Racine carrée de moins un

[Spin]

Bonjour,

Si je place ça dans les débats généraux et non les sciences, c'est que l'idée m'est venue sur un autre forum à propos de l'existence historique ou non de Jésus.

L'existence concrète est-elle nécessaire ? Ce fameux i (en mathématiques) ou j (en physique, pour ne pas confondre avec l'intensité électrique) n'existe pas mais il est sacrément utile car il permet de simplifier beaucoup les calculs et raisonnements.

C'est juste une suggestion, je ne prétends pas avoir de réponse.

[Jans]

On en revient à un vieux débat, que les athées du XIXè siècle ont tenté d'imposer par tous les moyens, confondant l'histoire et la théologie, avec un discours tel que : Si on le présente entouré d'anges, comme ceux-ci n'existent pas, il n'existe pas non plus, tout est inventé. Bon, les esprits les plus puissants ont balayé ce genre d'arguments, à vrai dire assez primitifs. Et si en plus des adversaires (les juifs) critiquent un personnage dans son action historique, pas dans sa réalité, que voulez-vous dire contre cela ?
Dans l'autre sens, massacrer Darwin au nom de la bible, parce qu'il présente des faits naturels c'est passablement obscurantiste.
Il y a sûrement des sujets plus intéressants à traiter.

[tamar35]

La paix sur vous,

Ce fameux i (en mathématiques) ou j (en physique, pour ne pas confondre avec l'intensité électrique) n'existe pas mais il est sacrément utile car il permet de simplifier beaucoup les calculs et raisonnements.

Qu'entendez-vous par exister ?
En mathématique, il y a bien peu de choses qui existent, au sens de réalité tangible.

L'existence concrète est-elle nécessaire ?

Ça dépend à quoi elle serait nécessaire.

Si c'est la morale évangélique qui me suffit,
si c'est l'idée que le dieu suprême n'est pas un despote mais un père bienveillant qui me suffit...
alors l'historicité de tout le récit évangélique n'a absolument aucune importance.
Les gens qui ont adoré "Conversations avec Dieu" de Neale Donald Walsch peuvent être tout à fait convaincus par ses 2 bouquins mais n'ont absolument pas besoin de croire que ces conversations ont eu lieu.

Si la question de la vie après la mort me titille...
c'est une question compliquée, il y a plein d'options possibles depuis le "y a rien après le décès", les nombreuses formes de "réincarnation", l'immortalité ou non d'un truc qu'on appelle "âme", une vie nouvelle dans le monde invisible, ou sur terre, ou sur une autre terre, avec un corps, un autre corps, sans corps...
alors le récit de la résurrection de Jésus sur terre avec un corps aux propriétés différentes mais néanmoins tangible et capable d'agir et même de manger est un message captivant.
Est-ce que le message a le même poids si ce n'est qu'une fable ?
Peut-on faire confiance en ce rabbi si cet élément qui semble avoir dynamisé les apôtres est du pipeau ?

Enfin, il y a ce fichu Jean qui insiste sur la chair et le sang, au point de faire songer à l'institution de l'eucharistie, quel sens donner à ces éléments un peu trop concrets si tout est un pur édifice intellectuel, respectable certes mais édifice humain quand même.

Car c'est embarrassant le purement humain...
Comment faire confiance à un humain qui nous parle de Dieu, de la vie après la mort ? de ce qu'il nous convient de faire ici et maintenant...
Tout se vaut, non ? C'est affaire de goût.

En revanche si Dieu intervient vraiment pour nous adresser un message, là cela me semble radicalement différent.
S'il n'est pas intervenu alors on reste dans la riche spéculation humaine, purement humaine.
S'il est intervenu, c'est déjà que Dieu est interventionniste...
D'où l'intérêt de l'historicité ou non de l'intervention.

