Re: Racine carrée de moins un

[Spin]

Mon ami musulman m'a dit que Jésus avait été lapidé.. j'ignore d'où vient cette croyance très surprenante ! (les juifs confirment la croix dans le talmud).

Les musulmans, au moins certains, tendent à penser que Jésus a été condamné par des Juifs, ce qui suppose plutôt une lapidation. Peut-être aussi une réminiscence mal comprise de Jean 10, les velléités de lapider Jésus (peu crédibles historiquement, mais paroles d'Evangile).

Les conceptions musulmanes sur Jésus peuvent aussi être des inductions mal informées mais plausibles voire de simple bon sens. Sur Marie troisième personne de la Trinité, c'est assez facile à comprendre. On me dit qu'il y a une Trinité avec le Père, le Fils, et une troisième entité... zut je n'ai pas accroché le nom. Intuitivement, je complète par la Mère, surtout si je sais par ailleurs que la mère du Fils est tenue en haute vénération.

[Jans]

Les discours interminables de Jésus chez Jean (trois chapitres !) laissent à vrai dire peu de place à la vraisemblance. Et en Jean 10:34 on lit : Οὐκ ἔστιν γεγραμμένον ἐν τῷ νόμῳ ὑμῶν : n'est-il pas écrit dans VOTRE loi.... !! Qu'en penser, sinon un dérapage linguistique du ou des rédacteurs de Jean, qui est/sont d'ailleurs les seuls des évangiles à dire "oi Ioudaioi" : les juifs ?!! Certains veulent toujours traduire par "judéens", mais quand Jésus est ailleurs qu'en Judée, cela ne tient pas la route. Bref, Jean écrivant vers 95, la rupture entre juifs et chrétiens est irréversible, alors qu'en 63-64 Paul reçoit encore des juifs dans sa prison romaine et discute avec eux.

[Spin]

Les discours interminables de Jésus chez Jean (trois chapitres !) laissent à vrai dire peu de place à la vraisemblance. Et en Jean 10:34 on lit : Οὐκ ἔστιν γεγραμμένον ἐν τῷ νόμῳ ὑμῶν : n'est-il pas écrit dans VOTRE loi.... !! Qu'en penser, sinon un dérapage linguistique du ou des rédacteurs de Jean, qui est/sont d'ailleurs les seuls des évangiles à dire "oi Ioudaioi" : les juifs ?!! Certains veulent toujours traduire par "judéens", mais quand Jésus est ailleurs qu'en Judée, cela ne tient pas la route. Bref, Jean écrivant vers 95, la rupture entre juifs et chrétiens est irréversible, alors qu'en 63-64 Paul reçoit encore des juifs dans sa prison romaine et discute avec eux.

Il te reste à expliquer tout ça à ton ami musulman, si vraiment son opinion te dérange...

[Jans]

Non, mon ami a le droit d’avoir ses convictions ; et je les admire de faire le ramadan

[Spin]

Non, mon ami a le droit d’avoir ses convictions ; et je les admire de faire le ramadan

Pour ma part je suis plutôt porté à les plaindre, mais autre débat.

[Idriss]

Non, mon ami a le droit d’avoir ses convictions ; et je les admire de faire le ramadan

Pour ma part je suis plutôt porté à les plaindre, mais autre débat.

Mon grand pére catholique m' a dit un jour que le Caréme , se priver de manger de la viande durant cette période , concernait surtout les riches autre fois , les pauvres faisant carême quasiment toute l'année . Il était important selon lui que les riches fassent l'expérience de la privation ...
Le ramadan quand il est choisi peut être une expérience enrichissante , quand il est subit une contrainte néfaste .
La liberté ce n'est pas faire ce que l'on veut c'est d'être en capacité de ne pas faire ce que l'on veut ...Le ramadan peut être source d'aliénation comme de libération ..
D'où je ne sais si je dois admirer ou plaindre celui qui jeûne ...je peux juste souhaiter qu'il en tire avantage pour lui dans ce monde ...Quand à sa récompense dans l'autre monde ( si elle existe) elle appartient à Dieu alors ...

