dieu en général est exprimée avec des réserves ou en mode allusif, sauf quelques cas (les poèmes d'Abd El Qader, ceux de sidi Ben Aliwa sont assez clairs, mais ce sont des textes qui étaient réservés aux disciples, Hallaj, lui, a été crucifié pour avoir affirmé son union avec Allah).
Ceux qui pourraient chercher une rétribution ou fuir un danger futur, ce sont les croyants ordinaires, j'ai assez entendu l'argument selon lequel ce ne serait qu'une attitude psychologique et que les non croyants auraient une sorte de supériorité morale du fait qu'ils seraient plus lucides et que leurs actes seraient moins intéressés, voire, celui qui fait du bien se fait aussi plaisir, plutôt il se donne une bonne image de lui-même, justifiée d'ailleurs, croyant ou non.

Jans Dim 1 Jan - 18:33

Je ne pense pas que les saints cherchent quelque rétribution

On est bien d'accord ! même un croyant authentique ordinaire ne peut pas avoir de but intéressé ou faire des actes cultuels par crainte, c'est à rebours de toute spiritualité. D'où l'ambiguïté multiséculaire de l'expression chrétienne :"si vous voulez être sauvés..." ; quelle erreur pieuse !

tamar35 Lun 2 Jan - 10:08

La paix sur vous,

DenisLouis a écrit:Je ne pense pas que les saints cherchent quelque rétribution, ils ont déjà une rétribution, il y a certes différentes définitions, dans le bouddhisme c'est réaliser l'état de Bouddha, dans l'hindouisme c'est la Libération (ce qui revient au même), dans le christianisme c'est l'union avec le Christ, dans l'islam c'est le Fath (la Grande Ouverture), l'union avec Dieu en général est exprimée avec des réserves ou en mode allusif, sauf quelques cas (les poèmes d'Abd El Qader, ceux de sidi Ben Aliwa sont assez clairs, mais ce sont des textes qui étaient réservés aux disciples, Hallaj, lui, a été crucifié pour avoir affirmé son union avec Allah).
Ceux qui pourraient chercher une rétribution ou fuir un danger futur, ce sont les croyants ordinaires,

Mon propos est de souligner que les spiritualités que vous avez énumérées proposent au "croyant ordinaire" une voie singulière vers un état nouveau de "sainteté" aux différentes facettes selon les spiritualités.

Cette sainteté, comme vous le précisez, ressemble bigrement à une récompense.

tamar35 Lun 2 Jan - 10:55

La paix sur vous,

Jans a écrit:
Je ne pense pas que les saints cherchent quelque rétribution
même un croyant authentique ordinaire ne peut pas avoir de but intéressé ou faire des actes cultuels par crainte, c'est à rebours de toute spiritualité.

OK la crainte ce n'est pas très honorable, encore qu'elle serait, dit-on, le début de la sagesse.

Mais les croyants authentiques ordinaires ne sont-ils pas sensibles à la perspective de s'abstraire, d'une manière ou d'une autre, de cette Vallée de Larmes ?

Jans Lun 2 Jan - 11:06

La spiritualité doit être incarnée et les liens avec autrui indispensables.
Et la vie n'est pas une vallée de larmes, c'est un défi, plein de joies et de larmes ; le Créateur n'est pas un sadique, il observe notre progression, et nous donne des joies, y compris physiques : pourquoi les rejeter ? bannir le sexe est une idée perverse.

tamar35 Mar 3 Jan - 17:14

La paix sur vous,

Jans a écrit:Et la vie n'est pas une vallée de larmes, c'est un défi, plein de joies et de larmes

Ça doit dépendre des gens...

Alors si c'est super, pourquoi espérer un quelconque paradis ?

Jans Mar 3 Jan - 18:18

Les gens espèrent ce qu‘ils veulent; moi je pense que nous sommes tous en évolution presque perpétuelle au cours de nombreuses vies.