Mais en définitive, on peut aller plus loin :
Est-il nécessaire (voire seulement "utile") qu'une doctrine métaphysique ait le moindre rapport avec la vérité qu'elle tente de dévoiler ?
si ça nous plaît et nous fait du bien...
Est-il nécessaire d'y croire vraiment ? ou seulement de faire semblant en nous y conformant plus ou moins ?

[Jans]

La vie après la mort ? mais (selon moi) la mort ne concerne que le corps, pas l'esprit étincelle divine (dénommée âme quand il est dans le corps). Chez Matthieu, Jésus apparaît au milieu des disciples, il passe à travers les murs. Chez Luc et Jean, Jésus mange. La TOB note pour Lc 24:11 : "Luc veut montrer ainsi la réalité corporelle de la Résurrection, qui faisait difficulté pour les lecteurs grecs". Parbleu : le judaïsme, qui n'envisage pas la survie sans corps se heurte ici au platonisme et moyen-platonisme de l'époque. Le chapitre 21 de Jean, où Jésus mange, est un ajout manifeste ; même en traduction française on se rend compte de la rupture de style.
Luc veut montrer : donc il ajoute !
Le retour de l'âme dans d'autres corps est une croyance que partagent Clément d'Alexandrie, Origène et bien d'autres. La littérature moderne sérieuse à ce sujet conforte, selon moi, cette croyance.

[Spin]

On en revient à un vieux débat, que les athées du XIXè siècle ont tenté d'imposer par tous les moyens, confondant l'histoire et la théologie, avec un discours tel que : Si on le présente entouré d'anges, comme ceux-ci n'existent pas, il n'existe pas non plus, tout est inventé. Bon, les esprits les plus puissants ont balayé ce genre d'arguments, à vrai dire assez primitifs. Et si en plus des adversaires (les juifs) critiquent un personnage dans son action historique, pas dans sa réalité, que voulez-vous dire contre cela ?

Rien, sinon que moi aussi je m'attaque à son action historique. Et je reste convaincu que les remises en cause historiques documentées sont importantes.

Après, un de mes disques rayés : "Et la foi dans les récits historiques, alors même qu’elle envelopperait une certitude, ne peut nous donner la connaissance de Dieu ni, conséquemment, l’amour de Dieu. L’amour de Dieu nait de sa connaissance et la connaissance de Dieu doit se puiser dans des notions communes, certaines et connues par elles-mêmes" (Baruch Spinoza, Traité Théologico-politique, 15).

[Jans]

Ah, là c'est différent de la simple existence historique !
Jésus a-t-il été en fait plus violent vis-à-vis des occupants que la présentation des évangiles ? La question a été posée, je sais ; se fonder sur "Iscariote" (dérivé prétendu de sicaire) est une fausse piste selon moi (ish keryot), mais il y a les épées... J'ai lu en son temps Carmichael en allemand https://www.persee.fr/doc/rscir_0035-2217_1964_num_38_4_2400_t1_0418_0000_1 ; il y a de nombreux points obscurs ou tripatouillés dans les évangiles (la gentillesse de Pilate, les juifs qui condamnent Jésus juste après l'avoir acclamé, le récit des marchands du Temple, ou inventé (comme référence à l'AT) ou bcp plus grave...) pour que certes on puisse se poser des questions...

[Spin]

Ah, là c'est différent de la simple existence historique !
Jésus a-t-il été en fait plus violent vis-à-vis des occupants que la présentation des évangiles ?

Il n'est pas nécessaire de le supposer puisque des éléments suggèrent qu'il jouait un double-jeu (risqué) entre les Romains et leurs ennemis zélotes.

Mais ce n'est plus vraiment le sujet. Ce que je veux surtout suggérer, c'est qu'il peut y avoir des moyens de soutenir une religion en faisant l'impasse sur ses fondements historiques. C'est très largement fait pour le Judaïsme, et encore plus pour le Bouddhisme.

[tamar35]

La paix sur vous,

La vie après la mort ? mais (selon moi) la mort ne concerne que le corps, pas l'esprit étincelle divine (dénommée âme quand il est dans le corps).

