Re: Racine carrée de moins un

tamar35 Mer 1 Fév - 11:41

La paix sur vous,

Spin a écrit:Si on avait laissé des choses en ce sens, ce serait très gênant pour la foi chrétienne

La question est donc de savoir ce que l'on a bien pu enlever.

Je reste avec l'impression d'une auberge espagnole.

Spin Mer 1 Fév - 13:28

tamar35 a écrit:La question est donc de savoir ce que l'on a bien pu enlever.

C'est plutôt, en amont, comment il a bien pu se positionner, réellement, par rapport à la question de sa royauté éventuelle. Ce qu'on a, présenté comme de sa bouche, pourrait être bien plus clair, dans un sens ou dans l'autre. Par rapport à l'impôt, il ne s'écrie pas : "Mais bien sûr qu'il faut le payer, à moins que vous cherchiez les ennuis !". Ensuite, quand on l'accuse d'avoir dit le contraire, puis qu'on l'invite à se défendre, il ne s'écrie pas : "Quelles sont ces calomnies ? J'avais dit de rendre à César, ce n'était pas assez clair ?". Il peut pourtant se montrer éloquent et didactique, et en général il use voire abuse plutôt de l'hyperbole que de l'ellipse.

Dans la mesure où, autant que je puisse en juger, cette problématique ne sert en rien la foi chrétienne, je ne vois pas pourquoi on l'aurait introduite.

tamar35 Jeu 2 Fév - 14:38

La paix sur vous,

Spin a écrit:Par rapport à l'impôt...

Et sa complaisance à l'égard des péagers, publicains, centeniers romains ?

On aurait donc caviardé pour éliminer toutes traces de tension entre Jésus et les Romains y compris Pilate ?

Parce qu'une fois qu'on admet l'évidence du biais anachronique des traductions "sicaire" ou "zélote" quelles sont les traces d'un vague nationalisme chez Jésus ?

Jans Jeu 2 Fév - 14:59

On aurait donc caviardé pour éliminer toutes traces de tension entre Jésus et les Romains y compris Pilate ?

pas caviardé... les rédacteurs écrivent vers la fin du siècle, ils veulent montrer aux Romains qu'ils sont une nouvelle religion et être acceptés, il fallait arrondir un peu les angles. Personne n'ignore que Pilate était une brute qui méprisait les juifs et a été destitué par Rome en 36 pour cruauté.

Spin Jeu 2 Fév - 18:11

tamar35 a écrit:Et sa complaisance à l'égard des péagers, publicains, centeniers romains ?

Ce qu'on soupçonne, c'est un double jeu, une duplicité. Même sans aller chercher l'Evangile des 12 apôtres et les tractations avec Tibère, on comprend mieux, dans cette optique, que les questions sur l'impôt et même la femme adultère aient pu être des pièges. Ca explique aussi la réconciliation entre Hérode et Pilate (Luc 23:12).

Bien entendu, il est impossible de le prouver. Mais ça donne de la cohérence à bien des aspects qui seraient autrement difficiles à comprendre.

tamar35 Ven 3 Fév - 17:23

Shalom,

Jans a écrit:Personne n'ignore que Pilate était une brute qui méprisait les juifs et a été destitué par Rome en 36 pour cruauté.

Par conséquent, si les rédacteurs évangélique avaient été moins tendres avec Pilate aucun Romain ne les aurait blâmés.

tamar35 Ven 3 Fév - 17:29

La paix sur vous,

Spin a écrit:Ce qu'on soupçonne, c'est un double jeu, une duplicité.

A-t-on des traces de cette duplicité ?

Spin a écrit:Mais ça donne de la cohérence à bien des aspects qui seraient autrement difficiles à comprendre.

Ça donne une cohérence au prix d'un grand nombre de suppositions.

Vous aurez compris que je ne suis pas très partisane de "donnner" une cohérence à ce que je peine à comprendre...

Notamment parce que ce que je peine à comprendre risque d'être le fruit de mes hypothèses inconscientes et/ou implicites de lecture et non le reflet d'une incohérence intrinsèque.

