Re: Racine carrée de moins un

Jans Mer 28 Déc - 16:58

Ma conviction actuelle : La création, c'est de l'énergie (La Source - Dieu est forcément énergie intelligente) émanée de la source pour devenir matière. Rien de choquant depuis Einstein.
Pour la kabbale, YHWH s'est contracté pour que l'univers se forme (tsim-tsoum).

On remarquera que le credo catholique dit deux choses contradictoires : "Je crois en Dieu le Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre ... Jésus-Christ, par qui tout a été fait" !!? (mais j'ai peut-être mal compris ?)

Sur les bizarreries du récit de la Genèse, on sera d'accord. Selon moi, l'homme est un primate supérieur avec tous ses instincts auquel Dieu a fourni une âme, un peu d'esprit émané de Lui et incarné (je suis néoplatonicien : je ne suis pas choqué si on trouve ce langage bizarre). Par définition, Dieu n'a pas de limite, et nous sommes déjà des parcelles de Lui destinées à rejoindre la source. Comme on constate que la "sainteté" s'acquiert rarement en une vie, il faut forcément en vivre beaucoup d'autres. Origène et Clément d'Alexandrie croyaient en la métempsychose ou réincarnation.

tamar35 Mer 28 Déc - 18:24

La Paix sur vous,

Jans a écrit:On remarquera que le credo catholique dit deux choses contradictoires : "Je crois en Dieu le Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre ... Jésus-Christ, par qui tout a été fait" !!? (mais j'ai peut-être mal compris ?)

Le grec de Jean comme celui du Symbole de Nicée-Constantinople font la distinction en employant le verbe γινομαι gignomai :
Jésus-Christ par qui tout est advenu δι'οὗ τὰ πάντα ἐγένετο.

Paul ne fait pas vraiment la distinction... à mon avis.

Jans Mer 28 Déc - 18:30

ah, c'est intéressant, mais y a-t-il une vraie différence ?

tamar35 Jeu 29 Déc - 12:09

La paix sur vous,

Jans a écrit:Dieu n'a pas de limite, et nous sommes déjà des parcelles de Lui destinées à rejoindre la source. Comme on constate que la "sainteté" s'acquiert rarement en une vie,

Si on reste au niveau du bon sens, le projet anthropologique "sainteté et retour à la source" est un peu fumeux.
Difficile de voir vraiment de quoi il s'agit.

Le programme "Un jour, Dieu se plaît à fabriquer des non-dieux, puis les envoie dans la Vallée de Larmes et quand ils ont bien souffert Il les ramène au bercail" est assez énigmatique.

Jans a écrit:Comme on constate que la "sainteté" s'acquiert rarement en une vie, il faut forcément en vivre beaucoup d'autres. Origène et Clément d'Alexandrie croyaient en la métempsychose ou réincarnation.

Que de grands esprits cherchent des astuces... c'est normal.

Tout irait bien si l'on avait vraiment le sentiment qu'au fur et à mesure des générations et/ou réincarnations l'âme humaine se perfectionne. Mais force est de constater que le XXème siècle est un siècle qui ne restera pas dans les mémoires comme un siècle de bisounours. Le seul progrès tangible est celui des sciences et des techniques dont le bilan est pour le moins contrasté à l'aube d'une nouvelle Grande Extinction.

Et puis cette idée, contraire à la "loi du flipper" de gagner une partie gratuite en cas d'échec souligne le fait que la vie terrestre est une punition divine à laquelle il faut échapper.

Là encore l'Intelligence qui a voulu cela n'a d'intelligence que le nom.
Et elle n'a pas l'intelligence du cœur à utiliser la souffrance comme dispositif pédagogique. La souffrance la plus atroce est ainsi parée de vertu, c'est bizarre, non ?

Bien sûr, il y a beaucoup de souffrances qui s'oublient, mais si on souffre pour avoir le droit d'oublier ses souffrances, là encore c'est bizarre.

Les nombres complexes ou imaginaires servent à beaucoup de choses, ils n'existent ni plus ni moins que la plupart des autres nombres. Personne n'a vu le nombre 22, il faut une certaine imagination pour le doter d'une réalité...

L'idée de "créateur" ou de "démiurge" ou de "grand architecte" sert-elle à quelque chose ?
L'animisme n'est-il la seule bonne religion ?