1 ) La séparation de l'âme et du corps n'est pas un enseignement de l'AT et elle n'est, je crois, évoquée qu'une seule fois dans le récit évangélique.
Matthieu 10:28  Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l’âme ; craignez plutôt celui qui peut faire périr l’âme et le corps dans la géhenne.

Je note que le passage lucanien un peu apparenté ne reprend pas la leçon :
Luc 12:4 Je vous dis, à vous qui êtes mes amis : Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui, après cela, ne peuvent rien faire de plus. 5  Je vous montrerai qui vous devez craindre. Craignez celui qui, après avoir tué, a le pouvoir de jeter dans la géhenne ; oui, je vous le dis, c’est lui que vous devez craindre.


2 ) L'âme (Nephesh puis Psuchê) est une réalité assez difficile à définir qui, bibliquement, n'a guère de lien avec l'idée actuelle qui la compare à l'esprit voire à une conscience d'un certain niveau, dans la Bible c'est plus une force vitale qu'un élément personnel.

3 ) Certes, le verbe grec ἐγείρω et le substantif ἔγερσις sont incontestablement associés à l'éveil et permettent donc d'imaginer un processus où l'âme s'éveille (encore que l'idée de Réveil ne me saute pas aux yeux), tandis que le corps poursuit sa décomposition.
Mais ce n'est pas le cas de l'autre famille, celle de ἀνίστημι et de ἀνάστασις, qui paraît très concrète et peu adaptée à un principe immatériel.

4 ) J'ai le sentiment que le modèle résurrectionnel basique est celui du chapitre 37 d'Ézékiel qui évoque les deux temps de la création de l'humanité de Genèse 2:7.
De sorte qu'à mes yeux, y a pas photo, il s'agit de résurrection matérielle des corps avec une insufflation collective qui redonne la vie.

Est-ce que le récit évangélique marque une vraie rupture ?
Discerne-t-on un vaste souffle platonicien dans les propos attribués à Jésus ?

5 ) Historiquement, la bascule ferme et clairement exprimée entre "résurrection concrète des corps" et "réveil de cette réalité immatérielle qu'est l'âme individuelle" ne saute pas aux yeux avant la fin du second du second siècle.
Selon moi, Irénée de Lyon semble accroché à la thèse Ézékiel par exemple.
Comme vous le suggérez il faudra attendre le début du troisième siècle pour que s'incarne l'influence platonicienne chez quelques auteurs très importants. Mais un Augustin d'Hippone restera un ferme défenseur de la résurrection des corps.

En conclusion j'ai l'impression que les rédacteurs évangéliques sont plutôt ézékiéliens et que pour eux la résurrection de Jésus est le modèle, donc si cet épisode est une pure invention cela affaiblit considérablement le message et l'espérance de celles et ceux qui y croient.

Peut-on croire que nous allons suivre un chemin qui n'a pas été emprunté par celui qui nous guide ?

[Idriss]

L'existence concrète est-elle nécessaire ? Ce fameux i (en mathématiques) ou j (en physique, pour ne pas confondre avec l'intensité électrique) n'existe pas mais il est sacrément utile car il permet de simplifier beaucoup les calculs et raisonnements.

.

Si les nombres dit "imaginaire" existent...

Nombre imaginaire pur

Le carré d'un nombre imaginaire pur est un nombre réel négatif ou nul, et les racines carrées d'un nombre réel négatif sont des imaginaires purs. Au XVIe siècle, les travaux de Cardan et de Raphaël Bombelli ont montré l'intérêt d'utiliser des racines carrées de nombres négatifs dans les calculs. Considérés dans un premier temps comme « imaginaires » ou « inconcevables », ils ont fini par être considérés comme des nombres à part entière au cours du XIXe siècle.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Nombre_imaginaire_pur

L'analogie a ses limites mais elle reste pertinente !
Qu'est-ce que exister ? Exister c'est sortir  de ...Dieu n'existe pas dans le sens qu'Il ne sort  pas de quelque chose ! La question se pose pour Jésus !