Spin Ven 3 Fév - 19:58

tamar35 a écrit:A-t-on des traces de cette duplicité ?

Ce n'est pas exactement de la duplicité, mais enfin il y a de gros écarts entre ses diverses déclarations sur la violence en général (entre autres).

Après, c'est une explication qui vient généralement à l'esprit quand quelqu'un ne répond pas de façon nette à des questions qui appellent expressément une réponse par oui ou par non... sauf bien sûr qu'il ne s'agit pas de n'importe qui.

tamar35 a écrit:Notamment parce que ce que je peine à comprendre risque d'être le fruit de mes hypothèses inconscientes et/ou implicites de lecture et non le reflet d'une incohérence intrinsèque.

On en est tous là, il me semble.

Jans Sam 4 Fév - 10:27

Par conséquent, si les rédacteurs évangélique avaient été moins tendres avec Pilate aucun Romain ne les aurait blâmés.

Si : ils étaient les maîtres du monde et n'acceptaient la critique d'aucun peuple soumis.

Spin Sam 4 Fév - 11:48

Jans a écrit:Si : ils étaient les maîtres du monde et n'acceptaient la critique d'aucun peuple soumis.

Flavius Josèphe, adopté par la famille impériale, ne s'est pas gêné pour critiquer Pilate et surtout ses successeurs, en particulier Gessius Florus, celui qui a été finalement chassé par la révolte de 66.

Jans Sam 4 Fév - 12:30

Flavius Josèphe, adopté par la famille impériale

Ce que tu dis va dans mon sens : il était devenu un notable romain.

tamar35 Sam 4 Fév - 18:08

À toutes et à tous, salut !

a ) Pilate a très mauvaise presse chez FJ et surtout chez Philon.
On peut penser que Tibère ne l’apprécie plus tellement. Au mieux la mort de Tibère lui évite un procès à Rome.

Par conséquent je ne vois pas pourquoi le NT aurait à prendre des gants avec lui et c’est plutôt l’inverse le NT ne se montre pas seulement indulgent mais bienveillant.

En revanche, les soldats de Pilate n’ont pas toujours le beau rôle, le NT s’est donc permis de critiquer l’armée romaine.

b ) Je ne lis pas de tension entre Pilate et Jean-Baptiste ou ses disciples, et pas plus qu’entre Pilate et Jésus ou ses disciples.

Par contre, des tensions entre Hérode Antipas et Jean-Baptiste sont documentées, de même celles entre Antipas et Jésus semblent attestées.

J’en profite pour noter que si Barabbas est détenu à Jérusalem c’est qu’il n’est probablement pas considéré comme un dangereux ennemi des Romains.

c ) Enfin, Rome est quasiment absente des Évangiles canoniques et si Jésus y évoque une fois César ce n’est pas à son initiative.

d ) Sur l’amitié entre Pilate et Antipas.
Formellement, Pilate livre Jésus à Antipas.
Au plan diplomatique, une extradition est toujours une faveur accordée pour s’attirer les bonnes grâces de l’autre.
Pilate se sent-il déjà menacé ?

J’ai donc grand peine à inférer de tout cela une tension entre Jésus et l’envahisseur Romain.

Est-ce que l’on peut en déduire que Jésus était perçu comme un séditieux menaçant le pouvoir romain, je ne crois pas.

Si des Juifs ont vu en Jésus un chef d’une guerre de libération nationale rien ne permet de savoir sur quoi ils s’appuyaient.

Spin Sam 4 Fév - 18:39

tamar35 a écrit:a ) Pilate a très mauvaise presse chez FJ et surtout chez Philon.

Pas trop le temps de rechercher, mais, de mémoire faillible, je crois me rappeler qu'il cède à ce qui ressemble à une grève de la faim et retire une idole. Par contre il était impitoyable quand on lui résistait ouvertement, mais c'étaient les contraintes du métier.

b ) Je ne lis pas de tension entre Pilate et Jean-Baptiste ou ses disciples, et pas plus qu’entre Pilate et Jésus ou ses disciples.