Jans Jeu 29 Déc - 12:20

le projet anthropologique "sainteté et retour à la source" est un peu fumeux

j'entends par là un degré d'élévation spirituelle (qui ne dépend pas d'une religion !) qui nous rend proche de Dieu quand notre âme-esprit a quitté son corps. Bon, on est d'accord : ce n'est que mon avis ! Je pense que nos actes valent souvent mieux que nos paroles et que faire du prosélytisme ne mène nulle part s'il n'y a pas d'exemple vécu. Quand je vois de vieilles photos de missionnaires en Afrique transportés en haute chaise à porteurs, je me dis qu'il y a un problème.

DenisLouis Jeu 29 Déc - 17:41

Je reviens sur l'idée que Dieu après un temps d'observation semble-t-il trouve que cela est bon, pour montrer la manière dont la kabbale interprète les textes, j'ai sélectionné ce passage du Zohar (traduction Mopsik).
Deux aspects : l'interprétation par les lettres et les nombres, qui se pratique aussi dans le soufisme, ensuite les renvois à la totalité de la Bible, selon les besoins, ce qui suppose que l'auteur, quel qu'il soit (il y a plusieurs possibilités, attribué par la tradition à Rabbi Shimon bar Yohaï, mais aurait pu être mis par écrit plus tard par Moïse de Léon) connaissait par coeur les différents textes.
Zohar. Bereshit II
«Elohim vit la lumière : qu'elle est bonne ! ». Une tradition nous enseigne que dans un rêve où l'on distingue la lettre tét, première du mot tov (bien), c'est un signe de paix pour l'En-Haut et pour l'En-Bas. Chacun dans ses rêves aperçoit des lettres qui correspondent à sa conduite : celui qui voit la lettre tét, c'est bien (tov) pour lui, c'est bien pour son rêve. Car la Torah mentionne la première fois la lettre tét à l'occasion du mot tov....Le bien c'est la lumière dans sa perfection. La lettre tét est la neuvième de l'alphabet, elle est la neuvième du Tout, c'est la lettre qui s'illumine dès l'En-Haut près du commencement et qui y est jointe. Elle prend naissance au sein de l'enclos du point, secret de la lettre yod, qui est le point ténu [point central]. Grâce à la puissance de la lettre tét surgit la lettre vav, avec laquelle le ciel est façonné... Et lorsque, s'enfermant dans le point ténu elle se dérobe en lui, la lettre beit s'illumine. De celle-ci surgissent l'En-Haut et l'en-Bas, l'En-Haut dissimulé et l'En-Bas, dévoilé par de par le secret de Deux [valeur numérique du beit], subsiste par la force de len-Haut. Tel est le bien (tov), ces trois lettres : tét, vav et beit. Elles structureront par la suite le Juste du monde, qui rassemble le Tout et dans l'En-Haut et dans l'En-Bas, ainsi qu'il est écrit « Dites du Juste : qu'il est bon « (Es.3:10). Il est « bon » parce que la lumière suprême est toute entière en lui , comme l'affirme un verset « YHVH est bon pour le tout, et sa tendresse est sur toutes ses œuvres ».(Ps.145:9). Il est écrit « pour le tout » et cette formule est la plus simple [sans qualification précise ] qui est telle qu'elle peut éclairer le jour un, suprême entre tous, qui éclaire tous les autres jours... »

Jans Jeu 29 Déc - 18:44

Merci, DenisLouis, c'est très intéressant !

tamar35 Ven 30 Déc - 14:26

La paix sur vous,

Jans a écrit:
le projet anthropologique "sainteté et retour à la source" est un peu fumeux
j'entends par là un degré d'élévation spirituelle (qui ne dépend pas d'une religion !) qui nous rend proche de Dieu quand notre âme-esprit a quitté son corps.

Veuillez me pardonner si je trouve cela un peu flou.
Qui est à même de mesurer la distance d'avec Dieu ?

D'autant qu'il faut s'interroger : "Existe-t-il une réalité, quelle qu'elle soit, éloignée de Dieu ?" dès lors c'est quoi "être proche de Dieu" ?

tamar35 Ven 30 Déc - 14:43

La paix sur vous,

DenisLouis a écrit:Je reviens sur l'idée que Dieu après un temps d'observation semble-t-il trouve que cela est bon

Pardonnez-moi si je vous avoue que je ne perçois pas très bien la durée du temps d'observation.