Le christianisme a un probléme  métaphysique avec l'histoire ...Il y a un avant et un après...Avant Jésus et aprés  ...L'historicité introduit de la relativité ...Et difficile de gérer cette relativité introduite par l'historicité pour une religion qui vise à l'universalité et à l'absolu .[/quote]

[Jans]

Je ne comprends rien aux propos confus d'Idriss ; bon, un musulman n'est pas forcément bien placé pour juger de problèmes qu'il ne comprend pas. Mais alors, pourquoi s'exprimer sur un sujet qu'on ne maîtrise pas ?

Est-ce que le récit évangélique marque une vraie rupture ?
Discerne-t-on un vaste souffle platonicien dans les propos attribués à Jésus ?

Jésus est un homme de son temps, qui en même temps dépasse sur certains points l'AT. Quand il parle des âmes au Ciel qui n'ont plus de sexualité, il est très au-delà de l'AT. Sinon, il est absurde d'attribuer un discours platonicien à Jésus : ce sera le problème de Paul, confronté à de nouveaux adeptes non issus du judaïsme (et quand on lit bien Jean, on se rend compte que son rédacteur leur explique tout des coutumes juives au passage (voir les noces de Cana) ; cela va jusqu'à expliquer au non-juifs que l'amour du prochain, en fait une approche bienveillante et fraternelle (l'agapè), est un commandement NOUVEAU (adjectif que la TOB est bien embarrassée à expliquer !) , ce qui est impensable s'il s'adressait à des juifs qui savent cela depuis toujours. Jésus ne peut pas avoir dit cela !
IL FAUT LE DIRE ET LE RÉPÉTER : DES ÉCRITS DES ÉVANGILES S'ADRESSENT AUX NON-JUIFS (ET LUC N'EST PAS JUIF), ce qui brouille un peu le message et en fait un ensemble complexe.
SI ON N'A PAS COMPRIS CELA, ON EST FACE À DES AFFIRMATIONS QUASIMENT INCOMPRÉHENSIBLES !
Aborder les évangiles sans connaissances du milieu, des débuts du christianisme, de la double influence du judaïsme et du moyen-platonisme, de la nécessité d'attirer à la fois juifs (évangile de Mathieu) et non-juifs (évangile de Jean et épîtres de Paul, qui louvoie entre judaïsme et platonisme), c'est ne rien comprendre aux débuts du christianisme.

[tamar35]

La paix sur vous,

Après, un de mes disques rayés : "Et la foi dans les récits historiques, alors même qu’elle envelopperait une certitude, ne peut nous donner la connaissance de Dieu ni, conséquemment, l’amour de Dieu. L’amour de Dieu nait de sa connaissance et la connaissance de Dieu doit se puiser dans des notions communes, certaines et connues par elles-mêmes" (Baruch Spinoza, Traité Théologico-politique, 15).

Le souci est que la foi est plus qu'une vague confiance et qu'on peut croire en l'historicité de beaucoup de phénomènes exotiques sans pour autant croire en Dieu.
Et si vous rajoutez une étape, celle qui consiste de passer de la foi en l'existence de Dieu à l'amour pour Dieu, j'ai le sentiment que ce ne sont pas de simples lectures qui peuvent réaliser ce prodige.

Dans la plupart des religions il y a une large part acceptable par toutes celles et tous ceux qui pensent qu'à l'insu de la Science d'autres forces et d'autres lois existent.
Une fois très facilement ouverte cette porte sur l'invisible et dans une démarche quasi laïque, on peut admettre par goût des affirmations a-scientifiques comme la télépathie, la divination, les guérisons miraculeuses, les fantômes, la transmigration des âmes, la loi de Karma, le Bardo, etc. qui sont des notions finalement assez "communes" pour reprendre Spinoza.

Et je ne vois aucun obstacle qui empêche de glisser jusqu'à admettre le principe d'une sorte de Grand Architecte, spectateur ravi de la subtilité de sa Création.