DenisLouis Sam 7 Jan - 12:03

« J'ai toujours préféré la mythologie à l'Histoire parce que l'Histoire est faite de vérités qui deviennent des mensonges et que la mythologie est faite de mensonges qui deviennent des vérités » écrit Cocteau.
Je viens de lire, de plus en plus rapidement en allant vers la fin, car je me suis rendu compte qu'il ne s'agissait pas tout à fait de contrevérités, mais plutôt de déformations, non Charlemagne n'a pas inventé l'école mais il a contribué à l'amélioration du système éducatif, non Charles Martel, non Jeanne d'Arc, non la prise de la Bastille, non la découverte de l'Amérique etc :

https://www.babelio.com/livres/Historia-150-idees-recues-sur-lhistoire/292013

Il y a toujours une part de vrai et une part d'imagerie comme pour fixer les choses en les simplifiant.
Et le découpage du temps en siècles, qui ne correspondent qu'approximativement avec des périodes homogènes, des dates de départs plus ou moins aléatoires et le fameux Moyen-Age obscur, la pseudo Renaissance, tout ça d'ailleurs ne correspondant en rien avec les autres civilisations ayant des calendriers différents.
C'est un peu comme les tranches d'impôts ou les catégories sociales lorsqu'elles sont fixées selon les revenus ou les richesses, il y a toujours des zones intermédiaires, sans parler des mouvements ascendants et descendants, d'ailleurs le terme "compter" comme en français, en arabe et en chinois a un sens de "estimer, supputer, penser que" dans un sens d'approximation.

DenisLouis Dim 8 Jan - 11:31

Confucius a une existence historique attestée. Pour Lao zi c'est moins certain, mais il y a une école "philosophique" et des pratiques spirituelles, une des trois écoles principales en Chine, qui se revendiquent de lui, l'historien Sima donne plusieurs hypothèses.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Lao_Tseu

"Des récits historiques ultérieurs réfutent l'existence de Lao Tseu, le qualifiant de mythe, bien que puissant. Bien que son influence soit spectaculaire et durable, il est vénéré davantage comme une figure mythique que comme une figure historique".

https://chine365.fr/culture/laozi/

Jans Dim 8 Jan - 12:03

Merci à DenisLouis d'avoir abordé de problème. Contrairement aux apparences, il y a dans le savoir humain très peu de réalité objective et une grande majorité de savoir subjectif. Un des derniers à l'avoir souligné avec force, y compris dans la connaissance scientifique, est Bachelard.
Dans les sciences dites humaines (les Allemands disent "sciences de l'esprit"), cette approche des faits et des gens dépend tellement des personnes et de l'esprit du temps ! En histoire, nous ne savons pas ou plus ce qui s'est passé, nous reconstituons à partir de notre mémoire actuelle. Comment se fait-il que les religions n'en tiennent pas compte ? Pour elles, tout est figée dans les Écritures, et pour la religion catholique dans la Tradition : Ce qui a évolué avec le temps, mais, ô paradoxe, ne peut plus être modifié, à moins d'une véritable révolution des esprits. On s'appuie donc sur la tradition pour dire que le sacerdoce est impossible aux femmes ; pour le célibat des prêtres, les lignes bougent un peu : les prêtres anglicans mariés entrés dans l'Église catholique le restent en tant que prêtres. Et on sait par ailleurs que le divorce est accepté (une fois ?) dans l'Église orthodoxe. Il est étonnant de constater le nombre de problèmes dans l'Église catholique liés à la sexualité !
Pour revenir à l'histoire, on constate de sérieuses distorsions dans les évangiles : Pilate n'était pas un "brave type", et aucune coutume ne demandait de délivrer un prisonnier pour pessah : je pense que Barabbas repose sur un malentendu linguistique, il n'est pas unique dans les évangiles, écrits par des gens qui manifestement n'étaient plus en prise directe ni avec l'histoire de la Palestine ni avec sa géographie : On ne raconte pas que les brebis sont dehors avec leur berger en hiver si on y a vécu. Et que dire du voyage de 130 km de Marie venant, enceinte, rendre visite à sa cousine Élisabeth ! Et comment croire que Jésus a besoin de "monter sur une montagne" pour prêcher ? Et comment ses disciples pouvaient-ils baptiser en étant en chemin, alors qu'à l'époque il s'agissait d'une immersion ? On a réécrit l'histoire du baptême à partir de années 70...