A quoi rime le passage bizarre de l'Evangile des 12 Apôtres, qui dit que Jean, l'Apôtre, a été envoyé à Rome pour négocier avec Tibère la désignation de Jésus comme roi ? "Quant à Carios, il envoya auprès de l’empereur l’apôtre Jean qui lui dit toute chose au sujet de Jésus. L’empereur Tibère accorda de grands honneurs à Jean et il écrivit au sujet de Jésus qu’on le prit pour le faire roi, selon ce qui est écrit dans les Evangiles, à savoir : « Notre Seigneur Jésus, lorsqu’il sut qu’on venait pour le saisir et le faire roi, s’écarta dans un lieu tout seul[2]. »" (https://fr.wikisource.org/wiki/Evangile_des_douze_Apotres_(1904)).

J’en profite pour noter que si Barabbas est détenu à Jérusalem c’est qu’il n’est probablement pas considéré comme un dangereux ennemi des Romains.

Je suis pour une fois d'accord avec Jans pour estimer qu'il s'agit d'un doublon de Jésus.

d ) Sur l’amitié entre Pilate et Antipas.
Formellement, Pilate livre Jésus à Antipas.
Au plan diplomatique, une extradition est toujours une faveur accordée pour s’attirer les bonnes grâces de l’autre.
Pilate se sent-il déjà menacé ?

Voir plus haut les visées supposées de Tibère au sujet de Jésus.

J’ai donc grand peine à inférer de tout cela une tension entre Jésus et l’envahisseur Romain.

Idem.

Si des Juifs ont vu en Jésus un chef d’une guerre de libération nationale rien ne permet de savoir sur quoi ils s’appuyaient.

Récuse-t-il le titre de "Fils de David" qu'on lui décerne très souvent ?

Jans Sam 4 Fév - 18:51

Par conséquent je ne vois pas pourquoi le NT aurait à prendre des gants avec lui et c’est plutôt l’inverse le NT ne se montre pas seulement indulgent mais bienveillant.

Je l'ai expliqué, les exégètes le savent depuis longtemps ; maintenant si tu ne veux discuter qu'avec spin, c'est ton droit.

Spin Sam 4 Fév - 19:48

Jans a écrit:Je l'ai expliqué, les exégètes le savent depuis longtemps ;

C'est quand même un peu gênant, ces "exégètes", supposés tous d'accord et faisant autorité. Hermann Reimarus, Ernest Renan, Alfred Loisy, Daniel-Rops, Prosper Alfaric, Paul Beauchamp, Robert Brown, Joseph Ratzinger, Robert Ambelain, John Allegro, Michel Onfray, étaient ou sont des exégètes, même si leur seul point commun est d'avoir dit des choses sur Jésus.

Jans Sam 4 Fév - 21:29

C'est quand même un peu gênant, ces "exégètes", supposés tous d'accord et faisant autorité. Hermann Reimarus, Ernest Renan, Alfred Loisy, Daniel-Rops, Prosper Alfaric, Paul Beauchamp, Robert Brown, Joseph Ratzinger, Robert Ambelain, John Allegro, Michel Onfray, étaient ou sont des exégètes, même si leur seul point commun est d'avoir dit des choses sur Jésus.

Après Loisy, tu peux tous les rayer.. non, mais là c'est du grand-guignol, tu ignores tout de l'exégèse internationale, j'en ai parlé tant et plus, j'ai rédigé ici une histoire de l'exégèse, en connaissance de cause, et tu joues au blasé qui connaît le sujet ? Mais pour qui te prends-tu au juste ? Parce que tu fais partie de l'association Renan tu te crois autorisé à donner un avis compétent ? Mais tu as fait des études ? tu as de vraies connaissances ? je suis ulcéré de tant d'arrogance et de bêtise, Spin. Avec toi, on est au degré zéro de l'exégèse, et encore je me retiens de te dire mon mépris.

Spin Sam 4 Fév - 22:04

Arrogance, tu as dit arrogance...

Jans Sam 4 Fév - 22:13

oui, l'arrogance de celui qui sait et celle de celui qui croit savoir et dit des conneries.. ahurissantes ! c'est nul ce que tu dis, mon pauvre spin; Nul.