De même, une démarche irreligieuse peut aboutir à adopter le lâcher-prise bouddhiste ou l'agapê chétienne, qui sont des démarches qui se nourrissent de "notions communes, certaines et connues par elles-mêmes".

Jusque-là, des récits purement imaginaires peuvent servir de déclencheur et/ou d'encouragement. Peu importe que Bouddha ou Jésus aient existé, c'est la saveur singulière du message qui compte.

Mais il me semble que, si tant est que cela existe vraiment, l'amour pour Dieu s'enracine non pas dans des récits mais autre part, comme l'éducation, une expérience de vie, une quête d'absolu, la névrose, voire la grâce divine...
La foi en l'existence de Dieu "puise" ailleurs que dans les récits, elle puise dans la vraie vie de chacun.

et c'est la foi en Dieu qui fait admettre l'éventualité de l'authenticité ou non des récits.

[tamar35]

La paix sur vous,

Qu'est-ce que exister ? Exister c'est sortir  de ...Dieu n'existe pas dans le sens qu'Il ne sort  pas de quelque chose ! La question se pose pour Jésus !

Il est raisonnable de poser que Dieu n'existe pas en lui-même.

Toutefois le thème kabbalistique du Tsimtsoum revient à dire que Dieu se retire pour laisser la place à la Création et que dès lors il existe par rapport à elle du fait qu'il a œuvré pour qu'elle existe par rapport à lui.

Mais cette ex-istence peine à être absolue, la pure transcendance ne rend pas compte de tout.
Et le moindre lien entre Dieu et sa Création pose la question "immanence de Dieu" vs "interface entre lui et nous", ou les deux.

Le christianisme a un probléme  métaphysique avec l'histoire ...Il y a un avant et un après...Avant Jésus et aprés  ...L'historicité introduit de la relativité ...Et difficile de gérer cette relativité introduite par l'historicité pour une religion qui vise à l'universalité et à l'absolu .

Il y a trois aspects, me semble-t-il.

1 ) D'après Jean et Paul, il n'y a pas d'avant Jésus, il y a un avant incarnation et un après incarnation. Jésus est éternel.

2 ) Ce n'est sans doute pas pour rien que les antiques théologiens chrétiens confessent que l'incarnation du Logos intervient "à la fin des temps". En parlant des "temps derniers", il n'y a plus d'après. C'est comme lorsque l'on coupe le jus d'un ventilateur, les pales tournent encore mais c'est fini.
Tout est accompli.

3 ) Le christianisme est fermement lié à un jalon historique.
L'origine historique de l'AT, du Coran, des Védas, des textes bouddhistes... n'a guère d'influence sur leur contenu.
Si, par exemple, le Coran est issu d'une réflexion/élaboration/rédaction qui s'étend sur plusieurs siècles cela bouleverse un peu l'image qu'on se fait de Muhammad mais le contenu n'est guère affecté. Muhammad devient celui qui rassemblé les messages divins...

En revanche, si un jour un résultat scientifique démontre sans conteste que la résurrection de Jésus est un bobard tout l'édifice sotériologique est ébranlé. Il reste une belle fable sur l'amour et le don inconditionnel mais le Père, tel qu'il est présenté par le héros, n'existe manifestement pas.

[Jans]

La foi en tant que lien avec Dieu peut se passer d’écrits ; mais quand il s’agit de faits religieux et d’une religion à laquelle on tient, il est normal qu‘on examine ce que des humains présentent comme étant la parole de Dieu, c’est même la moindre des choses.

[Idriss]

"Le christianisme a au fond quelques finesses qui appartiennent à l’Orient. Avant tout, il sait qu’il est tout à fait indifférent en soi, qu’une chose soit vraie, mais qu’il est de la plus haute importance qu’elle soit crue vraie. La vérité et la foi en quelque chose : deux mondes d’intérêt tout à fait éloignés l’un de l’autre, presque des mondes d’oppositions, — on arrive à l’un et à l’autre sur des chemins foncièrement différents. Être initié sur ce point constituait presque le sage en Orient : ainsi l’entendent les brahmanes, ainsi l’entend Platon, et tous les disciples de la sagesse ésotérique."