tamar35 Dim 8 Jan - 16:00

La paix sur vous,

Jans a écrit:Et que dire du voyage de 130 km de Marie venant, enceinte, rendre visite à sa cousine Élisabeth !

En effet.
La distance Nazareth/Jérusalem à pied est même plutôt de l'ordre de 140 km par la Samarie.

En toute rigueur on ignore dans quelle montagne de Judée, Élisabeth s'est cachée.

Mais Marie est partie, semble-t-il, immédiatement, tandis que l'ange parlait au futur.
35 L’ange lui répondit : Le Saint-Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C’est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu.
...
Dans ce même temps, Marie se leva, et s’en alla en hâte vers les montagnes, dans une ville de Juda.

Dès lors, la grossesse, si déjà grossesse il y a, en est au tout début. Ce n'est pas une maladie.

Au retour, trois mois plus tard, la grossesse n'est pas une invalidité.

Jans Dim 8 Jan - 23:24

Comment voulez-vous raisonner rationnellement sur un récit qui est une invention orientale ? enfin, tout cela ne tient pas debout. Pas plus que la sortie de 600 000 hommes hors d'Egypte, sans compter les femmes et les enfants ! On ne peut pas vivre éternellement avec des absurdités historiques. Si vous confondez ce genre de balivernes avec de la spiritualité vraie, il y a péril en la demeure, excusez-moi.

tamar35 Mar 10 Jan - 11:49

La paix sur vous,

Jans a écrit:Comment voulez-vous raisonner rationnellement sur un récit

En commençant par lire attentivement les textes qui nous sont parvenus ?

Jans a écrit:Si vous confondez ce genre de balivernes avec de la spiritualité vraie, il y a péril en la demeure, excusez-moi.

Qu'est-ce que vient faire la spiritualité ici ?

tamar35 Mar 10 Jan - 12:00

La Paix sur vous,

DenisLouis a écrit:« J'ai toujours préféré la mythologie à l'Histoire parce que l'Histoire est faite de vérités qui deviennent des mensonges et que la mythologie est faite de mensonges qui deviennent des vérités » écrit Cocteau.

Il y a toutefois des tas de mythes de qualités fort diverses.

Par exemple, depuis longtemps je m'intéresse au mythe de l'effervescence messianique aux temps du Christ.
Je n'ai toujours pas trouvé d'explication à ce mythe.

Flavius Josephe n'en parle pas, le Talmud dispense une information très floue sur l'idée même de messie.

La royauté hasmonéenne n'a pas laissé que des bons souvenirs, la filiation des zélotes des années 60 avec le Judas de Sepphoris est spéculative, d'ailleurs Sepphoris a été martyrisée deux fois et se tiendra définitivement à l'écart de toute révolte, les Nabatéens restent une menace permanente, la Palestine est éclatée façon puzzle et les dissensions sont considérables...

Quelle est la place du rêve messianique ?

Spin Mar 10 Jan - 12:55

tamar35 a écrit:La Paix sur vous,
Flavius Josephe n'en parle pas, le Talmud dispense une information très floue sur l'idée même de messie.

Flavius Josèphe parle de candidats messies avant et après Jésus, et apparemment c'est le même mouvement avant et après, mais il n'en dit rien à l'époque même de Jésus (surtout si on admet que ce qu'il dit sur Jésus est un ajout ultérieur manifeste).

Quant au Talmud, il me semble qu'il date d'une époque où, après le catastrophique Simon Bar Kokhba, on ne savait plus à quel messie se vouer, si je puis dire.

