Re: Racine carrée de moins un

[Jans]

Ah je vous prie de m’excuser : il fallait un s à pitoyable !
Sinon oui, je suis une sorte de malade…

[Spin]

Vos hypothèses partent implicitement de la pensée de Jesus d’être le messie… ce que l’évangile de Marc, le plus crédible, dément. Vous prenez tout au pied de la lettre. Les évangiles sont au premier chef une catéchèse et chez Jean une théologie, pas un livre historique ou si peu. Votre réflexion part dans tous les sens, comme ceux qui croient tout découvrir par eux-mêmes ! Bon, ben, bonne chance, j’ai mieux à faire que lire ce fouillis qui, ne partant de rien n’aboutit nulle part.

On aurait donc inventé non seulement l'histoire de l'âne mais les dizaines de passages où il est considéré comme un possible messie, où il retarde le moment de se déclarer publiquement tel, où il en est accusé, le titulus sur la croix, et cetera.

[Jans]

L’àne c’est Zacharie 9,9 ; Matt a voulu l’inclure mais comme il a compris de travers il fait asseoir Jesus dur 2 ânes s la fois ce que Luc a rectifié

[Spin]

L’àne c’est Zacharie 9,9 ; Matt a voulu l’inclure mais comme il a compris de travers il fait asseoir Jesus dur 2 ânes s la fois ce que Luc a rectifié

Et donc ce simple détail d'une incompréhension anecdotique devrait conditionner toute notre conception de l'histoire de Jésus, ou tu as d'autres arguments ?

[Jans]

Je les ai exposés en son temps, depuis longtemps, me comprenne qui voudra ; combien de gens ont lu 25 ou 30 exégètes internationaux, ce qui permettrait de voir où l‘on navigue ? Donc je n’en veux à personne, j‘ai des étudiants préparant l’agrégation d’allemand à soutenir, donc je m’arrête là.

[Spin]

Bon, enfin, je me réfère pour ma part à Paul Beauchamp, s.j., dans Cahiers Evangiles n°76 (publication du Cerf, le nec plus ultra de l'exégèse catho) : "Le rapport de Jésus à la violence pose deux questions. La première est celle que soulèvent le plus souvent aujourd’hui les chercheurs : elle porte sur le degré d’implication de Jésus dans la violence politico-religieuse de son temps. Fut-il porté, appuyé et peut-être finalement désavoué par une vague messianiste nationaliste ? La question se pose vraiment et elle est passionnante". Il est vrai qu'il se garde de vraiment répondre à cette question "passionnante".

[Jans]

Tous les grands esprits catholiques qui ont eu le courage de sortir d’une exégèse infantile et retardataire ont tous été massacrés par Rome : Congar, de Lubac, Lagrange, Teilhard de Chardin… les autres ont compris : on n’aborde pas ce qui brûle sous les pieds même si c’est évident. Quel prêtre osera dire en chaire que la fin de Marc et de Jean sont des ajouts tardifs ? Personne.

[Spin]

Quel prêtre osera dire en chaire que la fin de Marc et de Jean sont des ajouts tardifs ? Personne.

Ce que j'ai cité de Paul Beauchamp, même s'il ne va pas jusqu'au bout, est bien plus téméraire. D'ailleurs il parle aussi bien d'interpolations à l'occasion (je vais essayer de retrouver), comme d'ailleurs Robert Brown, autre jésuite et exégète préféré de Jean-Paul II.

Bref, encore une fois et sans prétendre te juger, tout se passe comme si tu ne supportais pas qu'on n'aille pas aussi loin que toi, mais pas non plus qu'on aille plus loin que toi...

[Jans]

Bon alors je vais me pendre après avoir pris de la mort-aux-rats.

[tamar35]

La paix sur vous,

Heu, où ça ? Les chevaux, ce n'est pas la ville. Et il serait bizarre d'inciter les filles de Jérusalem à manifester leur allégresse si c'est pour leur dire juste après que leur ville va être détruite...

Vous avez tout à fait raison, l'issue n'est pas la destruction de Jérusalem.
J'ai parlé d'emballement exégétique dont je suis moi-même victime.
Mea culpa.

