Re: Racine carrée de moins un

[Spin]

On devrait quand même pouvoir, sans prétendre à la certitude, conjecturer un tri entre ce qui peut être d'origine et ce qui a pu être arrangé, pour les besoins de la cause ou par simple erreur.

[Jans]

C’est tout le travail de l’exégèse historico-critique depuis 3 siècles.

[Spin]

C’est tout le travail de l’exégèse historico-critique depuis 3 siècles.

Sur ce que tu en as cité, elle ne propose pas vraiment de vision d'ensemble, ou j'ai du mal à la voir.

[Jans]

C'est le problème des critères d'historicité, et ils ont varié ; au départ, on disait : est sans doute historique ce qui dans la prédication de Jésus se démarque à la fois du christianisme et du judaïsme, par exemple la critique des offrandes au Temple ou le travail pendant le shabbat. puis on a dit que c'était trop restrictif : Jésus était juif ! puis on a dit que le plus sûr était ce qui semblait diminuer la divinité de Jésus ou abaissait les disciples :ainsi le reniement de Pierre, l'embarras autour du baptême par Jean ou le fait de demander son nom à un esprit impur : Ne sait-il pas tout ? Plus ce qui contredisait la culture de l'époque : Aucun Juif n'aurait pu dire : "mon Seigneur et mon Dieu" à Jésus !! Puis la mise en cause de péricopes ajoutées pour correspondre aux "prévisions" de l'AT... donc c'est fort complexe, il faut prendre les problèmes un par un. Mais les exégètes dignes de ce nom ne touchent pas à la théologie ou à la foi, ce n'est pas leur but. Et à quel titre ? Évidemment, la quantité d'anges qui apparaissent pose quand même problème, comme les morts qui chez Matthieu sortent des tombeaux avant Jésus... Et les récits autour du tombeau sont pour le moins peu crédibles ; on sait que Marc n'en parle pas, la fin étant un ajout tardif....

[Spin]

Dans tout ça je ne vois pas l'arrière-plan politique, pourtant omniprésent dans les Evangiles.

[tamar35]

Shalom

Qui aurait bien pu savoir ce qui a été dit avec Pilate ? personne, puisqu'il n'y a plus aucun contact avec les disciples. Je préfère essuyer la vaisselle que des reproches ou des coups de feu !

Si tant est que Jésus soit mort sur la croix.

[tamar35]

La paix sur vous,

Certes, mais le texte ne dit pas tout ce qui a pu se passer. L'accusation en Luc 23:2 a certainement été très résumée.

Je relis :
Luc 23:2  Ils se mirent à l’accuser, disant : Nous avons trouvé cet homme excitant notre nation à la révolte, empêchant de payer le tribut à César, et se disant lui-même Christ, roi.

Mon sentiment est que deux des accusations sont exagérées,
le coup de "rendez de l'argent à César" n'est pas tout à fait "empêcher de payer le tribut"
et tout ce qu'on peut lire montre que Jésus ne s'est guère proclamé ouvertement devant les foules ni Christ ni Roi.
On est dans l'ordre de la calomnie politique.
Politique et pas vraiment religieuse, tout paraît soigneusement adapté à l'attention de Pilate.

Alors la première accusation est-elle du même acabit ?
Rien ne permet de lui donner le moindre fondement.

On ne sait rien non plus de ceux qui tiraient les ficelles dans l'ombre, qui ont pu s'alarmer après avoir été éventuellement attentistes.

C'est vrai, on ne sait rien.

Au minimum, Hérode ne devait pas tenir Jésus pour quelqu'un de négligeable puisque c'est lui qui lui donne la fameuse robe sans couture, vêtement qui suppose un tissage entièrement manuel, donc très long et minutieux, donc de haut luxe.

Il est clair à mes yeux que le récit évangélique décrit une asymétrie.

Antipas est intéressé mais Jésus ne s'approche pas des deux grandes villes de Galilée, et on ne le voit guère en Pérée sous administration d'Antipas.
Peut-être que Jésus reproche à Antipas l'assassinat de Jean-Baptiste. Il est certain qu'il se méfie de ce renard, il n'apprécie pas l'intérêt que lui porte Antipas.