Jans Mar 10 Jan - 23:38

tamar35 : tu dis :"la paix sur vous" ? mais c'est quoi ? ça n'existe dans aucune langue, sauf dans la chrétienne, qui ignore le shalom juif... ! ..qui est purement de ce monde matériel et pas spirituel : Tu crois que les juifs du monde antique recherchaient la paix ? mais il voulaient la prospérité matérielle, le bonheur sur terre, qu'est-ce-que tu crois ? Platon est d'un point de vue spirituel dix étages au-dessus...

Spin Mer 11 Jan - 5:57

Jans a écrit:tamar35 : tu dis :"la paix sur vous" ? mais c'est quoi ? ça n'existe dans aucune langue, sauf dans la chrétienne, qui ignore le shalom juif... ! ..qui est purement de ce monde matériel et pas spirituel : Tu crois que les juifs du monde antique recherchaient la paix ? mais il voulaient la prospérité matérielle, le bonheur sur terre, qu'est-ce-que tu crois ? Platon est d'un point de vue spirituel dix étages au-dessus...

Heu, "les juifs", je trouve simpliste voire dangereuse cette généralisation. Les maitres pharisiens qui tenaient à vivre d'un métier manuel, ou les zélotes qui affrontaient sans broncher les pires supplices, ne pensaient-ils donc qu'au bonheur matériel sur terre pour eux-mêmes ??

Pour Platon, il y aurait beaucoup à dire en lisant notamment Karl Popper, qui en fait avec de sérieux arguments l'inspirateur premier des épidémies totalitaires du vingtième siècle, par Hegel interposé.

tamar35 Mer 11 Jan - 18:39

La paix sur vous,

Spin a écrit:Flavius Josèphe parle de candidats messies avant et après Jésus, et apparemment c'est le même mouvement avant et après, mais il n'en dit rien à l'époque même de Jésus (surtout si on admet que ce qu'il dit sur Jésus est un ajout ultérieur manifeste).

Comment expliquez-vous l'absence totale du mot Messie chez FJ ?
Alors qu'il connaît le mot christos et qu'il peut, comme Jean, translittérer l'hébreu.

Chez FJ, la plupart des séditieux (et il y en a une quantité phénoménale depuis la mort d'Aristolule II) sont traités de bandits, je ne lis qu'un seul exemple de proclamation du type "Je suis le roi" de la part de quelqu'un qui n'a aucune légitimité... curieusement sans lendemain.

C'est le "apparemment" qui cloche, où est-ce que cela apparaît ?
Quelles sources étaient cette vision ?
On a un trou d'au moins 50 ans, les premiers sont morts quand les deuxièmes se mettraient à les suivre.

Et surtout... n'avons-nous pas, tout simplement, affaire à des nationalistes comparables aux frères Maccabées ?

Qumran est très confus à ce sujet et ce n'est pas sa guerre apocalyptique qui témoigne d'une attente messianique au sens commun du terme.

Est-ce que Philon témoigne de quelque chose ?

Spin a écrit:Quant au Talmud, il me semble qu'il date d'une époque où, après le catastrophique Simon Bar Kokhba, on ne savait plus à quel messie se vouer, si je puis dire.

Justement, Simon Bar Kokhba suscite un engouement de type messianique absolument inconnu avant, mais on est environ un siècle après Jésus.

Grosso modo, depuis la révolte maccabéenne qui aurait pu susciter un enthousiasme messianique jusqu'à la seconde guerre des Juifs où, cette fois, une sorte de messianisme est invoqué, perso je ne lis rien.

tamar35 Mer 11 Jan - 18:44

Shalom

Jans a écrit:Tu crois que les juifs du monde antique recherchaient la paix ?

Je ne sais pas si le forum accueille beaucoup de Juifs du monde antique.
Pas de souci pour raccourcir la formule de politesse à votre attention.

Spin Mer 11 Jan - 19:29

tamar35 a écrit:
Comment expliquez-vous l'absence totale du mot Messie chez FJ ?
Alors qu'il connaît le mot christos et qu'il peut, comme Jean, translittérer l'hébreu.