Il serait intéressant d'étudier comment cette prophétie de Zacharie était perçue par les autres courants du Judaïsme car le début est extrêmement guerrier et l'éventuelle "libération" de Jérusalem qui doit réjouir les filles est la conséquence d'une incroyable campagne guerrière.

Pour le reste, je répète que l'humilité du conquérant face à la ville sainte me paraît un topos littéraire, sympa mais anodin.

Imaginons le fait réel,
c'est le temps de l'immense migration du pèlerinage de Pâque, soudain un type apparaît sur âne, il n'a adopté ce moyen de transport que depuis peu... est-ce que l'on peut s'attendre à ce que tout le monde se dise "oh la prophétie de Zacharie est réalisée" ?

Que Jésus cherche à coller à cette prophétie c'est tout à fait vraisemblable, mais s'il voulait en faire un signe pour les Hiérosolymitains il aurait mieux théâtralisé cette arrivée assez banale, par exemple : choisir un moment où les ânes sont moins nombreux, prolonger sa chevauchée pour se faire remarquer.
La suite va montrer que son cinéma a fait un flop retentissant.

[tamar35]

La paix sur vous,

Bon, enfin, je me réfère pour ma part à Paul Beauchamp, s.j., dans Cahiers Evangiles n°76 (publication du Cerf, le nec plus ultra de l'exégèse catho) : "Le rapport de Jésus à la violence pose deux questions. La première est celle que soulèvent le plus souvent aujourd’hui les chercheurs : elle porte sur le degré d’implication de Jésus dans la violence politico-religieuse de son temps. Fut-il porté, appuyé et peut-être finalement désavoué par une vague messianiste nationaliste ? La question se pose vraiment et elle est passionnante". Il est vrai qu'il se garde de vraiment répondre à cette question "passionnante".

C'est intéressant cette absence de réponse car si on peut y voir un pieux silence j'y perçois aussi l'impuissance de l'historien.

Si le récit a un semblant d'historicité,
le "mouvement Jésus" semble connaître son climax avec les multiplications des pains puis ses propos déconcertent et s'installe le doute sur sa personnalité (je note qu'il est plutôt associé à des prophètes), Jésus devient une figure énigmatique.
Et s'il a encore des fans pour son entrée à Jérusalem, son mouvement est exsangue.

Parallèlement, "la violence politico-religieuse de son temps" nous est inconnue.
Seule trace contemporaine :
Luc 13:1  En ce même temps, quelques personnes qui se trouvaient là racontaient à Jésus ce qui était arrivé à des Galiléens dont Pilate avait mêlé le sang avec celui de leurs sacrifices.

Épisode énigmatique, la réponse de Jésus ne suggère aucune affinité particulière avec ces gens, Jésus ne témoigne guère de sympathie et reste quasiment dans le domaine de l'accident désastreux, on peut même penser qu'il n'était pas au courant.

[Spin]

Que Jésus cherche à coller à cette prophétie c'est tout à fait vraisemblable, mais s'il voulait en faire un signe pour les Hiérosolymitains il aurait mieux théâtralisé cette arrivée assez banale, par exemple : choisir un moment où les ânes sont moins nombreux, prolonger sa chevauchée pour se faire remarquer.
La suite va montrer que son cinéma a fait un flop retentissant.

Il semble que ça ait commencé par marcher à fond, au point qu'il devenait intouchable, et puis qu'il y ait eu comme un retournement soudain, massif, accablant, dont on ne peut que supputer les causes. Le scandale provoqué par l'affaire du Temple ? Aurait-il déçu en ne se déclarant pas clairement contre les Romains ?

[Spin]

Parallèlement, "la violence politico-religieuse de son temps" nous est inconnue.

D'une manière générale, la violence politico-religieuse du premier siècle dans cette région nous est connue essentiellement par Flavius Josèphe. Bizarrement, sur la période plus précise concernant Jésus et ce qui a immédiatement suivi, son texte est particulièrement décousu.

[tamar35]

La paix sur vous,

Le scandale provoqué par l'affaire du Temple ?

Il paraît sans lendemain.
Si cet épisode lui avait valu le lâchage de ses admirateurs, il aurait pu être exploité à charge, ce n'est pas le cas.
Il n'essuie aucun reproche direct.