Ce renard tient une grande place chez les synoptiques, notamment chez Marc. Ce ne peut pas être fortuit.

Au fond, est-ce que les Galiléens appréciaient un monarque iduméen imposé par Rome ?

Est-ce qu'il n'y a pas un profond antagonisme entre Galilée et Judée depuis que les divisions intra-judéennes et autres sottises hiérosolomytaines ont offert à Pompée la prise de Jérusalem puis qu'elles ont conduit à la "provincialisation" de la Judée ?

[Spin]

Mon sentiment est que deux des accusations sont exagérées,
le coup de "rendez de l'argent à César" n'est pas tout à fait "empêcher de payer le tribut".

Ce n'est pas non plus : "Mais bien sûr, qu'il faut le payer ! Vous cherchez les ennuis, les mecs, ou quoi ?". Faut-il savoir que les zélotes et autres rebelles sur fond de religion à la domination romaine refusaient aussi leur monnaie précisément parce qu'elle portait l'effigie d'un homme. Ils ont battu la leur dès qu'ils ont pu. On nous dit expressément que la question posée était un piège. Elle appelle expressément une réponse par oui ou par non, on paie ou on ne paie pas. Autrement dit : "Es-tu avec ou contre Rome ?". Et les deux lui posent problème, sinon où serait le piège ? Le fait est qu'il s'arrange pour donner une réponse ambiguë. Et géniale, et appelée à un grand avenir, mais quand même ambiguë. Il y a bien d'autres indices d'un possible double jeu de Jésus. Bien sûr, on est loin avec ça de la vision paulinienne et chrétienne.

et tout ce qu'on peut lire montre que Jésus ne s'est guère proclamé ouvertement devant les foules ni Christ ni Roi.

Retarder le moment de déclarer ses prétentions, jusqu'à impatienter ses propres partisans, donc se faire prier, c'est archi-courant en politique (on le voit à quasiment chaque élection présidentielle française, Zemmour à la dernière). C'est plus étrange pour un rôle purement religieux.

On est dans l'ordre de la calomnie politique.
Politique et pas vraiment religieuse, tout paraît soigneusement adapté à l'attention de Pilate.

Sauf que Pilate n'est pas naïf, et on pouvait s'y attendre. Il invite expressément Jésus à se défendre, et Jésus ne se défend pas.

Antipas est intéressé mais Jésus ne s'approche pas des deux grandes villes de Galilée, et on ne le voit guère en Pérée sous administration d'Antipas.
Peut-être que Jésus reproche à Antipas l'assassinat de Jean-Baptiste. Il est certain qu'il se méfie de ce renard, il n'apprécie pas l'intérêt que lui porte Antipas.

Ne pas oublier les pharisiens qui viennent prévenir Jésus de ce qu'Hérode veut le faire tuer (Luc 13:31). Ne pas oublier non plus que la condamnation finale de Jésus réconcilie Hérode et Pilate (Luc 23:12). Ce serait étrange pour un simple prédicateur religieux, marginal et peu conformiste.

Au fond, est-ce que les Galiléens appréciaient un monarque iduméen imposé par Rome ?

Et qui apparemment n'était même plus tellement soutenu par Rome (voir ci-dessus). Mais il savait manoeuvrer.

Est-ce qu'il n'y a pas un profond antagonisme entre Galilée et Judée depuis que les divisions intra-judéennes et autres sottises hiérosolomytaines ont offert à Pompée la prise de Jérusalem puis qu'elles ont conduit à la "provincialisation" de la Judée ?

Ca semble au moins vraisemblable.

[tamar35]

La paix sur vous,

Autrement dit : "Es-tu avec ou contre Rome ?".

Il faut s'interroger sur l'existence même de cette question.

Pour moi elle résulte du fait que Jésus fait copain-copain avec tous ceux qui collaborent avec Rome comme les péagiers et publicains et qu'il ne boude nullement les soldats romains.