DenisLouis a écrit:Il ( le Juste ) est « bon » parce que la lumière suprême est toute entière en lui , comme l'affirme un verset « YHVH est bon pour le tout, et sa tendresse est sur toutes ses œuvres ».(Ps.145:9). Il est écrit « pour le tout » et cette formule est la plus simple ( sans qualification précise ) qui est telle qu'elle peut éclairer le jour un, suprême entre tous, qui éclaire tous les autres jours... »

D'où l'impression que tout commence par la perfection absolue (lumière et bonté) qui pourrait être transmise aux Justes, ce qui rend énigmatique la condition humaine.

**Idriss** Ven 30 Déc - 14:46

Jans a écrit:
le projet anthropologique "sainteté et retour à la source" est un peu fumeux
j'entends par là un degré d'élévation spirituelle (qui ne dépend pas d'une religion !) qui nous rend proche de Dieu quand notre âme-esprit a quitté son corps. Bon, on est d'accord : ce n'est que mon avis ! Je pense que nos actes valent souvent mieux que nos paroles et que faire du prosélytisme ne mène nulle part s'il n'y a pas d'exemple vécu. Quand je vois de vieilles photos de missionnaires en Afrique transportés en haute chaise à porteurs, je me dis qu'il y a un problème.

"Toute forme mystique non vécue est difficilement transmissible car l'imperfection de l'état humain est source de subjectivité laissant le champs libre à la "spéculation intellectuelle ", laquelle est incompatible avec le concept de réalisation spirituelle.
Aussi une honnêteté dans l'approche de la Vérité réside-t-elle dans un compromis.
Le mysticisme d'un être humain ne regarde que lui et nul ne peut y pénétrer.
Afin de ne pas tomber dans les élucubrations ténébreuses ou celui qui explique se croit extérieurement humble et intérieurement content de lui, il faut essayer d'être le plus simple possible.
Auteur: Non identifié!!!

Jans Ven 30 Déc - 14:52

Qui est à même de mesurer la distance d'avec Dieu ?

Eh bien, il vous faut un bon double-décimètre....

tamar35 Ven 30 Déc - 16:10

La paix sur vous,

Idriss a écrit:... où celui qui explique se croit extérieurement humble et intérieurement content de lui, il faut essayer d'être le plus simple possible.
Auteur: Non identifié!!!

Dommage qu'on ne sache rien de lui...

La simplicité ne passe-t-elle pas par nous débarrasser de tout ce qui peut encombrer notre spiritualité ?

Pour en revenir à la question initiale de Spin...

si l'on veut la vraie simplicité, en l'existence de quoi faut-il croire ?

Jans Ven 30 Déc - 19:00

Il faut croire dans les actes, pas dans les paroles ! L'abbé Pierre et Mère Teresa sont de bons exemples...

DenisLouis Ven 30 Déc - 19:21

tamar35 a écrit:La paix sur vous,

DenisLouis a écrit:Je reviens sur l'idée que Dieu après un temps d'observation semble-t-il trouve que cela est bon
Pardonnez-moi si je vous avoue que je ne perçois pas très bien la durée du temps d'observation.

DenisLouis a écrit:Il ( le Juste ) est « bon » parce que la lumière suprême est toute entière en lui , comme l'affirme un verset « YHVH est bon pour le tout, et sa tendresse est sur toutes ses œuvres ».(Ps.145:9). Il est écrit « pour le tout » et cette formule est la plus simple ( sans qualification précise ) qui est telle qu'elle peut éclairer le jour un, suprême entre tous, qui éclaire tous les autres jours... »
D'où l'impression que tout commence par la perfection absolue (lumière et bonté) qui pourrait être transmise aux Justes, ce qui rend énigmatique la condition humaine.

Le temps d'un clin d'oeil ou d'un regard, sinon il dirait "Je vais faire quelque chose de bon", et il n'aurait pas besoin de regarder pour le dire.
Mais cela suppose une certaine distance entre lui et la création, comment interpréter cette distance ? Le regard est l'expression d'une très grande rapidité, presque une immédiateté, cependant il y a toujours un intervalle.

tamar35 Sam 31 Déc - 12:12

La paix sur vous,

Jans a écrit:Il faut croire dans les actes, pas dans les paroles ! L'abbé Pierre et Mère Teresa sont de bons exemples...

La nuit de la foi de Mère Teresa nous éloigne un peu de la spiritualité.
Mais pourquoi pas ?

S'il s'agit d'actes, l'exemple de Louise Michel nous montre qu'il est totalement inutile que quoi que ce soit de divin existe.