Spin Sam 4 Fév - 22:24

Toi qui es féru de ces notions, et qui t'énerves, tu dois savoir ce qu'on appelle "Ombre" chez Jung...

Jans Sam 4 Fév - 23:03

Je n'ai pas de raison de m'énerver, sinon j'emploierais d'autres expressions ; mais te voir parler ainsi des exégètes en dépit du bon sens (compter Benoit XVI et Onfray parmi les exégètes ? tu es tombé sur la tête ?), et avec un ton assuré encore, c'est plus que je n'en peux supporter. En réalité, ta connaissance du sujet est nulle ; j'ai pourtant apporté des éléments de poids - que tu as réfutés [EDIT]

Spin Sam 4 Fév - 23:07

J'en ai marre, je signale.

Jans Dim 5 Fév - 1:12

Il arrive un moment où on ne peut pas accepter qu'on dise n'importe quoi ! Des gens qui parlent de ce qu'ils ignorent à ceux qui les savent bien mieux qu'eux !

tamar35 Lun 6 Fév - 10:36

Salut,

Jans a écrit:
Par conséquent je ne vois pas pourquoi le NT aurait à prendre des gants avec lui et c’est plutôt l’inverse le NT ne se montre pas seulement indulgent mais bienveillant.
Je l'ai expliqué, les exégètes le savent depuis longtemps ; maintenant si tu ne veux discuter qu'avec spin, c'est ton droit.

Je n'appelle pas ça une explication.

Pilate disparaît brutalement des radars, il est clairement en disgrâce, vos arguments n'en tiennent aucun compte.
Les Chrétiens semblent les seuls à lui trouver des qualités. C'est inexpliqué.

Je veux discuter précisément pour appréhender les arguments des autres et relativiser les miens.

Spin Lun 6 Fév - 10:57

tamar35 a écrit:Pilate disparaît brutalement des radars, il est clairement en disgrâce, vos arguments n'en tiennent aucun compte.
Les Chrétiens semblent les seuls à lui trouver des qualités. C'est inexpliqué.

Pour moi l'explication peut se trouver dans l'Evangile des 12 Apôtres (connu par des fragments retrouvés par hasard), cette décision de Tibère, pas forcément bien informé de la situation locale, de donner le trône à Jésus. Je comprends que ça puisse être indigeste, il n'empêche que ça colle avec bien des éléments donnés par les canoniques (réticences de Pilate à condamner, réconciliation avec Hérode). On en fait ce qu'on veut.

Cela posé, Pilate a plutôt été condamné par Caligula, qu'on n'a pas besoin de présenter. Personne ne peut dire ce qui se serait passé s'il avait eu affaire jusqu'au bout à Tibère et avait pu s'expliquer.

Jans Lun 6 Fév - 11:08

Si tant est que Jésus soit mort sur la croix.

Mon ami musulman m'a dit que Jésus avait été lapidé.. j'ignore d'où vient cette croyance très surprenante ! (les juifs confirment la croix dans le talmud).

Spin Lun 6 Fév - 11:28

Jans a écrit:Mon ami musulman m'a dit que Jésus avait été lapidé.. j'ignore d'où vient cette croyance très surprenante ! (les juifs confirment la croix dans le talmud).

Les musulmans, au moins certains, tendent à penser que Jésus a été condamné par des Juifs, ce qui suppose plutôt une lapidation. Peut-être aussi une réminiscence mal comprise de Jean 10, les velléités de lapider Jésus (peu crédibles historiquement, mais paroles d'Evangile).

Les conceptions musulmanes sur Jésus peuvent aussi être des inductions mal informées mais plausibles voire de simple bon sens. Sur Marie troisième personne de la Trinité, c'est assez facile à comprendre. On me dit qu'il y a une Trinité avec le Père, le Fils, et une troisième entité... zut je n'ai pas accroché le nom. Intuitivement, je complète par la Mère, surtout si je sais par ailleurs que la mère du Fils est tenue en haute vénération.

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