Son attitude, particulièrement bien mise en valeur par les évangélistes (pourquoi ?), le met clairement en défaut de patriotisme.

Ce serait étrange pour un simple prédicateur religieux, marginal et peu conformiste.

Pour Antipas, Jésus n'est pas le premier "simple prédicateur religieux, marginal et peu conformiste" exécuté avec sa bénédiction.

Enfin, les ambitions d'Antipas exigent qu'il s'entende très bien avec Rome, donc avec Pilate.

[Spin]

Il faut s'interroger sur l'existence même de cette question.

Pour moi elle résulte du fait que Jésus fait copain-copain avec tous ceux qui collaborent avec Rome comme les péagiers et publicains et qu'il ne boude nullement les soldats romains.

Mais il ne semble pas non plus pressé d'ôter leurs illusions à ceux qui comptent sur lui pour rétablir le royaume. Après, bien sûr, le soupçonner de duplicité est contraire à toutes nos habitudes de pensée, à tout ce que la religion a construit à partir de lui.

Pour Antipas, Jésus n'est pas le premier "simple prédicateur religieux, marginal et peu conformiste" exécuté avec sa bénédiction.

Qui en-dehors du Baptiste ? Pour ce dernier, d'après Flavius Josèphe, le motif était d'ordre politique.

[tamar35]

La paix sur vous,

Mais il ne semble pas non plus pressé d'ôter leurs illusions à ceux qui comptent sur lui pour rétablir le royaume.

Il est vrai qu'il ne cesse de parler du Royaume chez les synoptiques et de sa proximité.
Toutefois sans particulièrement évoquer qui serait roi.

Mais, même si ce royaume est entouré de mystères, y a-t-il le moindre doute quant à la signification qu'il attribue aux expressions "royaume des Cieux" ou "Royaume de Dieu" : Comment croire à l'irruption d'un royaume banal ? fût-ce avec l'aide de légions angéliques...

[tamar35]

La paix sur vous,

Qui en-dehors du Baptiste ? Pour ce dernier, d'après Flavius Josèphe, le motif était d'ordre politique.

Vous êtes le premier à nous dire que l'on ne nous dit pas tout.

Rappelons que Honi le traceur de cercle aurait été tué sur ordre de Jean Hyrcan II un siècle avant...

[Spin]

Mais, même si ce royaume est entouré de mystères, y a-t-il le moindre doute quant à la signification qu'il attribue aux expressions "royaume des Cieux" ou "Royaume de Dieu" :  Comment croire à l'irruption d'un royaume banal ? fût-ce avec l'aide de légions angéliques...

Cette signification, n'aurait-elle pas été plaquée, ou déclarée seule possible, après-coup, après la crucifixion qui changeait radicalement la donne ? Ce royaume "banal" était un formidable catalyseur d'énergie pour qui arrivait à y faire croire. On y croyait encore un siècle après, malgré toutes les déconvenues, avec Simon Bar Kokhba, qui a quand même mobilisé l'armée romaine pendant trois ans.

Quand on évoque Luc 19:27 ("Quant à mes ennemis qui ne m'ont pas voulu pour roi, qu'on les amène et qu'on les égorge..."), on nous dit (explication classique) que c'est la conclusion de la parabole qui précède. En toute rigueur, cette conclusion, absurde en l'état, se situerait plutôt au verset précédent ("Celui qui n'a rien, cela même qu'il a lui sera ôté..."). Mais même en l'admettant j'ai peine à croire que les gens de Jéricho n'y verront pas au moins un avertissement. Et même si cette parabole a pour but d'expliquer à la population déjà conquise que cette nouvelle royauté n'est pas politique mais seulement spirituelle (je l'ai vu). J'ai beaucoup de mal à croire qu'une population entière (tellement entassée que Zachée doit se percher pour arriver à voir Jésus) puisse accepter aussi simplement, d'un seul coup, qu'il est question de spiritualité et non de politique.