Inversement, son initiative paraît appréciée par la foule...
Marc 11:17  Et il enseignait et disait: N’est-il pas écrit : Ma maison sera appelée une maison de prière pour toutes les nations ? Mais vous, vous en avez fait une caverne de voleurs.
18  Les principaux sacrificateurs et les scribes, l’ayant entendu, cherchèrent les moyens de le faire périr ; car ils le craignaient, parce que toute la foule était frappée de sa doctrine.



Je note que dans cet épisode le mot "zèle" est employé.
Hasard ?
Est-ce que la gestion du Temple est appréciée par les futurs zélotes ?

Le Temple est sous souveraineté d'Antipas.
Et quasiment tous les assassinats de "prophètes" depuis Jean-Baptiste sont perpétrés à l'instigation d'Antipas et/ou des Grands Prêtres de Jérusalem.

Aurait-il déçu en ne se déclarant pas clairement contre les Romains ?

Il est effet difficile de mesurer son sentiment anti-romain.
La réponse à l'impôt à César n'est pas d'un nationalisme échevelé.  

Je note qu'il se montre plus disert avec Pilate qu'avec Antipas comme si ce dernier n'est pas un interlocuteur valable.

[Jans]

Qui aurait bien pu savoir ce qui a été dit avec Pilate ? personne, puisqu'il n'y a plus aucun contact avec les disciples. Je préfère essuyer la vaisselle que des reproches ou des coups de feu !

[Spin]

Il paraît sans lendemain.
Si cet épisode lui avait valu le lâchage de ses admirateurs, il aurait pu être exploité à charge, ce n'est pas le cas.
Il n'essuie aucun reproche direct.

Certes, mais le texte ne dit pas tout ce qui a pu se passer. L'accusation en Luc 23:2 a certainement été très résumée. On ne sait rien non plus de ceux qui tiraient les ficelles dans l'ombre, qui ont pu s'alarmer après avoir été éventuellement attentistes.

Je note qu'il se montre plus disert avec Pilate qu'avec Antipas comme si ce dernier n'est pas un interlocuteur valable.

Là aussi, et des deux côtés, ils ont pu se dire bien plus de choses, qu'on ne peut que supputer. Au minimum, Hérode ne devait pas tenir Jésus pour quelqu'un de négligeable puisque c'est lui qui lui donne la fameuse robe sans couture, vêtement qui suppose un tissage entièrement manuel, donc très long et minutieux, donc de haut luxe.

[Jans]

Et les fantasmes continuent...

[Spin]

Et les fantasmes continuent...

Tu es à la limite de l'ad hominem, là...

[Jans]

Vous devriez vous relire calmement, ce que vous dites est… très étonnant.

[Spin]

En quoi très étonnant ? Ta position, au moins telle que je l'ai comprise, consiste à dire que tout est douteux dans le NT sauf la personnalité et les intentions de Jésus. En tant que position purement historique, comme en tant que ligne de défense de la doctrine chrétienne, c'est plutôt fragile. Si tu supportes si mal qu'on s'en écarte d'un côté ou de l'autre, à quoi bon discuter ? On est dans débats généraux où on n'oblige personne à venir.

[Jans]

Ta position, au moins telle que je l'ai comprise, consiste à dire que tout est douteux dans le NT

Je n'ai jamais dit cela. Mais que l'on puisse discuter sur les interrogatoires de Jésus en scrutant chaque mot, alors qu'à l'évidence c'est du construit pur, puisque à partir de ce moment Jésus n'a plus eu de contact avec ses disciples, est... étonnant. Je sais bien qu'on a été conditionné très longtemps, mais il y a des limites à la crédulité puérile.
La spiritualité chrétienne, c'est bien autre chose. Je ne suis pas sûr que Renan ait bien compris.

[Spin]

Je n'ai jamais dit cela. Mais que l'on puisse discuter sur les interrogatoires de Jésus en scrutant chaque mot, alors qu'à l'évidence c'est du construit pur, puisque à partir de ce moment Jésus n'a plus eu de contact avec ses disciples, est... étonnant.