Pourquoi le ferait-il puisqu'il écrit en grec et, contrairement à Jean, pas pour des chrétiens ?
[url=tamar35]Chez FJ, la plupart des séditieux (et il y en a une quantité phénoménale depuis la mort d'Aristolule II) sont traités de bandits, je ne lis qu'un seul exemple de proclamation du type [/url][/quote]Juda de Gamala, non ?

tamar35 a écrit:C'est le "apparemment" qui cloche, où est-ce que cela apparaît ?
Quelles sources étaient cette vision ?
On a un trou d'au moins 50 ans, les premiers sont morts quand les deuxièmes se mettraient à les suivre.

Justement, cela apparait en creux, parce que cette coupure a des bords bizarrement nets. On sait par FJ que Juda échoue en plus six mais on ne sait pas, en tout cas par FJ, ce que Juda lui-même devient (mort au combat, supplicié, en fuite ?). Et puis quarante ans après, subitement, deux de ses fils sont crucifiés mais on ne sait pas pourquoi. L'explication la plus intuitive est que toute la période intermédiaire, pour ce mouvement et cette famille, a été caviardée. Après, extrapoler en y plaçant la Sainte Famille, on en pense ce qu'on veut ou ce qu'on peut.

tamar35 a écrit:Justement, Simon Bar Kokhba suscite un engouement de type messianique absolument inconnu avant, mais on est environ un siècle après Jésus.

Inconnu avant ? Même les Actes (par la bouche de Gamaliel), insistent sur la très forte impression laissée par Juda.

tamar35 Jeu 12 Jan - 19:04

La paix sur vous,

Spin a écrit:Pourquoi le ferait-il puisqu'il écrit en grec et, contrairement à Jean, pas pour des chrétiens ?

Bref !
FJ pouvait facilement parler de Messie et ne l'a pas fait.

Spin a écrit:Juda de Gamala, non ?

Non.
Je ne lis rien qui laisse penser que Judas de Gamala s'est arrogé le moindre titre.
Il a clairement exhorté les Juifs à se révolter contre Rome à une époque troublée où Rome menaçais d'annexer toute la Palestine à la Syrie.

En revanche, Menahem dans les années 60, profitant des débuts de l'insurrection va se prétendre roi, sans aucune trace de messianisme.

Spin a écrit:Justement, cela apparait en creux, parce que cette coupure a des bords bizarrement nets. On sait par FJ que Juda échoue en plus six mais on ne sait pas, en tout cas par FJ, ce que Juda lui-même devient (mort au combat, supplicié, en fuite ?). Et puis quarante ans après, subitement, deux de ses fils sont crucifiés mais on ne sait pas pourquoi. L'explication la plus intuitive est que toute la période intermédiaire, pour ce mouvement et cette famille, a été caviardée.

Tout est possible.
Mais cela reste spéculatif.

Même si cette famille reste un gros souci pour les différents gouvernants (la Palestine est encore un puzzle) quid de leur vocation messianique ?

Spin a écrit:Après, extrapoler en y plaçant la Sainte Famille, on en pense ce qu'on veut ou ce qu'on peut.

Ici, tout est question de foi personnelle.

Spin a écrit:Inconnu avant ? Même les Actes (par la bouche de Gamaliel), insistent sur la très forte impression laissée par Juda.

1 ) Si les Actes n'ont pas été censurés, pourquoi FJ l'aurait-il été ?

2 ) Gamaliel insiste sur le caractère sans lendemain de ces deux révoltes, et la mention de Theudas comme antérieur à Judas semble difficile à situer.

3 ) Gamaliel dit : "37 Après lui, parut Judas le Galiléen, à l’époque du recensement, et il attira du monde à son parti : il périt aussi, et tous ceux qui l’avaient suivi furent dispersés."
Trouvez-vous que cela témoigne d'une très forte impression ?
Trouvez-vous qu'il évoque une effervescence messianique ?