Bien sûr, dans tout ça j'interprète le texte au plus près tant qu'il n'y a pas d'impossibilité. On peut toujours se réfugier derrière l'idée que ça ne s'est pas du tout passé ainsi, si même il s'est passé quelque chose ce jour à Jéricho (Matthieu en parle, de ce passage par Jéricho, mais pour lui ça se résume à deux miracles qui ne dérangent en rien la doctrine chrétienne).

[Jans]

À l'évidence, le royaume est d'essence spirituelle, on sait que Jésus aimait utiliser de formules fortes, mais à pas prendre littéralement: si ton oeil te scandalise, arrache-le ! Bon, on a compris. Que les juifs attendaient un royaume matériel, c'est clair aussi : ce ne sont pas de spirituels / mystiques, ils sont même à bien voir assez bornés. Reste le problème linguistique : quel terme araméen employait Jésus ? on ne le saura peut-être jamais : basileia grec, c'est à la fois le règne, le royaume et la royauté.
"Interpréter le texte au plus près”, c'est penser que Jésus a vraiment dis ces paroles-là : Posez-vous la question du contexte, des propos libres de Jésus, n'ayant pas vocation à être mémorisés : qui pouvait en savoir la valeur et la fin prochaine ? Si vous ne sous-estimez pas le gros travail de reconstruction, vous êtes tentés de prendre le texte au pied de la lettre, ce qui est absurde. Mais normal pour qui n'a jamais plongé dans les difficiles problèmes d'exégèse ; vous passez pour des béotiens.. ou pour des poètes.
Mais je suis sûr que ces considérations ne vous empêcheront pas de continuer sur votre lancée...

[Spin]

À l'évidence, le royaume est d'essence spirituelle, on sait que Jésus aimait utiliser de formules fortes, mais à pas prendre littéralement...

Il y a des dizaines de passages, tout au long du NT, qui ne peuvent se comprendre qu'avec un royaume au sens d'abord politique, espéré par les uns, redouté par les autres. Il y en a aussi, bien sûr, qui parlent d'un royaume purement spirituel. Qu'est-ce qu'on avait le plus besoin d'exalter et mettre en exergue quand on a rédigé puis mis au point ces textes à partir de souvenirs disparates, le royaume politique ou le royaume spirituel ?

Bien sûr, en prenant séparément les passages gênants, on arrive toujours à les neutraliser.

[tamar35]

La paix sur vous,

Ce royaume "banal" était un formidable catalyseur d'énergie pour qui arrivait à y faire croire.

D'accord, mais personne n'y a cru avec constance, ce formidable catalyseur est un pétard mouillé.

Quand on évoque Luc 19:27 ("Quant à mes ennemis qui ne m'ont pas voulu pour roi, qu'on les amène et qu'on les égorge..."), on nous dit (explication classique) que c'est la conclusion de la parabole qui précède.

C'est surtout le film des diverses ambassades hérodiennes auprès de Rome.

L'introduction "11... Jésus ajouta une parabole, parce qu’il était près de Jérusalem, et qu’on croyait qu’à l’instant le royaume de Dieu allait paraître." suggère que ce curieux (ανθρωπος τις ευγενης n'est pas courant dans la NT) personnage principal doit servir de repoussoir.

En toute rigueur, cette conclusion, absurde en l'état, se situerait plutôt au verset précédent ("Celui qui n'a rien, cela même qu'il a lui sera ôté...").

C'est à se demander si le ανθρωπος τις ευγενης est un héros positif...

Bien sûr, dans tout ça j'interprète le texte au plus près tant qu'il n'y a pas d'impossibilité.

Qui suis-je pour juger d'une impossibilité ?

On peut toujours se réfugier derrière l'idée que ça ne s'est pas du tout passé ainsi

Le lien avec une hypothétique réalité historique est affaire de foi personnelle.

[Spin]

L'introduction "11... Jésus ajouta une parabole, parce qu’il était près de Jérusalem, et qu’on croyait qu’à l’instant le royaume de Dieu allait paraître." suggère que ce curieux (ανθρωπος τις ευγενης n'est pas courant dans la NT) personnage principal doit servir de repoussoir.