[DenisLouis]

La trinité dont parle le  le Coran et admise ce n'est pas la trinité "immanente " des chrétiens sur laquelle il y a des désaccords entre les chrétiens eux-mêmes, Père-Fils-Saint-Esprit, mais la trinité "économique",  et l'idée est la même, on pourrait traduire selon la conception chinoise, mais ce sont des concepts universels,  Jésus est le fils du Ciel (le Saint Esprit ou Gabriel) et de la Terre (Marie),  ce n'est pas dit explicitement en islam, mais il a bien les deux natures (le Coran dit qu'il est "comme Adam", Adam étant formé du souffle divin et de la matière terrestre).
De ce point de vue on peut bien parler d'un adoration de l'un des trois,  car ils sont distingués, même si chez les chrétiens le fils historique est le même que le fils céleste.
Je peux même lire qu'il faut adorer la trinité comme un tout et non Jésus ou Marie "en dehors d'Allah, ou en-dessous.
Quant au ramadan et c'est en rapport avec la question "comment quitte-t-on l'islam" posée dans un autre post, dans nos pays beaucoup abandonnent la pratique de la  religion, comme beaucoup de chrétiens le font en maintenant des liens culturels (je bois du vin mais je ne mange pas de cochon), comme les chrétiens de culture qui ne pratiquent pas se marient toujours à l'église, se font enterrer selon les rites chrétiens ou se reconnaissent chrétiens.
Or beaucoup de ces musulmans non pratiquants gardent la tradition du ramadan non pas qu'ils y  soient obligés plus que de faire la prière ou de faire l'aumône,  mais parce que c'est la tradition ( au sens faible presque de superstition) et surtout parce que c'est vécu comme un moment de fête, c'est à cette époque que l'on mange le mieux et les mets les plus riches sans doute une forme de compensation ou une perte de l'esprit du rite.
Comme le disait en plaisantant un faqir "c'est le ramadan on va pouvoir manger". Il y a bien un abus de nourritures riches dans les pays musulmans à cette époque, et tout un tas de spectacles pendant les nuits.

[Spin]

Mon grand pére catholique  m' a dit un jour que le Caréme , se priver de manger de la viande durant cette période , concernait surtout  les riches autre fois , les pauvres faisant carême quasiment toute l'année . Il était important selon lui que les riches fassent l'expérience de la privation ...

Je le vois pour ma part de l'extérieur, ou avec les yeux de mes amis ex-musulmans. Mais pour le coup je vois aussi les conséquences médicales (surconsommation, paradoxalement, et ce qui en découle, mais aussi les dangers de la déshydratation pour le foie et les reins, quand c'est par temps chaud comme il y a 3-4 ans) et sociales (y compris recrudescence d'agressions).

Plus tellement le sujet.

[-Ren-]

Plus tellement le sujet.

De fait.
...bon, ce forum vivote doucement, mais on tente de revenir au sujet ou d'en ouvrir un autre ?

[tamar35]

Salut,

cette décision de Tibère, pas forcément bien informé de la situation locale, de donner le trône à Jésus

Il y a un peu de théorie de complot là-dessous.

Voilà donc une décision impériale dont nous n'avons pas d'autres traces.
... dont on se demande comment les rédacteurs de l'évangile des 12 apôtres aurait pu avoir connaissance...
... dont nous ne connaissons guère d'autres exemples surtout en Palestine, les hommes de paille ont toujours un peu de légitimité...
et dont on perçoit mal les motivations.

Enfin, si Pilate avait eu des ambitions pour Jésus, on comprend mal pourquoi il joue au jeu du chat et de la souris tel qu'il est narré par nos évangélistes canoniques.