Spin Jeu 12 Jan - 19:59

tamar35 a écrit:En revanche, Menahem dans les années 60, profitant des débuts de l'insurrection va se prétendre roi, sans aucune trace de messianisme.

Faut-il rappeler que messie, messiah, machiah, traduit en grec par christos, signifie à la base "oint", qui a reçu l'onction d'huile qui fait notamment les rois. Cyrus est ainsi qualifié en Isaïe 45:1.

tamar35 a écrit:
Spin a écrit:Inconnu avant ? Même les Actes (par la bouche de Gamaliel), insistent sur la très forte impression laissée par Juda.
1 ) Si les Actes n'ont pas été censurés, pourquoi FJ l'aurait-il été ?

Peut-être parce qu'il en disait à l'origine beaucoup, beaucoup plus...

tamar35 a écrit:2 ) Gamaliel insiste sur le caractère sans lendemain de ces deux révoltes, et la mention de Theudas comme antérieur à Judas semble difficile à situer.

Il a pu y en avoir plusieurs, avec une homonymie, ou le texte a été altéré à un moment.

tamar35 a écrit:3 ) Gamaliel dit : "37 Après lui, parut Judas le Galiléen, à l’époque du recensement, et il attira du monde à son parti : il périt aussi, et tous ceux qui l’avaient suivi furent dispersés."
Trouvez-vous que cela témoigne d'une très forte impression ?
Trouvez-vous qu'il évoque une effervescence messianique ?

Tout dépend ce qu'on appelle "effervescence messianique".

tamar35 Sam 14 Jan - 11:28

La paix sur vous,

Spin a écrit:Faut-il rappeler que messie, messiah, machiah, traduit en grec par christos, signifie à la base "oint", qui a reçu l'onction d'huile qui fait notamment les rois. Cyrus est ainsi qualifié en Isaïe 45:1.

Vous pouvez nous le rappeler mais je ne vois pas bien la portée de cet argument.

1 ) Cyrus vit au sixième siècle avant JC

2 ) Le mot "oint=christos" est employé par FJ mais pas dans le sens de messie.

Les rares ouvrages qui permettent un regard historique sur la première moitié du premier siècle après JC ne font aucune allusion à un messianisme.
Alors on peut considérer que l'absence de preuve est précisément la preuve de la présence mais cela témoigne du fait qu'on cherchait la preuve et qu'on ne l'a pas trouvée.

Mon propos ne va pas au-delà de cet échec.

Spin a écrit:Tout dépend ce qu'on appelle "effervescence messianique".

Tout à fait !
L'idée communément admise par le consensus exégétique est qu'il y aurait eu un fond populaire d'attente messianique prêt à l'engouement pour une personnalité charismatique.

Alors justement, avec ces 400 hommes, l'exemple de Theudas témoigne-t-il de l'accueil populaire de son initiative ?

Entre les désordres qui ont aboutit à la destitution d'Archelaos et la première révolte juive, les traces textuelles n'évoquent que des initiatives marginales sans lendemain et sans référence significative à une attente messianique.

Alors pourquoi introduire cette idée anachronique ?

Et dans le genre anachronique,
pourquoi nos Bibles, sur sept occurrences, ont-elles choisi de traduire deux fois ζηλωτης par zélotes et cinq fois par des périphrases ?

Spin Sam 14 Jan - 12:27

tamar35 a écrit:Alors on peut considérer que l'absence de preuve est précisément la preuve de la présence mais cela témoigne du fait qu'on cherchait la preuve et qu'on ne l'a pas trouvée.