Friedrich Nietzsche
L’Antéchrist chap XXIII

C'est sans doute aussi vrai pour l'islam . Pour moi Nietzsche touche sans doute un point fondamental qui est un fait pas forcément négatif ...C'est un fait c'est tout . Sans doute est-ce la source d'un immense malentendu entre l'orient et l'occident .

[Idriss]

Je ne comprends rien aux propos confus d'Idriss ; bon, un musulman n'est pas forcément bien placé pour juger de problèmes qu'il ne comprend pas. Mais alors, pourquoi s'exprimer sur un sujet qu'on ne maîtrise pas ?

Jams
Ayant une culture chrétienne supérieur sans aucun doute  à au moins  90% des chrétiens de culture et de foi  cela fait 90% des chrétiens qui ne sont pas plus habilité à s'exprimer sur un sujet qu'il ne maîtrise pas plus que moi le musulman
Mon expression était peut-être maladroite Mais Tamar a trés bien compris ce que je tentais d'exprimer et je la remercie pour son éclairage .
Par contre  votre suffisance vous ferme pas mal de portes  et aussi grandes soit vos connaissances académiques elle ne vous laisse que peu d'espace pour que votre esprit puisse s''élever ...

Jésus, ayant appelé un petit enfant, le plaça au milieu d'eux, et dit: Je vous le dis en vérité, si vous ne vous convertissez et si vous ne devenez comme les petits enfants, vous n'entrerez pas dans le royaume des cieux. C'est pourquoi, quiconque se rendra humble comme ce petit enfant sera le plus grand dans le royaume des cieux.

Matthieu 18

[Jans]

Par contre  votre suffisance vous ferme pas mal de portes  et aussi grandes soit vos connaissances académiques elle ne vous laisse que peu d'espace pour que votre esprit puisse s''élever ...

Désolé si tu as été trop touché, idris; in cauda venenum... Désolé si je n'ai pas  bien compris Idris, peut-être un problème de langue française ?

[tamar35]

La paix sur vous,

et quand on lit bien Jean, on se rend compte que son rédacteur leur explique tout des coutumes juives au passage (voir les noces de Cana)

Marc explique bien les coutumes juives mais réserve-t-il son récit aux non-juifs ?
Je peine à imaginer que les évangélistes aient ciblé leur auditoire/lectorat, sinon qu'ils fussent conscients que celui-ci n’est pas particulièrement Palestinien. Ils n’ont pas écrit des ouvrages de propagande, ils s’adressent à des sympathisants et les rédacteurs de Jean probablement à plus que des sympathisants.

et quand on lit bien Jean

Je me suis donc repenchée sur ce verset.

Plutôt concis le verset.
Jean 10 :22 εγενετο τοτε τα εγκαινια εν τοις ιεροσολυμοις ⸆ χειμων ⸆ ην

Déjà, pour Souccot, Jean n’était pas très explicatif, mais au moins il parlait de "fête" et lui donnait un nom (il n'y a que Jean pour donner tant de noms, à l'intention de qui ?).
Jean 7:2 ην δε εγγυς η εορτη των ιουδαιων η σκηνοπηγια

Le goï comprend qu’il va y avoir une fête qui s'appelle "le montage de tentes".
C'est simple, peut-être un peu trop puisqu'il lui faudra attendre Jean 7:25 pour savoir que cette fête a lieu à Jérusalem, autrement dit que c'est une fête de pèlerinage.

Mais pour Hanouccah, Jean est des plus elliptiques puisque littéralement on traduit :
Advint alors les inaugurations dans les Jérusalems, le temps était mauvais.

Qu’est-ce que le goï va comprendre ?