Pourquoi alors, dans la même journée, Jésus est-il monté, ou Luc l'a-t-il fait monter, sur un âne ?

[tamar35]

La paix sur vous,

L'introduction "11... Jésus ajouta une parabole, parce qu’il était près de Jérusalem, et qu’on croyait qu’à l’instant le royaume de Dieu allait paraître." suggère que ce curieux (ανθρωπος τις ευγενης n'est pas courant dans la NT) personnage principal doit servir de repoussoir.

Pourquoi alors, dans la même journée, Jésus est-il monté, ou Luc l'a-t-il fait monter, sur un âne ?

Peut-être que c'est justement pour affirmer que Jésus n'est pas du tout le curieux personnage de la parabole, riche, calculateur, haï, contesté par ses serviteurs et sans légitimité...

Pour ce dernier, d'après Flavius Josèphe, le motif était d'ordre politique

Au sujet de Jean-Baptiste
À ma connaissance la notice de FJ est tout à fait impersonnelle et décontextualisée.
Mais je note qu'elle est très ressemblante aux débats que soulève Jésus (puis les apôtres) au sein du conseil ou du Sanhédrin.

Sur les tensions insurrectionnelles au temps de PIlate, nous avons aussi le témoignage de Philon d'Alexandrie, que peut-on en inférer ?

Il y a des dizaines de passages, tout au long du NT, qui ne peuvent se comprendre qu'avec un royaume au sens d'abord politique, espéré par les uns, redouté par les autres.

Des dizaines de passages ?

Pour trier un peu,
pouvez-vous nous nous proposer quelques propos attribués à Jésus qui ne peuvent se comprendre que dans la perspective d'un changement de régime ?

[Jans]

pouvez-vous nous nous proposer quelques propos attribués à Jésus qui ne peuvent se comprendre que dans la perspective d'un changement de régime ?

Bonne question... d'autant que Jésus emploie parfois des images fortes à ne pas prendre au pied de la lettre (si ton oeil t'offense, arrache-le....) ; on s'est bcp fondé sur Iscariote en croyant que c'était le porteur de poignard, mais c'est de l'araméen mal traduit : ish keryot : habitant de ce village connu. À croire que les rédacteurs savaient mal l'araméen ; idem pour Barjona, reproduit tel quel, alors que c'est bar (fils) de Jonas... idem pour barabbas : Fils du Père : autre nom de Jésus !

[Spin]

Peut-être que c'est justement pour affirmer que Jésus n'est pas du tout le curieux personnage de la parabole, riche, calculateur, haï, contesté par ses serviteurs et sans légitimité...

En toute rigueur, entre le verset 26 qui conclut apparemment la parabole il y a une expression qui dit qu'on change de sujet. Mais cette parabole est inhabituellement confuse, ce qui suggère qu'elle a dû subir des retouches.

À ma connaissance la notice de FJ est tout à fait impersonnelle et décontextualisée.
Mais je note qu'elle est très ressemblante aux débats que soulève Jésus (puis les apôtres) au sein du conseil ou du Sanhédrin.

Sur les tensions insurrectionnelles au temps de PIlate, nous avons aussi le témoignage de Philon d'Alexandrie, que peut-on en inférer ?

Il y a des dizaines de passages, tout au long du NT, qui ne peuvent se comprendre qu'avec un royaume au sens d'abord politique, espéré par les uns, redouté par les autres.

Des dizaines de passages ?
Pour trier un peu,
pouvez-vous nous nous proposer quelques propos attribués à Jésus qui ne peuvent se comprendre que dans la perspective d'un changement de régime ?

Il ne faudrait pas déformer mes propos, ces dizaines de passages (depuis la prédiction du vieillard Simon jusqu'à la déception des gens d'Emmaüs, en passant par le titulus et la demande, refusée par Pilate, de le modifier) ne sont pas forcément mis dans la bouche de Jésus. C'était incompatible avec la version finale de son histoire. Mais il sont assez nombreux pour faire dire à Paul Beauchamp, exégère jésuite, que "la question se pose vraiment et elle est passionnante". Seulement des malentendus et des calomnies, qu'il aurait laissé répandre parce que son but ultime passait par la croix ?