Pilate a plutôt été condamné par Caligula

Je crois qu'on ignore tout du destin de Pilate.
On perd sa trace quand il est viré par Vitellius, et ce du vivant de Tibère. À mon avis, l'empressement de Vitellius démontre que Pilate était déjà fragilisé.

La multiplicité des traditions à son sujet ne permet pas de savoir grand-chose.

D'après Philon d'Alexandrie citant (???) Agrippa 1er, l'affaire des boucliers (vers 31 ou plus) a été l'occasion pour Tibère de s'emporter contre Pilate et de le désavouer devant les Juifs... Ce n'est pas anodin.
Bref ! Ce n'est pas la franche communion entre Pilate et Tibère...
http://remacle.org/bloodwolf/philosophes/philon/caius.htm

Bien sûr, comme Pilate a très mauvaise réputation, il est tout à fait raisonnable de penser que la personnalité de Pilate a été adoucie par les évangélistes canoniques pour rendre encore plus manifeste l'odieuse culpabilité de cette poignée d'accusateurs Juifs,

peut-on aller au delà ?

[tamar35]

Salut,

Mon grand pére catholique  m' a dit un jour que le Caréme , se priver de manger de la viande durant cette période , concernait surtout  les riches autre fois , les pauvres faisant carême quasiment toute l'année .

Je pense que cela relève d'une évolution "récente" et "occidentale".

Aujourd'hui encore les fidèles des Églises Orientales excluent de leur régime alimentaire des tas d'autres nourritures (huile, œufs, laitages...) qui ne sont pas particulièrement des signes extérieurs de richesse.

[Spin]

Voilà donc une décision impériale dont nous n'avons pas d'autres traces.

Je dis seulement qu'elle peut expliquer des choses.

... dont on se demande comment les rédacteurs de l'évangile des 12 apôtres aurait pu avoir connaissance...

Par les apôtres, comme l'intitulé l'indique. Elle a pu être effacée par la suite dans les canoniques, voire dans Josèphe, Tacite, etc. Je rappelle qu'il s'agit de fragments retrouvés fortuitement au vingtième siècle.

... dont nous ne connaissons guère d'autres exemples surtout en Palestine, les hommes de paille ont toujours un peu de légitimité...

Etre "fils de David", ce n'est pas une légitimité pour occuper le trône de David ?

et dont on perçoit mal les motivations.

Hérode Antipas était en bisbille avec les Romains, et mal accepté par les Juifs. Le remplacer par l'héritier de la plus ancienne et prestigieuse dynastie juive, pour peu que cet héritier joue le jeu, était-ce tellement fou ?

Enfin, si Pilate avait eu des ambitions pour Jésus, on comprend mal pourquoi il joue au jeu du chat et de la souris tel qu'il est narré par nos évangélistes canoniques.

Ce que je vois, c'est qu'il l'invite à se défendre, puis qu'il traine les pieds pour le condamner, enfin, que cela le réconcilie avec Hérode.

[tamar35]

Salut,

Par les apôtres, comme l'intitulé l'indique.

De deux choses l'une,
ou bien Jésus est instrumentalisé à son insu, et donc les apôtres l'ignorent aussi.

ou bien Jésus fait partie du complot mais alors qu'est-ce qui s'est mal passé pour que le complot échoue ?
qu'est-ce qui a manqué pour qu'il réussisse ?
Et il n'y a plus rien de vaguement vraisemblable dans l'attitude de Pilate.

Enfin, ce projet n'est pas "fou", il est seulement mal préparé, mal organisé et complètement raté.
Et l'histoire ultérieure avec Antipas et surtout Agrippa montre qu'il y avait des solutions plus simples. L'idée de tels protectorats n'est déjà plus dans l'air du temps, ces montages n'ont connu qu'une fortune éphémère.

Quel était l'intérêt significatif de ce complot ? Du reste, complot vite oublié par les comploteurs.