Ne pas oublier que FJ, et aussi bien Tacite, Celse et les autres, nous sont parvenus par le biais des moines copistes. On sait qu'ils ont ajouté des choses. Quand on peut ajouter, on peut retrancher. Et il y a un trou bizarre de quarante ans entre l'échec de Juda de Gamala et l'exécution de ses deux fils, aucune indication sur ce que cette famille a pu faire. Les textes de FJ sont par ailleurs passablement décousus sur cette période.

tamar35 Lun 16 Jan - 16:41

La paix sur vous,

Spin a écrit:Quand on peut ajouter, on peut retrancher. Et il y a un trou bizarre de quarante ans entre l'échec de Juda de Gamala et l'exécution de ses deux fils, aucune indication sur ce que cette famille a pu faire. Les textes de FJ sont par ailleurs passablement décousus sur cette période.

Bref ! on ne sait absolument rien.

Voilà pourquoi il est pour le moins étonnant que l'on puisse traduire l'adjectif plutôt banal ζηλωτης ("jaloux ou zélé", les deux mots français semblent issus du même grec) par "zélote", terme "technique" dont on ne trouve pas traces avant les années 60.

Les numéros strongs sont d'ailleurs distincts, pourquoi ?

Luke 6:15 και μαθθαιον και θωμαν και ιακωβον ⸆ αλφαιου και σιμωνα τον καλουμενον ζηλωτην
Acts 1:13 και οτε εισηλθον εις το υπερωον ανεβησαν ου ησαν καταμενοντες ο τε πετρος και ιωαννης και ιακωβος και ανδρεας ⸆ φιλιππος και θωμας βαρθολομαιος και μαθθαιος ιακωβος ⸆ αλφαιου και σιμων ο ζηλωτης και ιουδας ιακωβου

voir notamment
de
Exode 20:5 οὐ προσκυνήσεις αὐτοῖς οὐδὲ μὴ λατρεύσῃς αὐτοῖς· ἐγὼ γάρ εἰμι κύριος ὁ θεός σου, θεὸς ζηλωτὴς ἀποδιδοὺς ἁμαρτίας πατέρων ἐπὶ τέκνα ἕως τρίτης καὶ τετάρτης γενεᾶς τοῖς μισοῦσίν με
à
Nahum 1:2 Θεὸς ζηλωτὴς καὶ ἐκδικῶν κύριος, ἐκδικῶν κύριος μετὰ θυμοῦ ἐκδικῶν κύριος τοὺς ὑπεναντίους αὐτοῦ, καὶ ἐξαίρων αὐτὸς τοὺς ἐχθροὺς αὐτοῦ.

ou
2-Maccabées 4:2 καὶ τὸν εὐεργέτην τῆς πόλεως καὶ τὸν κηδεμόνα τῶν ὁμοεθνῶν καὶ ζηλωτὴν τῶν νόμων ἐπίβουλον τῶν πραγμάτων ἐτόλμα λέγειν.
4-Maccabées 18:12 λεγεν δὲ ὑμῖν τὸν ζηλωτὴν Φινεες, ἐδίδασκέν τε ὑμᾶς τοὺς ἐν πυρὶ Ανανιαν καὶ Αζαριαν καὶ Μισαηλ.
Phinéas le zélote ????

pour en arriver aux 5 autres occurrences néotestamentaires que j'ai déjà évoquées :
Actes 21:20
Actes 22:3
1 Corinthiens 14:12
Galates 1:14
Tite 2:14

De sorte que si vous voyez du caviardage moi je vois plutôt un emballement exégétique qui discerne des zélotes où l'on ne voit qu'un qualificatif biblique très compréhensible.

Spin Lun 16 Jan - 18:52

tamar35 a écrit:Voilà pourquoi il est pour le moins étonnant que l'on puisse traduire l'adjectif plutôt banal ζηλωτης ("jaloux ou zélé", les deux mots français semblent issus du même grec) par "zélote", terme "technique" dont on ne trouve pas traces avant les années 60.

J'avoue ne pas comprendre ce chipotage. Y avait-il, oui ou non, depuis le temps des Macchabées, un courant de résistance aux occupations étrangères successives au nom d'une vision rigoriste du Judaïsme, qui a encore persisté jusqu'à un siècle après Jésus ?

Contenu sponsorisé