Aucune allusion à une fête.
De surcroît, le locuteur grec proche-oriental connaît-il le pluriel neutre τα εγκαινια (qui rappelle le pluriel neutre de τα ιεροσολυμα) car d'après les dicos, ce mot et son verbe ἐγκαινίζω semblent plutôt réservés à la LXX, Théodotion et NT.

On peut encore discuter de χειμών.
Pour être plus exacte, je note que quelques vénérables manuscrits rajoutent un και avant χειμών ou un δε après (cf. les 2  ⸆  ). Ce qui suggère non pas une banalité mais une particularité.

Le sens premier de χειμών est "mauvais temps" et non pas "hiver".

Au sens propre de notre mot "hiver", le 25 Kislev est rarement après le 21 décembre. À Jérusalem, Hanouccah se situe donc plutôt dans une période de violentes averses et non pas dans une période particulièrement froide.

Est-il surprenant que le mauvais temps soit évoqué à l’intention de non-palestiniens ?

Mais... il n'y a pas de suspicion généralisée !

Alors pourquoi soupçonner ici une véritable explication à l'intention de non-juifs ?

[Jans]

Désolé Idriss ! Voilà ce que je ne comprends pas :

L'analogie a ses limites mais elle reste pertinente !
Qu'est-ce que exister ? Exister c'est sortir  de ...Dieu n'existe pas dans le sens qu'Il ne sort  pas de quelque chose ! La question se pose pour Jésus !

tamar35 :

Alors pourquoi soupçonner ici une véritable explication à l'intention de non-juifs ?

Mais pourquoi dire "soupçonner" ? pourquoi pas constater ? Quand le rédacteur de Jean explique que des jarres d'eau servent à la purification (noces de Cana) ou qu'il fait dire à Jésus : "Je vous donne un commandement / un ordre / une instruction NOUVEAU / NOUVELLE...." Ἐντολὴν καινὴν δίδωμι ὑμῖν, ἵνα ἀγαπᾶτε ἀλλήλους (13,34), ce que tous les juifs savent depuis toujours (Lev 19,18), c'est bien parce que les lecteurs ne connaissent pas la bible. La TOB française a vu le problème et tente en bas de page une explication confuse (idem pour la TOB allemande), la bible de Jérusalem se contente de dire : "ce sera la loi après le départ de Jésus" !!

[tamar35]

La paix sur vous,

Quand le rédacteur de Jean explique que des jarres d'eau servent à la purification (noces de Cana)

1 ) je note que vous n'avez aucun argument pour Hanoucca.

2 ) je suis surprise que vous parliez "d'explication".
6 ἦσαν δὲ ἐκεῖ λίθιναι ὑδρίαι ἓξ κατὰ τὸν καθαρισμὸν τῶν Ἰουδαίων κείμεναι, χωροῦσαι ἀνὰ μετρητὰς δύο ἢ τρεῖς.

Jean évoque 6 cruches en pierre.
Et pour vous, c'est évident qu'elles étaient réservées à la purification.
Ben oui, 6 cruches c'est forcément pour la purification, pensera tout bon Juif...

Bien sûr, il ajoute que ces récipients contiennent 2 ou 3 mesures mais personne ne sait la valeur d'un μετρητης puisque c'est un terme générique.

La nature du matériau nous invite néanmoins à penser que, malgré l'extrême régularité de la LXX où ὑδρία traduit systématiquement l'hébreu kad כד , ne signifie peut-être pas un récipient portatif au contraire de l'hudria banale. Mais ça reste flou.

Est-ce pour autant évident que c'est pour la purification des Judéens ?

Est-ce une explication ou une précision ?

N'est-ce pas extrêmement important pour les rédacteurs que ce soient des récipients destinés à une orthopraxie que Jésus conteste ouvertement ?
N'est-ce pas extrêmement important qu'ils soient détournés de leur destination première ?