Enfin, si ce complot a échoué par un inattendu concours de circonstance alors votre scénario implique un Pilate qui devrait être déçu et contrarié par l'échec de son plan, ce que rien ne confirme et ce qui pose la question simple :
Pourquoi Pilate a-t-il cédé aux grands prêtres ? Quel profit en a-t-il tiré ? Pourquoi se soumettre à Antipas ?

Etre "fils de David", ce n'est pas une légitimité pour occuper le trône de David ?

Je ne sais pas, j'imagine que ce genre de revendication généalogique doit être difficile à prouver.

Je note que le seul personnage auréolé du titre de Messie, Bar Kokhba, n'a jamais fait allusion à cette descendance et que personne ne lui attribuée.

Mais surtout,
1 ) cette descendance est formellement niée par les évangélistes Luc et Matthieu qui parlent explicitement d'une adoption, ce qui est une filiation classique à Rome mais pas du tout biblique.

2 ) selon eux, Jésus, lui-même, refuse cette filiation :
Marc 12:35  Jésus, continuant à enseigner dans le temple, dit : Comment les scribes disent-ils que le Christ est fils de David ? 36  David lui-même, animé par l’Esprit-Saint, a dit : Le Seigneur a dit à mon Seigneur : Assieds-toi à ma droite, Jusqu’à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied. 37  David lui-même l’appelle Seigneur ; comment donc est-il son fils ? Et une grande foule l’écoutait avec plaisir.

Comment Pilate comptait-il faire valoir cette filiation ?

Ce que je vois, c'est qu'il l'invite à se défendre, puis qu'il traine les pieds pour le condamner, enfin, que cela le réconcilie avec Hérode.

Quand j'ai lu ces passages pour la première fois, j'ai imaginé un Pilate insensible au sort de Jésus mais finassant, trop heureux de jouer avec les grands prêtres et obtenant à peu de frais deux éclatantes victoires : "Nous n’avons de roi que César" et le Titulus.

Et si je rajoute l'éventualité d'un sentiment anti-judéen chez les rédacteurs évangéliques, je ne vois aucune difficulté à admettre la profonde cohérence narrative de tous ces épisodes.

[Spin]

ou bien Jésus fait partie du complot mais alors qu'est-ce qui s'est mal passé pour que le complot échoue ?
qu'est-ce qui a manqué pour qu'il réussisse ?

Si c'est comme je le suppose, et comme je ne force personne à supposer avec moi, il est plutôt surprenant que ça ait marché si longtemps, que ça ait paru près de réussir. Miser à la fois sur une complaisance romaine et les espoirs des anti-romains, c'était un jeu pour le moins risqué.

Enfin, si ce complot a échoué par un inattendu concours de circonstance alors votre scénario implique un Pilate qui devrait être déçu et contrarié par l'échec de son plan, ce que rien ne confirme et ce qui pose la question simple :
Pourquoi Pilate a-t-il cédé aux grands prêtres ? Quel profit en a-t-il tiré ? Pourquoi se soumettre à Antipas ?

Au moins Jean le montre déçu et même rageur. Pourquoi a-t-il cédé, de mauvaise grâce au moins chez Jean ? Je ne peux rien prouver, mais il me parait au moins vraisemblable, si je suis cette piste, que Jésus n'a pas, à un moment, tenu ses engagements secrets envers Rome, étant pris au piège de sa double allégeance. Dans son Discours vrai, Celse lui reproche, entre autres, de n'avoir "tenu aucune des promesses qu'il avait faites". On ne le connait que par la réfutation d'Origène et on ne sait pas à quoi ça correspond.

[Jans]

La réussite du christianisme lui donne après coup une importance qu'il n'avait sans doute pas dans la ou les années de sa prédication. Par exemple, "l'entrée triomphale" à Jérusalem est semble-t-il fortement exagérée : les autorités romaines auraient réagi, et qui là-bas le connaissait ? en Galilée, oui.