Spin Sam 31 Déc - 13:15

Jans a écrit:Il faut croire dans les actes, pas dans les paroles ! L'abbé Pierre et Mère Teresa sont de bons exemples...

L'Abbé Pierre, oui, Mère Teresa, pas si simple (je m'étonne même que quelqu'un comme toi, si prompt à pointer les travers de l'ECR, n'ait rien capté là-dessus... enfin, autre débat). Après : "Je ne crois pas au bien, je crois à la bonté" (Vassili Grossman, Vie et destin).

Jans Sam 31 Déc - 15:00

Je me permets de me répéter : Il faut croire dans les actes, pas dans les paroles ! L'abbé Pierre et Mère Teresa sont de bons exemples.
Il y a des athées saints au sens où je l'emploie : proches de la source divine par l'évolution de tout leur être — pas par leurs croyances ! ou leurs doutes... Bon, ce n'est que mon avis. La personne la plus élevée à mon sens que je connaissance est mon plombier, un Algérien professeur en Algérie de littérature arabe qui s'est établi en France. Il a un dévouement pour les gens tout à fait inhabituel.

DenisLouis Sam 31 Déc - 15:28

Il y a aussi l'idée que les paroles sont des actes en elles-mêmes, particulièrement dans les langues révélées, mais même dans les langues profanes, à contrario les idéologies nocives se sont propagées à partir de paroles puisqu'elles servaient à propager ces idées.
Et il y a aussi l'aspect esthétique qui participe de la spiritualité dans la poésie, la littérature, le théatre, les chants, toutes les oeuvres qui utilisent la parole, après il y à le débat sur les contradictions pouvant exister entre les paroles et les actes chez un artiste, une oeuvre bien pensante et moralisatrice peut susciter l'ennui alors qu'une oeuvre jugée scandaleuse peut réveiller.
Certains disent que le "dhikr", l'invocation divine n'est pas utile si elle n'est pas prononcée avec le coeur (ou la prière, Ibn Arabi dit par contre que les organes corporels impliqués en bénéficient). Et puis celui qui s'ennuie dans sa prière ou à la messe, qui n'y voit pas Dieu, il doit faire quoi ?) On peut aussi penser que la posture, la paole ou le geste appellent l'état intérieur, de même que l'état intérieur se manifeste par les paroles, les postures et les actes.

Jans Sam 31 Déc - 15:36

on peut aussi penser que la posture, la paole ou le geste appellent l'état intérieur, de même que l'état intérieur se manifeste par les paroles, les postures et les actes.

Ah, oui, c'est en principe l'idéal, je dirai presque un achèvement. Mais c'est si rare ! Il faut bien composer avec la nature humaine, la chair et l'esprit. Et en général, l'apparence flatteuse sur le plan spirituel mérite d'être vue de près.
Pascal l'a toujours su "qui veut faire l'ange fait la bête".

tamar35 Sam 31 Déc - 16:02

La paix sur vous,

DenisLouis a écrit:Le temps d'un clin d'oeil ou d'un regard, sinon il dirait "Je vais faire quelque chose de bon", et il n'aurait pas besoin de regarder pour le dire.
Mais cela suppose une certaine distance entre lui et la création, comment interpréter cette distance ? Le regard est l'expression d'une très grande rapidité, presque une immédiateté, cependant il y a toujours un intervalle.

J'ignore si nos Anciens perçoivent la vitesse de la lumière et plutôt que son apparente instantanéité, alors qu'il soit fort probable qu'ils savent pour la lenteur relative du son.

Toutefois, il me semble que cette "distance" est confessée dans le Christianisme quand il distingue le Créateur d'une part du Logos créateur (où l'on retrouve l'idée que le Logos ne "fait" rien mais que rien n'advint sans lui) d'autre part.

Si vous introduisez la notion de temps, nous avons
la décision divine,
puis la parole créatrice
et enfin le résultat qui surgit sous le regard divin.

L'apparente chronologie témoignant de la succession des relations de cause à effet.

tamar35 Sam 31 Déc - 16:11

La paix sur vous,

Jans a écrit:Il y a des athées saints au sens où je l'emploie : proches de la source divine par l'évolution de tout leur être — pas par leurs croyances ! ou leurs doutes...

OK
À mes yeux, vos propos confirment que l'existence de Dieu n'a absolument aucune importance et que croire en Dieu n'est qu'une façon fort respectable mais comme une autre de se motiver à pratiquer la vertu, la compassion et le lâcher-prise.