Supprimons votre explication.
5  Sa mère dit aux serviteurs : Faites ce qu’il vous dira.
6  Or, il y avait là six hudriai de pierre et contenant chacun deux ou trois mesures.
7  Jésus leur dit : Remplissez d’eau ces hudriai. Et ils les remplirent jusqu’au bord.
8  Puisez maintenant, leur dit-il, et portez-en à l’ordonnateur du repas. Et ils en portèrent.

Trouvez-vous qu'un Pharisien voit de quoi il s'agit ?

Constatez-vous dans le texte grec ou dans les bouquins d'exégèse ?

[tamar35]

La paix sur vous,

"Je vous donne un commandement / un ordre / une instruction NOUVEAU / NOUVELLE...." Ἐντολὴν καινὴν δίδωμι ὑμῖν, ἵνα ἀγαπᾶτε ἀλλήλους (13,34)

Il vous manque un bout :
καθὼς ἠγάπησα ὑμᾶς ἵνα καὶ ὑμεῖς ἀγαπᾶτε ἀλλήλους

[Jans]

C'est dans le texte : Or, il y avait là six vases de pierre, pour servir aux purifications des Juifs...
Je ne prétends pas que Jean a absolument tout expliqué des coutumes juives aux futurs chrétiens.

Vous parlez des "judéens" pour Ioudaioi, mais ici ce ne peut être que juifs, pas des Judéens, puisque Cana est en Galilée !!
Le rédacteur de Jean est le seul à montrer par ce terme la séparation des juifs et chrétiens ; mais les Romains l'ont déjà faite en 64, lors de l'incendie de Rome, en ne brûlant que les christanoi. (300, disent certains historiens).

Vous ne me parlez pas de commandement nouveau... bien embarrassant pour les traducteurs des évangiles.
Il va de soi que de longues lectures et études m'ont éclairé sur bien des choses ! Mais déjà, Matt. 27,52-53 racontant que des morts se lèvent de leur tombeau mais ne vont en ville que trois jours après... avouez que même le profane non instruit a le droit de se poser des questions. Quand on pratique plusieurs langues étrangères, et qu'on a lu la Vulgate, s'y ajoutent des perplexités de traduction vraiment inattendues pour des écrits qui auraient mérité une très grande rigueur ! Tout récemment, s'obstiner à traduire peirasmos par tentation (du diable...) est très.. très étonnant !
L'alignement multiséculaire des traductions vernaculaires alignées sur la Vulgate a été funeste selon moi.

La défiance pour ne pas dire l'hostilité envers les exégèses, dont vous témoignez, ne date pas d'hier. C'est un réflexe de défense inapproprié me semble-t-il, commun à tous les catholiques radicaux : c'est le syndrome de la forteresse assiégée...

Shalom tamar, il manque : καθὼς ἠγάπησα ὑμᾶς, ἵνα καὶ ὑμεῖς ἀγαπᾶτε ἀλλήλους. Si ce seul morceau avait été écrit, on n'aurait pas à se poser de question, cela va de soi !

[Spin]

mais les Romains l'ont déjà faite en 64, lors de l'incendie de Rome, en ne brûlant que les christanoi. (300, disent certains historiens).

Ces "christanoi" étaient-ils des chrétiens pauliniens ?

[Jans]

Difficile à savoir : Paul leur écrit sans les avoir vus…

[Spin]

Difficile à savoir : Paul leur écrit sans les avoir vus…

Et on ne sait pas, finalement, si ce sont les correspondants de Paul qui ont été brulés. Sa propre exécution n'est pas si assurée que ça. Il y a aussi des sources qui laissent entendre qu'il s'est tiré d'affaires et est parti pour l'Espagne.

Par contre, le chapitre 18 de l'Apocalypse donne une sérieuse indication sur le pourquoi de cette persécution. Mais Paul n'a jamais quant à lui exprimé cette haine de Rome, au moins dans ce qu'on a de lui.

[Jans]

C'est sûr que "l'extermination des nations païennes" vaut le déplacement ! Récit strictement historique, bien sûr.

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