[Spin]

La réussite du christianisme lui donne après coup une importance qu'il n'avait sans doute pas dans la ou les années de sa prédication. Par exemple, "l'entrée triomphale" à Jérusalem est semble-t-il fortement exagérée : les autorités romaines auraient réagi, et qui là-bas le connaissait ? en Galilée, oui.

S'il était notoirement héritier putatif du trône de David, tout ça s'explique facilement.

[Jans]

Ils devaient être nombreux à descendre de David, par la force des choses...

[Spin]

Ils devaient être nombreux à descendre de David, par la force des choses...

Beaucoup de gens doivent descendre de Saint Louis, et pourtant il y a un héritier jugé légitime par les légitimistes. Comment interpréter autrement ce titre de fils de David qui revient très souvent, depuis Luc 1:32 jusqu'à Apocalypse 5:5 et 22:18, en passant par Marc 10:47, Matthieu 12:23, et d'autres ?

[Jans]

quand tu regardes sa vie, c'est celle d'un homme simple, guérisseur itinérant.. pas de quoi attirer l'attention des autorités... et comme la "visite" au Temple est dans l'AT, il y a des chances pour que ce soit une fausse réalisation de prédiction... car l'épisode des "marchands du temple" est assez invraisemblable tel qu'il est décrit...

[Spin]

quand tu regardes sa vie, c'est  celle d'un homme simple, guérisseur itinérant...

C'est l'image qu'a voulu retenir le Christianisme (personnalisation pour simplifier), que déjà les évangélistes privilégiaient manifestement. Les éléments discordants par rapport à cette image n'en sont que plus troublants... enfin, quand on accepte et supporte ce trouble, je ne peux y contraindre personne.

pas de quoi attirer l'attention des autorités...

Qu'est-ce qui l'a attirée, cette attention, alors ? Ou pourquoi l'aurait-on inventée ?

car l'épisode des "marchands du temple" est assez invraisemblable tel qu'il est décrit...

La remise en cause des sacrifices sanglants n'était pas nouvelle, certains prophètes l'avaient exprimée (par exemple Jérémie 7:22). Elle pouvait donc avoir beaucoup d'adeptes. Par ailleurs il ne s'agit pas seulement de marchands mais aussi de changeurs, qui travaillaient donc avec la monnaie impure (Marc 11:15).

[Jans]

Qu'est-ce qui l'a attirée, cette attention, alors ? Ou pourquoi l'aurait-on inventée ?

Il n'y a pas d'invention, mais la dénonciation des autorités juives.

[Jans]

Quand on voit l'étendue du Temple, la garde forcément nombreuse (tout l'or est à l'intérieur !), le nombre forcément élevé des vendeurs et changeurs, et le fait que l'épisode n'apparaît pas lors du procès, il y a de quoi se poser de sérieuses questions.

[Spin]

Quand on voit l'étendue du Temple, la garde forcément nombreuse (tout l'or est à l'intérieur !), le nombre forcément élevé des vendeurs et changeurs, et le fait que l'épisode n'apparaît pas lors du procès, il y a de quoi se poser de sérieuses questions.

La garde, ce sont des Juifs. Ils peuvent être pour partie secrètement partisans de Jésus puisque la population est divisée. Et s'il est en effet invraisemblable que Jésus ait pu accomplir tout ça à lui seul rien n'interdit de penser qu'il était fortement accompagné.

Quant au procès, il s'y est forcément dit bien plus de choses que ce qui reste. L'accusation résumée en Luc 23:2 a certainement été plus étoffée. Et il est invraisemblable que Pilate ait découvert l'existence de Jésus quand on le lui a amené. A moins bien sûr que tout soit inventé. Mais alors qu'est-ce qui reste ?

[tamar35]

Salut,

J'ai l'impression qu'il y a beaucoup d'a-priori romantiques sur Pilate.

Pour ma part rien ne m'indique qu'il a un tout petit peu envie de sauver Jésus.