Reconstruit sans doute, mais de là à en conclure que c'est de l'invention pure et simple (ou je ne vois pas d'autre logique), qu'on ne connaissait pas, à l'origine, les tenants et aboutissants, que rien n'a pu filtrer, il y a de la marge. Que Luc, et seulement Luc, dise que l'oreille coupée a été recollée par miracle, je n'y crois pas une seconde. Mais l'oreille coupée, chez les quatre, je ne vois pas pourquoi on l'aurait inventée. "Qui combat par l'épée périra par l'épée", je n'y crois pas, et pas seulement parce que ce n'est que dans Matthieu. Mais que Jésus ait voulu prêcher sa cause aux assaillants, des juifs, comme Marc le laisse entendre, et que les disciples, disposés à se battre mais ne comprenant plus, aient été pris de panique, je ne vois pas pourquoi on l'aurait inventé.

[Jans]

Tout a été écrit à partir de la perspective d‘un homme-Dieu ressuscité et appelé à régner sur l’univers, donc à rebours, en remontant le temps, et comme si les disciples savaient à la fois combien Jesus était extraordinaire, qu‘il allait bientôt mourir et revenir d‘entre les morts. D’où l‘objection classique : ils mémorisaient à chaque minute tout ce qui se passait et se disait - ce qui ne correspond pas à la réalité. Il est étonnant de constater le nombre de paroles de Jesus étant des citations de la Septante. Dans les biographies modernes, il est fréquent de lire „sur ce point / ces deux mois, nous ne savons rien.“ Dans les évangiles ce n’est jamais le cas : ce n’était pas la mentalité du temps, on comblait les lacunes avec du vraisemblable. J’ai pour ma part été très déçu voire choqué que l’épisode de la femme adultère ait été absent des manuscrits les plus anciens: quel beau texte, puissant ! Mais si on part du principe : Jesus aurait très bien pu le dire“, il n‘y a plus de frontière entre l’historique et le possible ; rien qui choque l’orient mais ne correspond pas à nos exigences de rigueur actuelles.
Rien de cela ne peut réduire à néant la religion chrétienne qui a une dimension spirituelle immense et bénéfique (je ne parle pas des faiblesses des dirigeants) et dont la théologie est grandiose (même si elle ne correspond plus à mes croyances actuelles). Mais on ne peut pas gloser à l’infini sur des pericopes ou des bouts de phrases douteuses. C’est là le mérite rendu par des exégètes internationaux qui étaient et sont de grands esprits, par la force des choses indépendants du Vatican.

[Spin]

Tout a été écrit à partir de la perspective d‘un homme-Dieu ressuscité et appelé à régner sur l’univers, donc à rebours, en remontant le temps, et comme si les disciples savaient à la fois combien Jesus était extraordinaire, qu‘il allait bientôt mourir et revenir d‘entre les morts.

Ah bon ? En général, c'est plutôt le contraire, un homme et une histoire qui n'ont pas tenu toutes leurs promesses, dont on n'arrive pas à faire son deuil, sont peu à peu enjolivés voire divinisés, et on se fabrique des raisons d'espérer une reprise.

[Jans]

Tu as peut-être raison pour le déroulé chronologique de tel ou tel groupe religieux ; je parle de la rédaction des évangiles : on croit lire un récit linéaire, en fait tout est raconté depuis la perspectives des années 70, le départ de tout ayant été non pas la vie de Jésus, mais le phénomène des apparitions, le choc subi à ce moment-là, qui est d'ailleurs indéfinissable bien que réel. On fait donc semblant de repartir par le début. Il est donc facile d'annoncer ce qui va arriver. D'où ce mélange de vérité historique recueillie et transmise, et d'ajouts théologiques, voire de clichés : "oi okloi" : les foules " ; "Jésus monta sur une montagne" pour dire les Béatitudes (dites dans la plaine pour l'autre conteur). Plus, surtout chez Matthieu, la volonté de convaincre les juifs en appuyant sur la réalisation des Écritures. Quand on n'a plus les paroles exactes de Jésus, on lui fait dire des extraits de la Septante (parfois elles correspondent bien au texte hébreu, parfois non). C'est un peu comme chez Kafka : le récit semble simple, prosaïque, près du réel, et en réalité il est très complexe. La mentalité occidentale à de quoi s'y perdre.

[Spin]

On devrait quand même pouvoir, sans prétendre à la certitude, conjecturer un tri entre ce qui peut être d'origine et ce qui a pu être arrangé, pour les besoins de la cause ou par simple erreur.

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