[tamar35]

Shalom

on s'est bcp fondé sur Iscariote en croyant que c'était le porteur de poignard, mais c'est de l'araméen mal traduit : ish keryot : habitant de ce village connu. À croire que les rédacteurs savaient mal l'araméen

On est dans la même logique anachronique qui fait traduire "ζηλωτής, οῦ (ὁ)" par "zélote".

[tamar35]

ces dizaines de passages (depuis la prédiction du vieillard Simon jusqu'à la déception des gens d'Emmaüs, en passant par le titulus et la demande, refusée par Pilate, de le modifier) ne sont pas forcément mis dans la bouche de Jésus. C'était incompatible avec la version finale de son histoire.

Donc apparemment Jésus n'a jamais alimenté ce détournement de sa vocation.

[tamar35]

Mais les exégètes dignes de ce nom ne touchent pas à la théologie ou à la foi

Je peine à y croire.

Depuis la thèse mythiste qui voit en Jésus un pur édifice intellectuel jusqu'à l'exégèse typologique des Pères grecs qui prennent au pied de la lettre le moindre verset biblique, il y a un spectre très large qui exige de l'exégète qu'il se situe.

Le mythiste peut prétendre que sa foi ou sa philosophie n'interviennent pas dans ses hypothèses de départ. D'ailleurs, il peut même prétendre qu'il éprouve ses hypothèses de départ sans considérer qu'elles sont vraies.

En revanche si l'on commence à mettre le doigt dans l'hypothèse de l'existence historique de Jésus comment adopter une position complètement hors sol ?
Par exemple, comment justifier qu'il convient de nier les miracles sans avoir eu l'idée qu'ils sont impossibles ?

Si l'on croit en un dieu classique, pourquoi les miracles seraient-ils impossibles ? Comment échapper aux conséquences de nos options philosophico-religieuses ?  

Si l'on pose que les miracles sont impossibles, alors nous avons quand même affaire à un énorme mensonge du début à la fin, plus aucun fait n'est crédible...
on se rapproche de la thèse mythiste en inversant la causalité :
ce n'est plus une élaboration pieuse plus ou moins mystique, plus ou moins prophétique, on a plutôt affaire à un récit étiologique : le NT ne témoigne QUE de l'idée que se fait une communauté de ses origines...

[Spin]

Donc apparemment Jésus n'a jamais alimenté ce détournement de sa vocation.

Si on avait laissé des choses en ce sens, ce serait très gênant pour la foi chrétienne, et cette foi était déjà présente chez les rédacteurs des Evangiles. Je ne le vois pas non plus faire grand-chose pour le décourager. A un moment, on le voit partir dans la montagne parce qu'on veut le faire roi, ce qui suppose que l'idée était présente : "Et Jésus, sachant qu'ils allaient venir l'enlever pour le faire roi, se retira de nouveau sur la montagne, lui seul" (Jean 6:16). Il ne dit pas : "Moi, un roi ? Il n'en est pas question !".

[Jans]

Il est possible qu'il y ait eu en Jésus un mélange de plusieurs aspirations, violence et paix, révolte et espérance d'ailleurs... douceur et explosion, ce qui caractérise les profils épileptoïdes : religion et fureur, désir de justice et intransigeance, vagabondage et voyages quand ils peuvent, douceur et retournement. Ce n'est pas une maladie, c'est un profil psychiatrique normal, comme nous en avons tous un ou deux. Peut-être Jésus avait-il ce profil. Bien connus : Van Gogh, Luther, Nietzsche... Il est étonnant de constater combien d'épileptoïdes sont fils de pasteurs ou d'hommes religieux. Il y a un aspect héréditaire clair.

[tamar35]

La paix sur vous,

Si on avait laissé des choses en ce sens, ce serait très gênant pour la foi chrétienne

La question est donc de savoir ce que l'on a bien pu enlever.

Je reste avec l'impression d'une auberge espagnole.

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