Il lui suffisait de faire durer un peu plus le jeu avec les grands prêtres pour basculer sur la semaine de Pessah
ou d'envoyer Jésus à Césarée maritime au lieu de l'envoyer à la mort chez celui qui vient de zigouilller arbitrairement Jean-Baptiste.

Disons tout au plus que Pilate prend soin de ne pas trop s'impliquer personnellement, on lui a fait tellement de reproches au sujet de ses maladresses.

il est plutôt surprenant que ça ait marché si longtemps

1 ) Si c'est surprenant c'est peut-être que c'est faux.

2 ) Je ne sais pas trop ce qui a vraiment marché...

Dans son Discours vrai, Celse lui reproche, entre autres, de n'avoir "tenu aucune des promesses qu'il avait faites". On ne le connait que par la réfutation d'Origène et on ne sait pas à quoi ça correspond.

La principale promesse sans lendemain est
Marc 14:62  Jésus répondit : Je le suis. Et vous verrez le Fils de l’homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel.
Matthieu 16:28  Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu’ils n’aient vu le Fils de l’homme venir dans son règne.
Matthieu 23:36  Je vous le dis en vérité, tout cela retombera sur cette génération.
Matthieu 24:34  Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n’arrive.
Jean 1:51  Et il lui dit : En vérité, en vérité, vous verrez désormais le ciel ouvert et les anges de Dieu monter et descendre sur

[Spin]

il est plutôt surprenant que ça ait marché si longtemps

1 ) Si c'est surprenant c'est peut-être que c'est faux.
2 ) Je ne sais pas trop ce qui a vraiment marché...

En lisant au plus près les textes, je vois qu'il est arrivé jusqu'à Jérusalem, sans se presser et sans obstacle, en étant acclamé. Tout au plus, un village a refusé de l'accueillir au motif qu'il marchait sur Jérusalem (Luc 9:52-53...il était donc a priori compromettant de l'aider, même pour des Samaritains, je ne vois pas d'autre explication).

Et pendant plusieurs jours personne ne se risque à s'opposer à lui parce qu'il est trop populaire. Et puis ça semble tourner de travers.

La principale promesse sans lendemain est
Marc 14:62  Jésus répondit : Je le suis. Et vous verrez le Fils de l’homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel.

Celse parle de plusieurs promesses.

[Jans]

La principale promesse sans lendemain est
Marc 14:62 Jésus répondit : Je le suis. Et vous verrez le Fils de l’homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel.

Cela semble tiré de Daniel, 7:13 et du psaume 110. Ces paroles ne se retrouvent pas dans la jeune Église, telle qu'elle est décrite dans les Actes, ni chez Paul. En plus, cette notion du Fils de l'Homme (que Paul n'emploie pas) est on ne peut plus obscure. Donc, ces propos remontent aux années 65-70, date vraisemblable de l'évangile de Marc.
On ne s'en sort jamais vraiment quand on prend tout au pied de la lettre, comme si Jésus avait tout dit et tout fait de ce qui est raconté 50 ou 70 ans après. C'est la première (et manifestement juste) conclusion des premiers exégètes de métier, jamais remise en question. Tant qu'on l'ignore ou qu'on pense que cela est faux, on tourne en rond. Mais la plupart des bons catholiques pratiquants n'ouvrent jamais une bible et n'ont aucune idée des problèmes que pose le grec, issu pour les idées plus ou moins de l'araméen, et totalement déformé (avec les meilleures intentions) par Jérôme et sa Vulgate, devenu durant des siècles la référence ultime et intouchable.
Et d'ailleurs combien savent que è basileia tou theou entos umôn estin peut vouloir dire : "le royaume de Dieu est parmi vous", "la royauté divine est présente en vous", le règne de Dieu est au milieu de vous", la royauté de Dieu est en vous ? (basileia a 3 sens, et entos au moins 2). Quand vous lisez la TOB en français et en allemand, vous ne lisez pas tout à fait la même chose ; déjà les Allemands tutoient la Vierge Marie...

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