Sauf que apparemment,
l'idée de divinisation/sanctification/libération/machin-truc établit une relation tout à fait singulière entre l'humain et le Divin au point que le reste de la nature est très souvent négligé.
Ce que nous ne trouvons pas dans l'animisme.

La divinisation instrumentalise la nature qui n'est considérée que comme une simple ressource.

Spin Sam 31 Déc - 16:30

Jans a écrit:Je me permets de me répéter : Il faut croire dans les actes, pas dans les paroles ! L'abbé Pierre et Mère Teresa sont de bons exemples.

Tu devrais te renseigner y compris sur les actes de Mère Teresa (l'Abbé Pierre a eu parfois des paroles, comme des fréquentations, un peu discutables, mais c'est parfaitement anecdotique au vu de ses réalisations). Enfin, autre sujet.

Jans Sam 31 Déc - 17:15

es yeux, vos propos confirment que l'existence de Dieu n'a absolument aucune importance

Je n'ai jamais dit cela, je pense même le contraire ! Mais le fait est que la réalité est bien plus complexe et que certains qui ne s'intéressent pas à la religion sont spéciaux...
Pour tout vous dire, je pense qu'il vient un jour où certains se "rappellent" avoir vécu plusieurs fois sur terre... et que la croyance en un Créateur va de soi, est une évidence !

tamar35 Dim 1 Jan - 14:32

La paix sur vous,

Je souhaite une excellente année 2023 à toutes et à chacun.
Que cette nouvelle année et ses suivantes vous soient propices, favorables et lumineuses.

Jans a écrit:
à mes yeux, vos propos confirment que l'existence de Dieu n'a absolument aucune importance
Je n'ai jamais dit cela, je pense même le contraire ! Mais le fait est que la réalité est bien plus complexe et que certains qui ne s'intéressent pas à la religion sont spéciaux...

Mon propos est de souligner que l'existence de Dieu peut n'avoir aucune importance pour celles et ceux qui pratiquent la vertu, l'amour et le don.

Les "saintes" personnes athées peuvent dire à bon droit que leurs vertus sont libres de toute arrière-pensée rétributive.

Croire que l'existence de Dieu est requise pour que de telles "saintes" personnes existent me paraît relever d'une vision pessimiste de l'humanité.

Jans a écrit:je pense qu'il vient un jour où certains se "rappellent" avoir vécu plusieurs fois sur terre... et que la croyance en un Créateur va de soi, est une évidence !

OK
Toutefois, il convient de déterminer la part de l'illusion.

Puis, on peut croire en la transmigration des âmes sans imaginer qu'un ordre divin existe.

Là encore, l'hypothèse Dieu est inutile.

Jans Dim 1 Jan - 14:53

Il existe sûrement plusieurs sortes de croyants : ceux qui l’acceptent comme base d’une religion transmise ; ceux qui en font le créateur nécessaire : le grand horloger ; ceux qui pensent que Dieu fait partie d’un univers aussi génialement agencé ; ceux pour lesquels c’est une évidence et ils ne sauraient en donner la raison c’est mon cas

DenisLouis Dim 1 Jan - 17:30

Je ne pense pas que les saints cherchent quelque rétribution, ils ont déjà une rétribution, il y a certes différentes définitions, dans le bouddhisme c'est réaliser l'état de Bouddha, dans l'hindouisme c'est la Libération (ce qui revient au même), dans le christianisme c'est l'union avec le Christ, dans l'islam c'est le Fath (la Grande Ouverture), l'union avec Dieu en général est exprimée avec des réserves ou en mode allusif, sauf quelques cas (les poèmes d'Abd El Qader, ceux de sidi Ben Aliwa sont assez clairs, mais ce sont des textes qui étaient réservés aux disciples, Hallaj, lui, a été crucifié pour avoir affirmé son union avec Allah).
Ceux qui pourraient chercher une rétribution ou fuir un danger futur, ce sont les croyants ordinaires, j'ai assez entendu l'argument selon lequel ce ne serait qu'une attitude psychologique et que les non croyants auraient une sorte de supériorité morale du fait qu'ils seraient plus lucides et que leurs actes seraient moins intéressés, voire, celui qui fait du bien se fait aussi plaisir, plutôt il se donne une bonne image de lui-même, justifiée d'ailleurs, croyant ou non.

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